Wie sollen wir die Bibel lesen?

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Moderator: eddi

Jose
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Wie sollen wir die Bibel lesen?

Beitrag von Jose »

Wenn 10 Leute an verschiedenen Startpunkten in der gleichen Stadt, mit der gleichen Straßenkarte das gleiche Endziel zu erreichen versuchen, müsste man doch annehmen, dass sie alle irgendwann gleichzeitig am Ziel ankommen. Sie mögen an verschiedenen Kreuzungen gelangen und sich neu orientieren müssen, die Wege mögen auch zuweilen unterschiedlich beschwerlich sein, aber die Richtungsorientierung sollte doch immer die gleiche sein, wenn man nicht vom Ziel abkommen will.

Die "Straßenkarte", nach der sich Christen richten, ist die Bibel. Jeder einzelne von uns Christen hat einen eigenen Startpunkt, aber das Ziel ist für uns alle das gleiche: Wir wollen zurück in die vertraute Gemeinschaft mit Gott, wie sie Adam und Eva im Paradies hatten. Hierzu ist Jesus auf die Welt gekommen, um den Schaden, der durch die Sünde angerichtet wurde, wieder gut zu machen durch Sein Blut, Sein Leiden und Sterben am Kreuz und Seine Auferstehung. Alle, die das Heil im Glauben angenommen haben, wissen, dass sie selber nichts dazu beitragen konnten und sie folgen nun dem Herrn Jesus nach gemäß der Belehrung in der Bibel, die Wegbeschreibung nach der wir uns richten müssen, auf dem Weg zur himmlischen Heimat.

So ist es auch mein Anliegen, mich ganz nach der Bibel zu richten, denn eine andere Richtschnur darf es im Leben eines Gotteskindes nicht geben, sagt doch schon der Psalmist: "Eine Leuchte für meinen Fuß ist dein Wort, ein Licht für meinen Pfad" Ps 119,105. Allerdings ist mir klar, dass wenn nicht der Herr mir das Verständnis öffnet, ich nicht in der Lage bin, Seinen Willen richtig zu erkennen, und zwar gerade an den kritischen Stellen, denn ich bin nicht besser als die welche Er tadelte: " Und er sprach zu ihnen: Ihr Unverständigen und im Herzen zu träge, an alles zu glauben, was die Propheten geredet haben!" Lk 24,25. Aber wie treu war der Herr: "Und von Mose und von allen Propheten anfangend, erklärte er ihnen in allen Schriften das, was ihn betraf" Lk 24,27. Und später lesen wir: "Dann öffnete er ihnen das Verständnis, damit sie die Schriften verständen" Lk 24,45. Möge auch mir der Herr helfen, Sein Wort richtig zu verstehen und mich ganz danach zu richten.

Wenn mir jemand sagt:
Jose, es nützt nichts, wenn du in Bibelstellen etwas hineinliest, was nicht dasteht.
Das ist aber nicht das erste Mal, dass du mit Bibelstellen derartig umgehst.
dann ignoriere ich es nicht und nehme es mir sehr zu Herzen. Ich vertraue aber darauf, dass der Herr in Seiner Gnade auch an mir Sein Werk hat. Ansonsten möge man mir bitte im Gesamtzusammenhang der Schrift zeigen wo ich vom Weg abgekommen bin, denn auch der Herr Jesus oder Stephanus oder Paulus haben nicht einzelne Bibelstellen hervorgehoben, sondern den ganzen Heilsplan Gottes anhand der Schrift aufgezeigt und zum Glaubensgehorsam ermahnt.

"Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, damit der Mensch Gottes richtig sei, für jedes gute Werk ausgerüstet" 2. Tim. 3,16-17. Daran glaube ich.

Danke und liebe Grüße,
José
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lutz
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Beitrag von lutz »

Lieber Jose,

wie du mich richtig zitiert hast, geht es mir um den Umgang mit Bibelversen.

Schau dir noch einmal an, was du diesbezüglich an anderer Stelle geschrieben hast (Hervorhebung von mir):
Vorhin las ich die Bibelstelle: "Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird" Mt 5,22. Da ist mir aufgefallen, dass selbst hier uns gesagt wird, dass ein Gotteskind verloren gehen kann.

Du hast eine gewisse Methodik zu Schlussfolgerungen zu kommen und dann zu sagen: der Bibelvers sage dies und jenes aus …

Jetzt wende bitte mal deine oben praktizierte Methodik auf den Vers (zwei Verse vor dem von dir zitierten) an:
„Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Reich der Himmel eingehen!“ (Matth. 5, 20)

Lutz

Jose
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Re: ... Umgang mit Bibelversen

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:wie du mich richtig zitiert hast, geht es mir um den Umgang mit Bibelversen.

Es sollte uns allen um den richtigen Umgang mit Bibelversen, dem Kontext in dem sie stehen und somit um die ganze Bibel gehen.

