Wie entlarvt man Heuchelei?

Basiert auf "Biblische Lehre" - aber damit die Praxis nicht zu kurz kommt, ein Extra-Forum

Moderator: eddi

Gast

Beitrag von Gast »

Jose hat geschrieben:Dabei ist mir aber auch sehr wichtig, dass der Herr mich davor bewahrt, nicht nach Gefühlen zu urteilen,
Ist es in Ordnung wenn ich vermute, dass Du das Gegenteil meintest? - dass Gott Dich davor bewahren möge, nach Gefühlen zu urteilen - nicht "nicht nach Gefühlen"?

Das ist auch mein Bestreben - mein Urteil und meinen ganzen Glauben nicht nach Gefühlen zu richten sondern nach Gottes Wort aus der Bibel. Würde ich Gefühle (Eindrücke) zur Beurteilung heranziehen, hätte ich ja schon Grund, dem Bruder oder der Schwester zu misstrauen, welche andere Ansichten vertreten, als ich selbst. Hätte ich als noch junger Gläubiger schon besser gelernt, nach der Führung durch den Heiligen Geist zu streben und meine Gefühle als "Hintergrundrauschen" betrachtet, wäre meiner Familie und mir selbst mancher Kummer erpart geblieben. So aber ließ ich mich oft zu stark von Eindrücken leiten, anstatt vom Wort. Dabei hatte ich schon früh Kenntnis vom Heiligen Geist bzw. von dessen Führung. Doch allzuoft war das "Hintergrundrauschen" meiner Gefühle eben so laut, dass ich seine Stimme nicht hörte.

In der Gemeinde, der wir längere Zeit angehört haben, war die Heuchelei (Vorspiegelung nicht vorhandener Glaubenstiefe und -festigkeit) etlicher Leute so überzeugend, dass ich mehr als nur einmal darauf hereinfiel und die Stimme, die mich immer wieder warnte, überhörte. Dann - als wir uns endlich von dieser Gemeinde trennten, trat beinahe Schlag auf Schlag ein, was ich so oft nur immer als "Streiflicht" wahrgenommen hatte. Nüchterner Gehorsam wäre weit hilfreicher gewesen, als falsch empfundene Verbundenheit mit Geschwistern, die eigentlich keine Geschwister gewesen sind.

Nebenbei: Heute nachmittag erst musste ich auf der hiesigen Polizeistation gegen einen Betrüger aussagen, der sein mieses Handwerk auch bei uns versucht hatte. Die "Gefühle" oder "Eindrücke" sagten, "da sitzt ein alternder Mann von beinahe siebzig Jahren, der Hilfe braucht - verwehrt sie ihm nicht, wenn er doch bittet." Doch der Heilige Geist sagte: "Bis hierher - weiter nicht". So wurden wir vor empfindlichem Geldverlust bewahrt. Dieser Mann hat etliche Leute im Laufe dieses Jahres um allerhand Geld betrogen - wir haben Gott sei Dank nicht dazugehört.

lutz
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Re: Gottes Verheißungen bleiben

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Eines meiner ernsten Anliegen ist die Bitte an Gott, dass ER mir hilft die Geister zu unterscheiden gem. 1. Korinther 12,10.



Und die Frage wäre jetzt eben genau die (übrigens passend zum eigentlichen Thema hier):
Wie unterscheidet man die „Geister“?
Ist es jetzt tatsächlich die Methodik eines „inneren Redens“ oder eher die Methodik, dass man das bereits Vorliegende (Bibel) so gut kennt, dass Abweichendes „sofort“ erkannt werden kann?

Was ich jetzt nicht verstehe ist dieser Teil deiner Aussage:
Und natürlich muss die Bibel die Grundlage für unsere Glaubensüberzeugung sein, das ist doch selbstverständlich. Aber es gibt viele Verführer in der Welt und es gibt leider auch viele unterschiedliche Überzeugungen, auch unter ernste Gläubige.
Die Bibel ist Grundlage.
Dein „Aber“ verstehe ich nicht an der Stelle. Verführung entlarven samt der Verführer ist schriftgemäß und entspricht dem biblischen Urteil. Die Schrift liefert uns die Grundlage für diese „Entlarvung“.
Manche Überzeugungen werden so hochgehalten, dass man irgendwann nicht mehr merkt, dass sie unbiblisch sind.
Das trifft eigentlich nur auf Überzeugungen zu, die nicht an der Schrift geprüft werden.
Die Überzeugung: „Christus starb am Kreuz“ kann über Jahrtausende aufrecht erhalten werden, ja noch länger – weil sie einfach wahr ist.