Ich habe persönlich erlebt und erlebe es immer wieder, wie man sich beeinflussen lässt von der jeweiligen Prägung der Gemeinde in der man ist. Diese Gefahr hat mit der Fülle an selbstständigen Gemeinden leider zugenommen und es gibt so gut wie keinen Dialog zwischen den Verantwortlichen, um dieser Not entgegenzuwirken. Ökumene ist hier keine Alternative.

Wenn ich mir beispielsweise die Beiträge von calvinistisch geprägte Gläubige lese, so erkenne ich manche Aussagen, die einfach nicht in der Bibel selbst begründet sind sondern in der gegebenen calvinistischen Prägung, insbesondere auffallend in den Aussagen zu dem Thema, dass Jesus nicht für alle Menschen gestorben ist und Gott nicht global alle erretten möchte.
lutz hat geschrieben:Jetzt wende bitte mal deine oben praktizierte Methodik auf den Vers (zwei Verse vor dem von dir zitierten) an:
„Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Reich der Himmel eingehen!“ (Matth. 5, 20)
Lutz, ich habe kein Problem damit. So wie ich die Bibel verstehe und ich es auch in meinem eigenen Fleisch erkenne, kann selbst ein Wiedergeborener wieder aus der Gnade fallen. Daher finden wir auch immer wieder Ermahnungen in der Schrift, dass wir nicht nachlassen sollen hinsichtlich des Jagens nach der Heiligung.

Im von dir genannten Wort des Herrn Jesus ging es zunächst darum, die Heuchelei der Schriftgelehrten und Pharisäer aufzudecken, deren Gerechtigkeit eine eigene war, nämlich Selbstgerechtigkeit.

Was aber die Ermahnung Jesu anbetrifft, Johannes schreibt z.B.: "Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und hasst seinen Bruder, ist er ein Lügner. Denn wer seinen Bruder nicht liebt, den er gesehen hat, kann nicht Gott lieben, den er nicht gesehen hat" 1. Joh. 4,20. Diese Ermahnung nehme ich sehr ernst, denn auch wenn wir Gotteskinder sind, können doch auch bittere Wurzeln im Herzen wachsen, gerade in der Beziehung zu anderen Gotteskindern. Wer so einen Zustand duldet, der sehe zu, ob für ihn noch die Verheißung des ewigen Lebens gilt.

Liebe Grüße,
José
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lutz
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Beitrag von lutz »

Jose, eigentlich hatte ich dich gebeten, etwas zu tun.

Dein Beitrag ist nicht die Entsprechung dazu, sondern die Darlegung, was dir ganz persönlich wichtig ist.

Lutz

Jose
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Beitrag von Jose »

Tut mir Leid, Lutz, aber wenn du schreibst: "Dein Beitrag ist nicht die Entsprechung dazu, sondern die Darlegung, was dir ganz persönlich wichtig ist", dann hast du offensichtlich meinen Beitrag verstanden, ich aber, im Gegensatz dazu, habe deine Erwartung nicht erfüllt. Kannst du bitte konkret sagen was ich hätte tun sollen, wenn du schreibst
lutz hat geschrieben:Jose, eigentlich hatte ich dich gebeten, etwas zu tun.
Gruß, José

P.S.: Du kannst mir gerne auch eine PN schicken, damit wir die anderen Teilnehmer in diesem Forum nicht unnötig bemühen.

lutz
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Beitrag von lutz »

Lieber Jose,

ich denke nicht, dass die PN-methode notwendig ist.
Du hast dieses Thema hier eröffnet und Probleme und Anliegen mitgeteilt – also werde ich zumindest so weit es geht auch öffentlich reagieren.
Jose hat geschrieben:Kannst du bitte konkret sagen was ich hätte tun sollen, ...
Mir war nicht klar, dass meine Bitte:
Jetzt wende bitte mal deine oben praktizierte Methodik auf den Vers (zwei Verse vor dem von dir zitierten) an: …
so unkonkret rüberkommt.

Matth. 5, 22.
Nehmen wir den Teil:
„Wer aber sagt: Du Narr!, der wird dem höllischen Feuer verfallen sein.“
Was ist das?
Eine Androhung. Sagst du das, dann wirst du …
Du gingst zielsicher davon aus, dass es irgendeinen Gläubigen gibt, der diese Bedingung erfüllt und dann die entsprechende angedrohte Konsequenz erfährt.

Nun Matth. 5, 20.
„Denn ich sage euch: Wenn eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer nicht weit übertrifft, so werdet ihr gar nicht in das Reich der Himmel eingehen!“
Ich könnte sagen auch eine Androhung. Hast du dies nicht, dann wirst du gar nicht …
Nach deiner oben angewendeten Methodik bedeutet dies, dass der, dessen eigene Gerechtigkeit nicht weit übertrifft, gar nicht in das Reich der Himmel eingehen wird. Das würde dann dieser Vers lehren mit besonderer Betonung auf „gar nicht“.

Was käme also heraus, wenn ich Vers 22 und Vers 20 so in gleicher Weise interpretiere?
Matth. 5, 22 würde lehren, dass ein Gläubiger, der „Du Narr!“ sagt im höllischen Feuer landet und Matth. 5, 20 würde dann lehren, dass man bei Nichterbringung einer bestimmten eigenen Gerechtigkeit gar nicht ins Reich der Himmel eingehen kann – also der Heilsweg über die Gesetzeswerke.

Stellt sich dann natürlich die Frage: Stimmt das?
Wenn nicht, wo ist der Fehler?
Wenn nicht, was sagen diese Stellen dann aus? Wie sind sie zu verstehen?

Was ich damit sagen möchte, es spielt eine große Rolle, wie man mit Bibelversen umgeht und welche Methodik man verwendet. Darauf fußen die Lehraussagen, die man tätigt.
Aus „Wenn-dann“- Formulierungen zu schlussfolgern, sollte ausgiebig überlegt und belegt sein.

Mehr sollte es nicht sein an der Stelle.

Lutz

PS: Wenn es dir bspw. nicht schwer fällt die offensichtlich falsche Schlussfolgerung aus Matth. 5, 20 zu zeigen, dann brauchst du eigentlich nur dieselbe Methodik auf Matth. 5. 22 anzuwenden, um zu zeigen, dass auch diese Schlussfolgerung falsch sein muss.

Jose
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Das Wort Gottes wörtlich nehmen

Beitrag von Jose »

Zu Matthäus 5,20: "Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen". Es geht hier darum, dass wir mit unserer eigenen Gerechtigkeit nicht in den Himmel kommen können, sondern dazu die Gerechtigkeit aus Gott, die uns durch den Glauben an Jesus Christus zuteil wird, annehmen müssen (Phil 3,9, 1. Kor. 1,30). Jesus warnt uns aber, denn selbst nachdem wir gläubig geworden sind, können wir uns die pharisäische Gesinnung wieder aneignen. Dann aber gerät unser Glaube in Gefahr. Jesus ermahnt nicht umsonst: "Hütet euch vor dem Sauerteig der Pharisäer, das heißt vor der Heuchelei" Lk 12,1.

Zu Matthäus 5,22: "Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird". Ich verstehe diese Bibelstelle so, dass es dem Herrn Jesus sehr wichtig war darauf hinzuweisen, dass wenn wir Zorn und sonstige abfällige Gedanken und Empfindungen in unserem Herzen dulden - und zwar sogar unseren Brüdern gegenüber, wir unser Heil verlieren können. Es scheint möglich zu sein, dass selbst Gläubige einander hassen. Anders kann ich die Bibelstelle nicht interpretieren: "Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat" 1. Joh 3,15. Jesus warnt sicherlich nicht umsonst davor.


Lutz,
wenn ich solche Bibelstellen lese dann stelle ich nicht in Frage, dass wir es mit echten Gläubigen zu tun haben (die aber wohl gerade dabei sind, vom Glauben abzufallen), und, ich stelle auch nicht in Frage, dass auch ein Gläubiger verloren gehen kann, nämlich dann, wenn er den Glauben verleugnet. - Aber auch hierin dürfte ein Unterschied zwischen uns bestehen, daher kann es geschehen, dass wir die gleiche Bibelstelle unterschiedlich auslegen.


Liebe Grüße,
José
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lutz
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Re: Das Wort Gottes wörtlich nehmen

Beitrag von lutz »

Lieber Jose,
was sagt Gottes Wort aus? Was sagt es nicht aus?
Das sind die Fragen von großer Wichtigkeit!
Mitunter dauert es eben länger genau dies herauszufinden.
Jose hat geschrieben:Zu Matthäus 5,20: "Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit die der Schriftgelehrten und Pharisäer weit übertrifft, so werdet ihr keinesfalls in das Reich der Himmel hineinkommen".
Es geht hier darum, dass wir mit unserer eigenen Gerechtigkeit nicht in den Himmel kommen können, sondern dazu die Gerechtigkeit aus Gott, die uns durch den Glauben an Jesus Christus zuteil wird, annehmen müssen (Phil 3,9, 1. Kor. 1,30).
Phil. 3, 9: „und in ihm erfunden werde, indem ich nicht meine eigene Gerechtigkeit habe, die aus dem Gesetz kommt, sondern die durch den Glauben an Christus, die Gerechtigkeit aus Gott aufgrund des Glaubens,“
1. Kor. 1, 30: „Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht worden ist zur Weisheit, zur Gerechtigkeit, zur Heiligung und zur Erlösung,“