Ja, es gibt die Gefahr nicht mehr an der Schrift zu prüfen, weil Person X, Y so hoch im Ansehen steht, dass ein Prüfen absurd erscheint,
ja, es gibt die Gefahr nicht mehr an der Schrift zu prüfen, weil in der Geschichte der gläubige Mainstream zu diesem oder jenem Ergebnis gekommen ist ….

Ich sage jetzt nicht Gefahr im Sinne von: „vielleicht waren die Heuchler, vielleicht waren die noch nicht so weit wie wir“ …. – mir geht es darum, dass es erstaunlich sein kann, wenn man sich auf die Reise begibt: Prüfe mal, was die Gläubigen vor dir in Glaubensbekenntnissen in eigenen Worten formulierten. Da gibt es einige Aussagen, die du hundertmal selbst prüfen kannst und erhältst das gleiche Ergebnis. Da gibt es Aussagen, die deine Enkel und Urenkel noch persönlich nachprüfen können und sie werden zu demselben Ergebnis kommen wie ihre Vorfahren … Keine Generation nach ihnen, wird ein anderes Ergebnis aufweisen.

Was ich sagen will, Sicherung ist doch immer die Schrift selbst und die liegt uns vor – wir müssen sie nur sagen lassen, was sie sagen will und uns hüten eigene Dinge reinzubringen oder ….

Lutz

PS: Der Teufel schläft nirgendwo! – richtig! Wenn wir Gott bitten hier zu bestehen, zu unterscheiden … - dann legen wir damit das Bekenntnis ab, dass es nicht an unserem Vermögen liegt (weder an Intellekt, weder an …) – sondern einzig daran, dass ER uns gibt nach Gnade. Das bedeutet aber auch, dass wir die Methodik (Schriftforschung) nicht als minderwertig einstufen, die Er selbst doch so hoch schätzt (Erforscht mein Wort, Mein Wort …).

Jose
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Unsere Erkenntnis ist Stückwerk

Beitrag von Jose »

mavone hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Dabei ist mir aber auch sehr wichtig, dass der Herr mich davor bewahrt, nicht nach Gefühlen zu urteilen,
Ist es in Ordnung wenn ich vermute, dass Du das Gegenteil meintest? - dass Gott Dich davor bewahren möge, nach Gefühlen zu urteilen - nicht "nicht nach Gefühlen"?
Ja, mavone, danke für den Hinweis. Ich gehe davon aus, dass alle anderen es auch richtig verstehen. Und vielen Dank für deinen Beitrag.
mavone hat geschrieben:Nebenbei: Heute nachmittag erst musste ich auf der hiesigen Polizeistation gegen einen Betrüger aussagen, der sein mieses Handwerk auch bei uns versucht hatte. Die "Gefühle" oder "Eindrücke" sagten, "da sitzt ein alternder Mann von beinahe siebzig Jahren, der Hilfe braucht - verwehrt sie ihm nicht, wenn er doch bittet." Doch der Heilige Geist sagte: "Bis hierher - weiter nicht". So wurden wir vor empfindlichem Geldverlust bewahrt. Dieser Mann hat etliche Leute im Laufe dieses Jahres um allerhand Geld betrogen - wir haben Gott sei Dank nicht dazugehört.
Liebe "mavone", sicherlich ist es auch gut, wenn man in solchen Angelegenheiten die Leitung des Heiligen Geistes erfährt. Gott will uns ja in allen Dingen leiten. Es hätte aber auch sein können, dass du vom Heiligen Geist so geleitet wirst, nicht nur dem Mann zu vergeben sondern auch, keine Aussage gegen ihn zu machen. So wie Jesus z.B. den Judas bei sich geduldet und sicherlich auch ihm die Füße gewaschen hat, obwohl dieser "ein Dieb war und die Kasse hatte und beiseite schaffte, was eingelegt wurde" Joh 12,6. Gott kann in eine ähnliche Situation, auch anders handeln.

Ich las vor einiger Zeit ein Zeugnis eines Missionars, der auf der Polizeistation keine Anzeige gegen den Schuldigen eines Verkehrsunfalls erstatten wollte, obwohl dabei seine eigene Ehefrau schwerverletzt wurde. Er sagte: "Ich vergebe ihm und möchte nicht, dass er ins Gefängnis kommt und seine Arbeit verliert". Es ereignet sich, so meine Erinnerung, in China, und der arme Chinese, wurde daraufhin von der Liebe Christi so überführt, dass er sagte: "Nun sehe ich es, dass ihr nicht nur von Liebe redet". Für diesen Mann war das Verhalten des Missionars bei dieser Begebenheit richtig und wichtig. Aber sicherlich nicht für jeden und immer. Aber das siehst du sicherlich auch so.

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Nun zur Antwort von Lutz:
lutz hat geschrieben:Was ich jetzt nicht verstehe ist dieser Teil deiner Aussage:
Jose hat geschrieben: Und natürlich muss die Bibel die Grundlage für unsere Glaubensüberzeugung sein, das ist doch selbstverständlich. Aber es gibt viele Verführer in der Welt und es gibt leider auch viele unterschiedliche Überzeugungen, auch unter ernste Gläubige.
Die Bibel ist Grundlage.
Dein „Aber“ verstehe ich nicht an der Stelle. Verführung entlarven samt der Verführer ist schriftgemäß und entspricht dem biblischen Urteil. Die Schrift liefert uns die Grundlage für diese „Entlarvung“.
Was ist daran so schwer zu verstehen? Bist du sicher, dass du in allen Stücken die Bibel richtig verstehst? Wenn ja, warum gerade du? Warum sollen alle anderen ernsten Brüder und Schwestern, die manches anders sehen, nicht vielleicht doch mehr erkannt haben als wir? Und selbst wenn sie noch nicht so viel erkannt haben, kann es sein, dass sie dennoch mehr Glauben und eine größere Hingabe haben als wir? Beurteilt Gott nach dem Maß der empfangenen Erkenntnis oder nach der Treue zu dem erkannten und anvertrauten?

Kennst du das Wort: "Und einige kamen von Judäa herab und lehrten die Brüder: Wenn ihr nicht beschnitten worden seid nach der Weise Moses, so könnt ihr nicht gerettet werden" Apg 15,1. Das war damals die Überzeugung von einigen gläubigen, d.h. bekehrten Geschwister. Und wir lesen weiter: "Als nun ein Zwiespalt entstand und ein nicht geringer Wortwechsel zwischen ihnen und Paulus und Barnabas, ordneten sie an, dass Paulus und Barnabas und einige andere von ihnen zu den Aposteln und Ältesten nach Jerusalem hinaufgehen sollten wegen dieser Streitfrage" Vers 2. Warum erwähne ich dieses Wort? Weil das schon immer die Strategie Satans war, die Gläubigen zu entzweien. Aber wie wichtig, dass man gemeinsam ringt um die Einheit, um die rechte Erkenntnis und sich nicht damit abgibt, dass es eben so viele, sich z.T. widersprechende Lehren gibt.

Damals war aber die Gemeinde noch "überschaubar" und es waren noch die Apostel da, welche über die Gemeinden wachten und auch eine einheitliche Lehre verkündigten. Wie herrlich lesen sich die Worte in der Apostelgeschichte, nach dem sogenannten Apostelkonzil: "Und sie schrieben und sandten durch ihre Hand: »Die Apostel und die Ältesten, eure Brüder, an die Brüder aus den Nationen zu Antiochia und in Syrien und Zilizien ihren Gruß. … Wir haben nun Judas und Silas gesandt, die auch selbst mündlich dasselbe verkünden werden. Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen, keine größere Last auf euch zu legen als diese notwendigen Stücke: euch zu enthalten von Götzenopfern und von Blut und von Ersticktem und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, so werdet ihr wohl tun. Lebt wohl!«" Apg 15,23-29.

Sie hatten damals das Wort und sie waren noch da, die Apostel, aber hier lesen wir: "Denn es hat dem Heiligen Geist und uns gut geschienen". Wir haben auch die Bibel, die uns mit der Reformation wieder geschenkt wurde, aber nach meiner persönlichen Überzeugung haben nur wenige Gemeinden den biblischen Glauben an die Gegenwart und Wirkung des Heiligen Geistes, ohne den wir nicht in der Lage sind, das Wort Gottes richtig zu verstehen.