Wie du, Jose, auch schon richtig bemerkt hast:
Matth. 5, 20 kann gar nicht aussagen, dass mich meine eigene Gerechtigkeit, die aus dem Gesetz kommt (wenn sie die der Pharisäer weit übersteigt) in den Himmel bringt.
Ich ergänze mit Matth. 5, 3: „Glückselig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel!“ und mit Matth. 5, 6: „Glückselig sind, die nach Gerechtigkeit hungern und dürsten, denn sie sollen satt werden!“ und mit Matth. 5, 17: „ …. Ich bin nicht gekommen, um aufzulösen, sondern um zu erfüllen!“
Zu Matthäus 5,22: "Ich aber sage euch, dass jeder, der seinem Bruder zürnt, dem Gericht verfallen sein wird; wer aber zu seinem Bruder sagt: Raka!, dem Hohen Rat verfallen sein wird; wer aber sagt: Du Narr!, der Hölle des Feuers verfallen sein wird".
Ich verstehe diese Bibelstelle so, dass es dem Herrn Jesus sehr wichtig war darauf hinzuweisen, dass wenn wir Zorn und sonstige abfällige Gedanken und Empfindungen in unserem Herzen dulden - und zwar sogar unseren Brüdern gegenüber, wir unser Heil verlieren können. Es scheint möglich zu sein, dass selbst Gläubige einander hassen.
1. Joh. 3, 15: „Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Mörder, und ihr wisst, dass kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat.“

Ich ergänze mit Matth. 5, 3: „Glückselig sind die geistlich Armen, denn ihrer ist das Reich der Himmel!“ und mit 1. Joh. 3, 14: „Wir wissen, dass wir aus dem Tod zum Leben gelangt sind, denn wir lieben die Brüder. Wer den Bruder nicht liebt, bleibt im Tod.“
Matth. 5, 22 kann gar nicht lehren, dass ein Gläubiger sein Heil verliert, weil den „geistlich Armen“ das Himmelreich sicher zugesagt wurde.
Nun kann man überlegen wie es zusammenpassen könnte.
Wer sind die, auf die Matth. 5, 22 zutrifft und wer sind die, auf die 1. Joh. 3, 15 zutrifft?
Wir können zumindest sagen, es sind nicht die „geistlich Armen“ und es sind nicht die, die „aus dem Tod zum Leben gelangt sind“.

Wozu also diese Warnungen, wenn sie doch nicht jeden wirklich betreffen?
Eine mögliche Erklärung bietet dieses Buch (Samuel A. hatte dich auch schon darauf aufmerksam gemacht, dächte ich und ich möchte es hier auch wieder empfehlen, gerade wegen seiner besonderen Sachlichkeit im Umgang mit den gängigsten Interpretationen) :
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... aufen.html

„Wie bringt die Bibel Gottes Verheißungen und Drohungen auf einen gemeinsamen Nenner? Wie bringt sie zusammen, dass Gott uns das Heil zusichert und uns davor warnt, dass wir verloren gehen, wenn wir nicht ausharren? …
Wer meint, dass Gläubige das Heil verlieren könnten, sagt damit, dass uns die Bibel davor warnt, obwohl sie den Gläubigen auch die rettende Bewahrung durch Gott zusichert. …
Wir werden sie nur dann als Gegensatz oder Widerspruch auffassen, „wenn wir das Ausharren missverstehen und es isoliert davon sehen, in welcher Wechselbeziehung es zum Glauben steht“. …
Die Bibel sagt nicht, dass die Warnungen Unglauben aufdeckten, oder zeigten, was geschähe, wenn ein Gläubiger abfallen könnte. …

Gott appelliert mittels solcher Bedingungen an uns, damit wir verstehen: Er bewahrt uns gerade durch seine Warnungen, Ermahnungen und bedingten Verheißungen. Ja, wenn wir ausharren, werden wir gerettet; wenn wir nicht ausharren, gehen wir verloren.
Die Formulierung als Bedingung klingt genau wie der Ruf zur Bekehrung: Wenn du an den Herrn Jesus Christus glaubst, wirst du gerettet werden; wenn du nicht glaubst, wirst du verloren gehen. ….

Folglich dehnen die Warnungen und Ermahnungen den anfänglichen Ruf des Evangeliums auf unser ganzes Leben aus und rufen uns unablässig auf, Jesus Christus treu zu bleiben. ….

Die Warnungen und Ermahnungen des Evangeliums zeigen beständig den Weg zum Heil. Dieser Weg ist die Glaubenstreue zu Jesus Christus.
Warnungen und Ermahnungen sagen nichts darüber aus, was möglich ist (in dem Sinn, dass das tatsächliche Eintreten denkbar oder wahrscheinlich sei). …

Sie sagen nicht, dass wir vielleicht verloren gehen. Vielmehr ermahnen sie uns, damit wir nicht verloren gehen. Sie warnen uns, dass wir gewiss verloren gehen werden, wenn wir Gottes Ruf im Evangelium missachten.
Verkehrsschilder warnen vor denkbaren, nicht vor wahrscheinlichen Folgen. ….
Die Schilder sind nicht dazu da, mich über meine Fahrkünste zu verunsichern. Sie sollen mir nicht Angst machen, dass ich vielleicht einen Unfall verursache, weil ich nicht gut genug fahren kann. …“ (S. 211 ff.)