Wenn wir sagen: "Die Schrift liefert uns die Grundlage für diese „Entlarvung“, und ich übernehme deine Formulierung und beziehe sie auch auf mich, dann müssen wir dabei immer bedenken, dass wir nicht alle Erkenntnis haben. Es lesen so viele die gleiche Bibel und kommen zu unterschiedlichen Erkenntnissen. War es nicht auch so zwischen den Reformatoren: Waren sie sich in allem einig? Und all die großen Persönlichkeiten, die Gott gebrauchen konnte und kann, um Sein Werk zu treiben, sind sie sich in allem einig? Nein, leider nicht, das weißt du genauso gut wie ich. Sind sie deswegen Irrlehrer, sind sie verloren? Ich wage es nicht, so etwas zu denken, denn wer sich wirklich bekehrt hat, wer wiedergeboren wurde und daran festgehalten hat, nicht durch Werke sondern nur aus Gnade errettet zu sein, ist ganz bestimmt gerettet. Auch ich, daran zweifle ich nicht.

José

Gast

Beitrag von Gast »

Jose hat geschrieben:Es hätte aber auch sein können, dass du vom Heiligen Geist so geleitet wirst, nicht nur dem Mann zu vergeben sondern auch, keine Aussage gegen ihn zu machen.
Wenn die Obrigkeit mich aufordert, zu dieser Angelegenheit als Zeuge auszusagen, wird der Geist sicher nicht widersprechen - wir sollen der Obrigkeit den schuldigen Respekt und Gehorsam erweisen.

"Mavone" ist übrigens männlichen Geschlechts, auch, wenn der Name mit einem Selbstlaut endet. :pssst:

lutz
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Re: Unsere Erkenntnis ist Stückwerk

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Wenn wir sagen: "Die Schrift liefert uns die Grundlage für diese „Entlarvung“, und ich übernehme deine Formulierung und beziehe sie auch auf mich, dann müssen wir dabei immer bedenken, dass wir nicht alle Erkenntnis haben.
Jose, alle für uns wichtige Erkenntnis liegt uns vor. Ein Mehr gibt es nicht.
Was aber stimmt, ist, dass Keiner hier auf Erden in allem fehlerlos versteht. Wäre dem so, dann hätten wir hier auf Erden bereits die Möglichkeit eines sündlosen Verstandes. Selbstbetrug nach der Schrift.

Schon zu den Zeiten der Apostel waren die Verführungen sehr kräftig.
Die Gemeinde damals hatte die Apostel. Sie hatte die Apostel aber mitunter genau so wie wir heute – nur in Briefform. Die Apostel waren nicht jedes Mal von Angesicht zu Angesicht vor Ort.
Kann man Verführung zielsicher entlarven? Wenn ja, was brauche ich denn?
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Nehmen wir mal dein „nicht durch Werke sondern nur aus Gnade“.
Jetzt gehe ich mal exemplarisch in Galater 5 (Menge):
Dort steht (und das erinnert uns doch sehr an das Thema: „Heuchelei“, da war ja auch von Sauerteig die Rede in negativer Weise):

7 Ihr hattet einen so schönen Anlauf genommen: wer hat euch aufgehalten, daß ihr der Wahrheit nicht mehr gehorchen (oder: Folge leisten) wollt? 8 Der Antrieb dazu kommt nicht von dem her, der euch beruft. 9 Schon ein wenig Sauerteig macht den ganzen Teig sauer. 10 Ich für meine Person habe das Vertrauen zu euch im Herrn, daß ihr eure Gesinnung nicht ändern werdet; wer euch aber irre macht: er wird sein Strafurteil zu tragen haben, er sei, wer er wolle. 11 Was mich aber betrifft, liebe Brüder: wenn ich wirklich noch die Beschneidung predige, warum verfolgt man mich da noch? Dann ist ja das Ärgernis des Kreuzes aus der Welt geschafft! 12 Möchten doch die Leute, die euch aufwiegeln, sich sogar verschneiden (oder: entmannen) lassen! (vgl. 5.Mose 23,2)

Offensichtlich ist es hier so gewesen, dass sie die Wahrheit kannten. Es muss also etwas vorgelegen haben, was sie fehlerlos verstanden. Das Ganze war äußerst wichtig, denn Paulus fürchtet nun sie gänzlich zu verlieren. In Gal. 5, 10 drückt er sein Vertrauen im Herrn zu den Gläubigen aus. Sie werden ihre Gesinnung nicht ändern. In Kopplung an Vers 7 nehme ich an, dass es um die Gesinnung des Gläubigen geht: „Ich will der Wahrheit gehorchen und nichts Anderem!“
Nun gab es aber die Anderen, die Gläubige „irre machten“. Es geht also nicht um einen Ungehorsam der Wahrheit gegenüber – sondern darum, dass diese Leute, etwas als „Wahrheit“ hinstellten, was aber keine war. Es geht um ein „anderes Evangelium“.

Wie entlarvt Paulus?
Er schreibt einen ganzen Brief mit der Unterweisung, wie es denn richtig ist. Er spart auch nicht damit, die Lüge als solche zu brandmarken.

Wenn ich mich jetzt hinstelle und sage: Tut mir leid, ich verstehe den Paulus nicht indem was er hier richtig lehrt … - dann habe ich ein Problem. Also ich gehe davon aus, dass du das verstehst. Dann kann ich auch davon ausgehen, dass du diese Verführung hier (Galater) entlarven kannst.
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Nächstes exemplarisches Beispiel:
1. Johannes 2:
20 Doch ihr habt die Salbung vom Heiligen (empfangen) und seid im vollen Besitz des Wissens (= der Erkenntnis). 21 Ich habe euch nicht geschrieben, weil euch die Wahrheit unbekannt ist, im Gegenteil: weil ihr sie kennt und auch (wißt), daß keine Lüge ihren Ursprung aus (= in) der Wahrheit hat. 22 Wer ist der Lügner? Doch wohl der, welcher leugnet, daß Jesus der Gottgesalbte (= Christus, oder: der Messias, vgl. 4,2-3) ist. Der ist der Widerchrist, der den Vater und den Sohn leugnet. 23 Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer (dagegen) den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.


Auch hier ist die Wahrheit nicht unbekannt. Hier wird sogar von den Gläubigen behauptet, dass sie im vollen Besitz des Wissens sind.
Es ist sehr einfach zu verstehen, was hier steht: Lüge kann nicht aus der Wahrheit kommen! Es kann nur der lügen, der Wahrheit leugnet. Auch hier gehe ich nicht davon aus, dass du nicht verstehst, was für eine Lüge hier prinzipiell gemeint ist. Auch gehe ich nicht davon aus, dass du nicht verstehst, was hier Wahrheit ist.

Allein anhand der Briefe der Apostel ist es auch dir möglich konkrete Verführung zu entlarven – ob nun persönlich für dich oder innerhalb einer Gruppe. Wie Paulus das mit Petrus gemacht hat und warum Paulus das überhaupt gemacht hat, steht auch im Brief an die Galater.

Lutz

PS:
Das Evangelium muss fehlerlos verstehbar sein, weil es nach Röm. die Kraft Gottes ist, zur Errettung für jeden, der glaubt.
Wer der Ansicht ist, dass man tatsächlich an der Schrift nicht herausbekommen kann, was dieses eine Evangelium nun ist – sagt damit nichts anderes als, dass man nicht herausfinden könne, was die Kraft Gottes zur Errettung nun sei. … Dann kann man auch nicht herausfinden ob man in der Lehre des Christus ist usw. … Damit ist jegliche Heilsgewissheit unmöglich und „Mission“ zumindest fraglich. …

Jose
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Selbsttäuschung und Irreführung

Beitrag von Jose »

mavone hat geschrieben:"Mavone" ist übrigens männlichen Geschlechts, auch, wenn der Name mit einem Selbstlaut endet.
Danke, lieber Mavone, für den Hinweis. Irgendwie habe ich Christine, Martha und Mavone, alle neue Mitglieder im Forum, als weiblich gesehen. Joschie hatte deinen Namen falsch geschrieben und ich dein Geschlecht verkannt. Hattest du dich eigentlich vorgestellt? Ich werde es wohl übersehen haben.
mavone hat geschrieben:Wenn die Obrigkeit mich aufordert, zu dieser Angelegenheit als Zeuge auszusagen, wird der Geist sicher nicht widersprechen - wir sollen der Obrigkeit den schuldigen Respekt und Gehorsam erweisen.
Das ist grundsätzlich richtig, aber Gott steht höher und wir sollen Gott mehr gehorchen als den Menschen. Aber es ist eine interessante Überlegung, was dein konkreter Fall anbetrifft.