Liebe Grüße, Lutz

PS: Die Warnungen halten uns auf dem rechten Glaubensweg. Auch sie sind Gottes Mittel durch das eben der Abfall nicht eintreten kann bei wahren Gläubigen. Warnungen sagen nichts darüber aus, dass je ein wahrer Gläubiger eine solche „wenn“ – Bedingung erfüllen würde.

Jose
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Wahre Gläubige !?

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:Die Warnungen halten uns auf dem rechten Glaubensweg. Auch sie sind Gottes Mittel durch das eben der Abfall nicht eintreten kann bei wahren Gläubigen.
Danke für deine Mühe, Lutz. Ich weiß es sehr zu schätzen, soll es doch dazu dienen, dass ich durch Gottes Gnade entweder zu Recht komme, wenn bei mir ein Irrtum ist, oder aber, im Wort Gottes befestigt werde. Das Buch "Schreiner & Caneday: Mit Ausharren laufen" hatte ich übrigens so ziemlich gelesen, zumindest das was man über das Internet herunterladen kann. Persönlich kann ich das Buch nicht empfehlen, da meiner Meinung nach dadurch die Warnungen Gottes entkräftet werden, z.B. durch Aussagen wie: "Warnungen und Ermahnungen zeigen lediglich, was geschähe, wenn es möglich wäre, nicht bis zum Ende auszuharren" oder "Die Laufstrecke steht für das Heil. Wer bereits errettet ist, kann den Lauf nicht abbrechen".

Es ist interessant, dass wenn eine Bibelstelle nicht in das eigene Konzept passt, man sich bemüht, es umzudeuten. Der Feind ist listig. Wenn also in manchen Bibelstellen vom Abfall der Gläubigen die Rede ist, dann wird einfach behauptet, die wären gar nicht wirklich gläubig gewesen. Ich halte das für sehr gefährlich, denn dadurch entfernt man sich vom Wort Gottes.

Ein Gläubiger kann vom Glauben abfallen, ansonsten würde die Formulierung gar nicht stimmen, denn man kann nur von einem Stand abfallen den man zuvor hatte. Zudem ist es sehr seltsam, dass Gott in Seinem Wort so oft Ermahnungen wie: "Denn wir sind Teilhaber des Christus geworden, wenn wir die anfängliche Grundlage bis zum Ende standhaft festhalten" (Hebr 3,14) uns zuruft, wenn dieses "wenn" nicht bedeuten würde, dass es auch anders enden kann. Mit "wir" sind die Gläubigen gemeint, uns gilt die Ermahnung, den Glauben standhaft bis zum Ende festzuhalten.

Hierüber wurde aber schon viel geschrieben und ich habe die Bemühungen zu Kenntnis genommen, eindeutige Aussagen über abgefallene Gläubige oder Warnungen vor dem Abfall anders zu deuten. Jesus ruft Seinen Jüngern zu"Ich komme bald. Halte fest, was du hast, damit niemand deinen Siegeskranz nehme!" Offb 3,11. Wozu solche dringliche Ermahnungen, wenn ein wahrer Gläubige nicht verloren gehen kann? Lasst und doch in allen Stücken die Bibel wörtlich nehmen!

Ich möchte noch auf Matthäus 25 hinweisen: Nicht umsonst hat der Herr uns dieses Kapitel gegeben mit den Endzeitreden. Waren die törichten Jungfrauen nicht gläubig gewesen? Oder war der unnütze Knecht kein Gläubiger gewesen? Auch ihm hatte der Herr etwas anvertraut, seinen Fähigkeiten entsprechend. - Es wird schwierig sein zu belegen, die wären nicht wirklich gläubig gewesen, wenn man das Wort Gottes nicht eigenmächtig auslegen möchte bzw. was ganz anders hineinlesen möchte, war darin gar nicht geschrieben steht.

Oder, beachten wir doch die Sendschreiben in der Offenbarung, insbesondere die Sendschreiben an Sardes und Laodizea. Die Sendeschreiben waren adressiert an die Leiter der Gemeinden. Waren das keine Gläubigen gewesen, die hier zu Buße aufgerufen wurden?


Liebe Grüße,
José
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lutz
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Re: Wahre Gläubige !?

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Es ist interessant, dass wenn eine Bibelstelle nicht in das eigene Konzept passt, man sich bemüht, es umzudeuten.
Jose, welches Konzept meinst du?
Deutest du um, weil es dir nicht ins Konzept passt?
Darf ich dich erinnern, dass du Matth. 5, 22 eine ganz konkrete Aussage "unterjubeln" wolltest.
Hast du Angst, deine Bibelstellen einer genauen Betrachtung zu unterziehen?