Gruß, José

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lutz hat geschrieben:Jose, alle für uns wichtige Erkenntnis liegt uns vor. Ein Mehr gibt es nicht.
Was aber stimmt, ist, dass Keiner hier auf Erden in allem fehlerlos versteht. Wäre dem so, dann hätten wir hier auf Erden bereits die Möglichkeit eines sündlosen Verstandes. Selbstbetrug nach der Schrift.
Es ist richtig, dass es keine neuen Erkenntnisse gibt, die über das hinausgehen was wir in der Bibel vorfinden. Aber es gibt viele eigene Auslegungen, und die sind das Problem. Ich denke aber, dass du mich verstanden hast, nach den vielen "Begegnungen" die wir bereits miteinander in diesem Forum hatten. Bei manchen wichtigen Erkenntnissen aus dem Wort Gottes sind wir teilweise sehr voneinander entfernt. Aber ich bin dennoch froh, denn Gott weiß, wie du und ich es meinen und darum kann ich es Ihm anbefehlen. Wenn wir aufrichtig sind und unser Bestreben wirklich darum geht, Gott zu gefallen, der für uns Seinen einzigen Sohn gegeben hat, dann wird Gott uns auch ans Ziel bringen.
lutz hat geschrieben:Wenn ich mich jetzt hinstelle und sage: Tut mir leid, ich verstehe den Paulus nicht indem was er hier richtig lehrt … - dann habe ich ein Problem. Also ich gehe davon aus, dass du das verstehst. Dann kann ich auch davon ausgehen, dass du diese Verführung hier (Galater) entlarven kannst.
Die Aussage des Galaterbriefes zu verstehen sollte uns durch Gottes Gnade geschenkt sein, denn Paulus hat so ernstlich um die Geschwister gerungen. Schwierig wird es, wenn jemand mehr hineinliest, als darin geschrieben steht. Aber auch darüber wurde schon viel in diesem Forum geschrieben.

Wohl einer der Aussagen die mich am traurigsten gemacht haben in diesem Forum, ist de nachfolgende. Sie liegt schon über ein Jahr zurück und soll auch nicht gegen den Bruder, der es damals geschrieben hat, verwendet werden, zeigt uns aber, wie man eigene konfessionelle Überzeugungen so hoch halten kann, dass man, nach meiner Überzeugung, nicht richtig liegen kann. Ich kann es leider, auch nach einem Jahr, nicht anders sehen.
Hallo Jose,
entschuldige mich für meine Offenheit, aber ich glaube nicht dass wir sowohl Wesley als auch Whitefield im Himmel antrefen werden. Wenn du ihre Ansichten zur Theologie anschaust, vertraten sie verschiedene Evangelien. Da aber die Bibel uns sehr deutlich zeigt, dass es eben nur ein Evangelium gibt und nur das wahre Evangelium rettet, währen alle anderen Evangelien dem Fluch und damit dem ewigen Tod unterliegen, können wir nicht sagen, dass Menschen im Himmel sein werden, die an für sich nicht der Bibel entsprechende Evangelien vertraten. Bei aller Ehre z.B. Spurgeon gegenüber, der ja Wesley als Bruder im Herrn ansah, müssen die Kinder Gottes konsequenterweise der Bibel entsprechend diese Tolerierung verwerfen.
Da das Thema hier heißt: "Wie entlarvt man Heuchelei?", möchte ich klarstellen, dass ich den Bruder nicht als Heuchler sehe. Er hat seine Erfahrungen gemacht, warum er zu der Überzeugung kam und meint es sicherlich ernst und aufrichtig. Aber das schützt keinen vor uns, die wir uns in diesem Forum austauschen.

Und was diese Aussage anbetrifft:
lutz hat geschrieben:Wer der Ansicht ist, dass man tatsächlich an der Schrift nicht herausbekommen kann, was dieses eine Evangelium nun ist – sagt damit nichts anderes als, dass man nicht herausfinden könne, was die Kraft Gottes zur Errettung nun sei.
, so möchte ich sagen, dass wenn selbst Kinder das Evangelium verstehen können, und das oftmals sogar besser als die Erwachsenen, dann liegt das Problem nicht an der Botschaft des Evangeliums, sondern bei denen, die ihre eigenen Erkenntnisse so hoch stellen, dass sie am Ende nicht mehr wahrnehmen, dass sie nicht mehr in der Wahrheit stehen. Davor möge Gott uns bewahren, denn: "Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut" 1.Kor 8,1.

José

lutz
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Re: Selbsttäuschung und Irreführung

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Aber es gibt viele eigene Auslegungen, und die sind das Problem.
Sehe ich auch so. Nur damit muss man nicht in Resignation fallen, als ob man nun kapitulieren müsste, nach dem Motto: Wenn der und der schon nicht, wie kann ich dann …
Wenn wir aufrichtig sind und unser Bestreben wirklich darum geht, Gott zu gefallen, der für uns Seinen einzigen Sohn gegeben hat, dann wird Gott uns auch ans Ziel bringen.
Das tut mir leid, Jose, aber von solchen „Wenn … dann“ – Vorstellungen deinerseits muss ich mich immer wieder neu distanzieren. Damit habe ich nichts zu schaffen.
Die Aussage des Galaterbriefes zu verstehen sollte uns durch Gottes Gnade geschenkt sein, denn Paulus hat so ernstlich um die Geschwister gerungen. Schwierig wird es, wenn jemand mehr hineinliest, als darin geschrieben steht. Aber auch darüber wurde schon viel in diesem Forum geschrieben.
Zu diesem Satz: „Schwierig wird es …“ und dem nachfolgenden: Amen! Dein „denn“ kann ich nun wieder nicht akzeptieren – wir verstehen nicht deswegen, weil Paulus so gerungen hat!
Wohl einer der Aussagen die mich am traurigsten gemacht haben in diesem Forum, ist de nachfolgende. Sie liegt schon über ein Jahr zurück und soll auch nicht gegen den Bruder, der es damals geschrieben hat, verwendet werden, zeigt uns aber, wie man eigene konfessionelle Überzeugungen so hoch halten kann, dass man, nach meiner Überzeugung, nicht richtig liegen kann. Ich kann es leider, auch nach einem Jahr, nicht anders sehen. …
Also ich weiß, was du für ein Thema meinst und hier schießt du wieder selbst über das Ziel hinaus. „Konfessionelle Überzeugungen“ spielen hier sicher keine Rolle. Ich meine den Bruder so gut zu kennen um das sagen zu dürfen.
Was hier eine Rolle spielt ist die Schrift selbst. Wenn du die Auseinandersetzung noch einmal durchgehst, müsste es dir aber mehr als klar vor Augen liegen.
Dieser Bruder hat selbst offenkundig zu verstehen gegeben, dass man sich mit ihm unter diesem speziellen Thema (aus dem dein Zitat ist) offensiv auseinandersetzen kann. Deine Vorgehensweise hingegen ist keine, die ich bei Christus finden kann. Gibt es Unklarheiten darüber, wie der betreffende Bruder zu seinem Urteil kommt, dann setze dich mit ihm auseinander.

Ich sage dazu an der Stelle nur so viel: Es ist schwer jemanden als Bruder zu sehen, der hartnäckig gegen die Wahrheit anrennt und immer wieder Lüge verteidigt. Würdest du das anders sehen? Würdest du meinen einen Bruder erkennt man daran, dass er Wahrheit leugnet und Lüge verteidigt? Ich denke nicht. Es ist die Frage: Was ist Wahrheit und was ist Lüge.

Gut, dass du gleich dieses hinzufügst:
Da das Thema hier heißt: "Wie entlarvt man Heuchelei?", möchte ich klarstellen, dass ich den Bruder nicht als Heuchler sehe. Er hat seine Erfahrungen gemacht, warum er zu der Überzeugung kam und meint es sicherlich ernst und aufrichtig. Aber das schützt keinen vor uns, die wir uns in diesem Forum austauschen.
Missverständlich natürlich der Passus: Er hat seine Erfahrungen gemacht …
Dieser Bruder leitet seine Überzeugungen nach allem, was ich von ihm kenne, nicht von seinen Erfahrungen ab …
Sehr gut, dass du hier schreibst, dass: „es aufrichtig und ernst meinen uns nicht schützt“ – sehe ich auch so. Wir selbst sind nicht der Grund für Sicherheit!!!
, so möchte ich sagen, dass wenn selbst Kinder das Evangelium verstehen können, und das oftmals sogar besser als die Erwachsenen, dann liegt das Problem nicht an der Botschaft des Evangeliums, sondern bei denen, die ihre eigenen Erkenntnisse so hoch stellen, dass sie am Ende nicht mehr wahrnehmen, dass sie nicht mehr in der Wahrheit stehen.
Na, das lässt mich doch jubeln, weil du doch dann das Evangeliumsverständnis von „X“ und „Y“ mühelos nachprüfen kannst. Sollte ein Erwachsener einem Kinde nachstehen? Sicher nicht.
Davor möge Gott uns bewahren, denn: "Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut" 1.Kor 8,1.
Dazu sage ich nur: gutes Thema für „Biblische Lehrthemen“: Was meint 1. Kor. 8, 1 und was meint diese Stelle nicht?