Auf welcher Basis machst du anderen einen Vorwurf? Weil sie nachdenken? Weil sie bemüht sind einer vom Herrn abgelehnten Redeweise (Ja - Nein, gleichzeitig) nicht zu folgen?

Was das Buch anbetrifft, sei beruhigt - hier wird nichts umgedeutet, weil es "nicht ins eigene Konzept" passt.

Lutz

PS: Du weißt schon, dass du mit deinem Konzept dann widersprüchliche Aussagen der Schrift vorliegen hast. Diesen Umgang mit "Widersprüchen" musst du für dich klären.

Jose
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(Glaubens-)Konzept

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:...welches Konzept meinst du?
Mit (Glaubens-)Konzept meinte ich zunächst ganz allgemein, dass viele Glaubensrichtungen leider so stark an eine Lehre festhalten, dass sie nicht mehr merken, dass sie vieles andere an dieser bestimmten Lehre ausrichten, ohne dabei die gesamte Lehre der Bibel zu beachten.
lutz hat geschrieben:Darf ich dich erinnern, dass du Matth. 5, 22 eine ganz konkrete Aussage "unterjubeln" wolltest.
Ich habe nichts "unterjubelt", Lutz. Außerdem habe ich es auch mit anderen Bibelstellen belegt. Aber, und hier sind wir ganz konkret beim (Glaubens-)Konzept der Prädestinationslehre: Jemand, der von einer Vorherbestimmung der Menschen zum Heil oder zur Verdammnis überzeugt ist, muss zwangsweise davon überzeugt sein, dass ein Gläubiger nicht verloren gehen kann. Wenn gewisse Bibelstellen vom Abfall der Gläubigen reden oder davon, dass auch Gläubige verloren gehen können, versucht man diese einfach anders zu deuten. So mein Eindruck.

Erschreckend ist für mich aber folgendes geworden:
Ich meine erkannt zu haben, dass die, welche sich zu den Auserwählten zählen, kein Problem damit haben, die Geistesgaben abzulehnen. Sehr diskutiert wurde auch die Frage der Glaubenstaufe und ich bin schon sehr überrascht, dass man Prädestination und das festhalten an der Kindertaufe verbinden kann. Selbst wenn es die Vorherbestimmung im Sinne Augustins oder Calvins gäbe, das ist keine Entschuldigung für Ungehorsam dem offenbarten Willen Gottes in Seinem Wort.

Was bewegt mich hierbei? Für mich persönlich die ernste Mahnung, allezeit bereit zu sein, mich von einem Irrtum korrigieren zu lassen, auch wenn es dann immer noch eine Weile dauern kann, bis man wirklich überführt wird. Die Bereitschaft ist aber die Voraussetzung.
lutz hat geschrieben: Hast du Angst, deine Bibelstellen einer genauen Betrachtung zu unterziehen?
Nein, natürlich nicht, ich bin doch darauf eingegangen. Aber ich möchte dabei keine calvinistische, lutherische oder sonstig gefärbte "Brille" aufsetzen. Der Herr erwartet von uns allen, dass wir den Juden aus Beröa gleichen: "Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte" Apg 17,11.


José
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lutz
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Re: (Glaubens-)Konzept

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Mit (Glaubens-)Konzept meinte ich zunächst ganz allgemein, dass viele Glaubensrichtungen leider so stark an eine Lehre festhalten, dass sie nicht mehr merken, dass sie vieles andere an dieser bestimmten Lehre ausrichten, ohne dabei die gesamte Lehre der Bibel zu beachten.
Wenn eine Lehre Wahrheit ist, dann besteht überhaupt kein Grund warum man sich daran nicht ausrichten sollte.

Um das zu prüfen, muss ich erstens wissen, was die Gesamtaussage der Schrift dazu ist und ich muss zweitens verstanden haben, was die besagte Lehre wirklich aussagt.
Ich habe nichts "unterjubelt", Lutz. Außerdem habe ich es auch mit anderen Bibelstellen belegt.
Also entschuldige, deine zusätzliche Belegstelle gibt deine getroffene Aussage genauso wenig her. Soll ich sie noch einmal zitieren?
Aber, und hier sind wir ganz konkret beim (Glaubens-)Konzept der Prädestinationslehre: Jemand, der von einer Vorherbestimmung der Menschen zum Heil oder zur Verdammnis überzeugt ist, muss zwangsweise davon überzeugt sein, dass ein Gläubiger nicht verloren gehen kann.
Das ist eine Konstruktion deiner eigenen Gedanken!
Die Mehrheit derer, die heute in Deutschland daran glauben, dass ein Gläubiger nicht verloren gehen kann, glaubt eben nicht an diese Prädestinationslehre. Es kann da also kein zwingender Zusammenhang bestehen. Im Gegenteil du musst davon ausgehen, dass unabhängig von einem Prädestinationskonzept eine solche Aussage getroffen werden kann.
Wenn gewisse Bibelstellen vom Abfall der Gläubigen reden oder davon, dass auch Gläubige verloren gehen können, versucht man diese einfach anders zu deuten. So mein Eindruck.
Weißt du, Eindrücke kann man viele haben und Eindrücke können sehr kontrovers, widersprüchlich, realitätsfremd … sein.
Ob die Bibelstellen, die da herangezogen werden, tatsächlich aussagen, was du als Eindruck wahrnimmst – kann man überprüfen.
Erschreckend ist für mich aber folgendes geworden:
Ich meine erkannt zu haben, dass die, welche sich zu den Auserwählten zählen, kein Problem damit haben, die Geistesgaben abzulehnen.

Was soll das denn jetzt?
Geistesgaben – neues Thema, bevor wir überhaupt die vielen anderen angeschnittenen Themen zu Ende gebracht haben?
„Von Thema zu Thema hüpfen“ ist keine Lösung!
Sehr diskutiert wurde auch die Frage der Glaubenstaufe ….
Wo denn?
und ich bin schon sehr überrascht, dass man Prädestination und das festhalten an der Kindertaufe verbinden kann. Selbst wenn es die Vorherbestimmung im Sinne Augustins oder Calvins gäbe, das ist keine Entschuldigung für Ungehorsam dem offenbarten Willen Gottes in Seinem Wort.
Du müsstest dazu erst einmal Prädestination verstehen wie Augustin und Calvin sie im Sinne hatten – sei ehrlich, du hast selber zugestanden, Calvin nicht zu verstehen.
Bringe also Prädestinationslehre und Taufe nicht in Beziehung, wenn du ersteres noch nicht begriffen hast.
Was bewegt mich hierbei? Für mich persönlich die ernste Mahnung, allezeit bereit zu sein, mich von einem Irrtum korrigieren zu lassen, auch wenn es dann immer noch eine Weile dauern kann, bis man wirklich überführt wird. Die Bereitschaft ist aber die Voraussetzung.
An der Tat erkennt man! Ich werde es daran erkennen, wie du weiterhin über andere Lehren oder andere Menschen schreibst. Zur Zeit kann ich nur feststellen, dass du die Prädestinationslehre (verstanden oder nicht) mit allem Möglichen in Verbindung zu bringen suchst.
Und dann bin ich auch gleich bei deiner Antwort bzgl.: „Angst vor genauer Betrachtung von Bibelstellen“:
Nein, natürlich nicht, ich bin doch darauf eingegangen. Aber ich möchte dabei keine calvinistische, lutherische oder sonstig gefärbte "Brille" aufsetzen. Der Herr erwartet von uns allen, dass wir den Juden aus Beröa gleichen: "Diese aber waren edler als die in Thessalonich; sie nahmen mit aller Bereitwilligkeit das Wort auf und untersuchten täglich die Schriften, ob dies sich so verhielte" Apg 17,11.
Das ist doch erfreulich, nur kann ich leider keine Tat (Austausch über vorgelegte Auslegung) bei dir erkennen, die dem entspricht. Vielleicht kommt die noch, vielleicht habe ich etwas übersehen.
Aber ich denke du hast erst einmal genug zu lesen und zu bedenken.

Lutz

Jörg
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Re: ... Umgang mit Bibelversen

Beitrag von Jörg »

Jose hat geschrieben:
So wie ich die Bibel verstehe und ich es auch in meinem eigenen Fleisch erkenne, kann selbst ein Wiedergeborener wieder aus der Gnade fallen. Daher finden wir auch immer wieder Ermahnungen in der Schrift, dass wir nicht nachlassen sollen hinsichtlich des Jagens nach der Heiligung.
“Aus der Gnade fallen” heißt aus der Hand Jesu und aus der Hand des Vaters zu fallen. Dem widerspricht Johannes 10, 28+29 “und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der mir sie gegeben hat, ist größer als alles, und niemand kann sie aus des Vaters Hand reißen.” - “Niemand” schließt auch mich selber ein!!! Wo bliebe sonst der Trost dieser Verheißung - ich bin doch mein größter Feind! So wie ein Vater sein Kind mit starken Griff daran hindern wird, wenn es auf die Straße laufen will. Den Vater interessiert es überhaupt nicht, was sein Kind in dem Moment will - so wird auch Gott uns immer wieder festhalten, wenn wir weglaufen. Das kann bisweilen sehr, sehr weh tun. Die Bibel nennt es "Züchtigung". "Wen der Herr liebhat, den straft und züchtigt er."

Glaubst Du, lieber José, daß Jesu Bitte im sogenannten hohepriesterlichen Gebet nicht erhört wird? Er betet doch für seine geliebten "Schafe": "Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen" (Johannes 17, 24). Seine Schafe sind die, von denen es hier heißt "die du mir gegeben hast". Das gibt meinem Glauben fröhliche Gewissheit! "Ich habe für dich gebeten, daß dein Glaube nicht aufhöre" (Lukas 22,32). Jesu Gebet für seine Schafe wird gewiß erhört, daran glaube ich!

Ich glaube nicht an mein schwaches Festhalten an Gott, sondern ich glaube, dass der dreieinige Gott mich ergriffen hat und nicht loslassen wird. Das gibt meinem Glauben eine wunderbare Gewissheit und starken Trost. “Sind wir untreu, so bleibt er doch treu” sagt schon Paulus in 2. Timotheus 2, 13.

Mache ich alles von meinem Festhalten abhängig, riecht es doch stark nach Werkgerechtigkeit. Letzlich ist dann doch wieder alles von mir abhängig. Wer kann schon für sich garantieren? Außerdem besteht die Gefahr, dass ich Gott nur aus Furcht vor der ewigen Verdammnis folge und nicht aus Dankbarkeit und Liebe. “Die vollkommene Liebe treibt die Furcht aus; denn die Furcht rechnet mit Strafe. Wer sich aber fürchtet, der ist nicht vollkommen in der Liebe.” (1. Johannes 4, 18)

So bin ich nach Philipper 1, 6 der guten Zuversicht, daß der in mir angefangen hat das gute Werk, er es auch vollenden wird.

Schönes Wochenende wünscht

Jörg
Wer sich nur nach dem, was er fühlt, richtet, der verliert Christus. (Martin Luther)

Jose
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Aus der Gnade fallen

Beitrag von Jose »

Jörg hat geschrieben:So bin ich nach Philipper 1, 6 der guten Zuversicht, daß der in mir angefangen hat das gute Werk, er es auch vollenden wird.
Halleluja!, dieser Zuversicht bin ich auch, Jörg. Und es ist gut, dass du deine Schwachheit erkennst und weiß, dann nur Jesus dich ans Ziel bringen kann. Er wird es auch tun, wenn wir diese Hoffnung bis zum Ende festhalten.

Aber was ist mit denen, die, obwohl sie einen guten Anfang hatten und im Geist begannen, nun in Gefahr stehen zurück ins Fleisch und sogar unters Gesetz zu fallen? Waren die einfach alle nicht wirklich gläubig?


Lieben Gruß,
José
Zuletzt geändert von Jose am 09.10.2010 22:07, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
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Gottes Liebe gilt allen Menschen

Beitrag von Jose »

Das Thema lautet hier: Wie sollen wir die Bibel lesen? und aus den zurückliegenden Beiträgen erkenne ich, wie schwer der Austausch dann ist, wenn zwei von eine Lehre fest überzeugt sind. Wenn man eine Bibelstelle unterschiedlich verstehen kann, und es auch keine wesentliche Bibelstelle ist, mag es nicht gravierend sein, aber wenn es sich um grundlegende Botschaften der Bibel handelt, dann ist es sehr kritisch.

Wir lesen im 2. Petrusbrief, mit Bezug auf die Briefe des Apostel Paulus: "In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2. Petr 3,16. Und am Ende der Offenbarung lesen wir: "Ich bezeuge jedem, der die Worte der Weissagung dieses Buches hört: Wenn jemand etwas zu diesen Dingen hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen hinzufügen, die in diesem Buch geschrieben sind" Offb 22,18.

Alles, was uns Gott in Seinem Wort gegeben hat, ist ernst zu nehmen. Da darf man sich nicht das eine oder andere herholen, wie es einem gefällt. Es gilt das ganze Wort, auch dort, wo es uns nicht gefällt.

Ich habe in diesem Forum vieles gelesen und dabei auch erkannt, wie schwer es ist, manche Gedankengänge nachvollziehen. Was ich aber absolut ablehnen muss, sind Behauptungen, durch die bestimmte Bibelstellen ihres Sinnes total beraubt werden. Dazu gehört die Aussage, dass auch die auf dem breiten Weg gerettet sind, genauso wie die Behauptung, dass die Liebe Gottes nicht der ganzen Welt gilt und Jesus nicht für alle Menschen gestorben ist. Man kann dabei viele Argumente ins Feld führen, aber mit dem Satz, dass Jesus nur für die Auserwählten gestorben ist, entstellt man viele Aussagen der Bibel. Ich würde sogar behaupten, dass man Gott selbst entstellt.

Hat Gott nicht gesagt: "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23. Und das wird uns auch im NT über Gott gesagt, "welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1.Tim 2,4. Gott ist Liebe und ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass Gott alle Menschen erretten möchte, wenn die Menschen auf Seine Liebesbotschaft vom Kreuz eingehen.


Lieben Gruß,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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