Lutz

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Peter01
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Re: Selbsttäuschung und Irreführung

Beitrag von Peter01 »

Jose hat geschrieben: Wohl einer der Aussagen die mich am traurigsten gemacht haben in diesem Forum, ist de nachfolgende. Sie liegt schon über ein Jahr zurück und soll auch nicht gegen den Bruder, der es damals geschrieben hat, verwendet werden, zeigt uns aber, wie man eigene konfessionelle Überzeugungen so hoch halten kann, dass man, nach meiner Überzeugung, nicht richtig liegen kann. Ich kann es leider, auch nach einem Jahr, nicht anders sehen.
Hallo Jose,
entschuldige mich für meine Offenheit, aber ich glaube nicht dass wir sowohl Wesley als auch Whitefield im Himmel antrefen werden. Wenn du ihre Ansichten zur Theologie anschaust, vertraten sie verschiedene Evangelien. Da aber die Bibel uns sehr deutlich zeigt, dass es eben nur ein Evangelium gibt und nur das wahre Evangelium rettet, währen alle anderen Evangelien dem Fluch und damit dem ewigen Tod unterliegen, können wir nicht sagen, dass Menschen im Himmel sein werden, die an für sich nicht der Bibel entsprechende Evangelien vertraten. Bei aller Ehre z.B. Spurgeon gegenüber, der ja Wesley als Bruder im Herrn ansah, müssen die Kinder Gottes konsequenterweise der Bibel entsprechend diese Tolerierung verwerfen.
Hallo Jose,

Bei aller anfänglichen Freundschaft zwischen Wesley und Whitefield, musste Whitefield dennoch einst feststellen, dass er einen anderen Gott verkündigte als es wesley getan hat. Ich muss hier außerdem hinzufügen, dass ich von dem Standpunkt, wie wie ich diesen vor einem Jahr in deinem Zitat verfasste (übrigens könntest du ruhig meinen Namen zum Zitat hinzufügen, denn ich schäme mich wirklich nicht für diese Aussage), auch heute nicht abtreten möchte. Denn wenn du die damalige Unterhaltung noch einmal durgehst, so wirst du merken, dass ich nicht aus Erfahrung, sondern aus der Schrift heraus argumentierte. Hierbei waren/sind die folgenden Schriftstellen von Bedeutung:

1. Gal. 1,6-9, wo Paulus auf nur "ein" Evangelium verweist und alles andere, was nicht dem Evangelium entspricht, dem Fluch unterwirft.

2. 2Joh. 9-11: Wo Johannes sagt, dass derjenige, der die Lehre Christi nicht hat, auch nicht ein Kind Gottes ist (wörtlich sagt er: er hat Gott nicht).

Außerdem sagt uns Paulus in 2Kor 11,4, dass es Menschen gibt, die ein anderes Evangelium und einen anderen Jesus verkündigen. Leider gibt es so viele davon auch heute, aber man muss konsequent genug sein, um auf der Bibel begründet zu sagen, dass es nur ein wahres Evangelium gibt und dass nur derjenige gerettet wird, der das wahre Evangelium versteht und daran glaubt.

Daher möchte ich nochmals betonen, dass ich die Aussage (dabei sind Wesley und Whitefield nur Nebensache, mir geht es um das Prinzip, dass Gott seine Kinder nur durch den Glauben an das wahre Evangelium rettet), die ich vor einem Jahr auf der Bibel begründet habe, auch heute in aller Deutlichkeit wiederholen möchte. Vielleicht klingt es für dich, oder jemand anderen zu hart, aber Jose: Ich habe mir nicht selbst etwas zusammenerfunden, sondern es aus der heiligen Schrift entnommen. Daher möchte ich auch nicht Menschen gefallen, sondern Gott. Und Wenn die Bibel in dieser Hinsicht so konsequent vorgeht, so möchte ich mich dieser in aller Demut unterwerfen und mich davor hüten, das Wort Gottes zu verfälschen und es so ausschauen zu lassen, als ob Gott nicht den Inhalt des Glaubens, sondern nur die Herzenshaltung beurteilt. So eine liberale Theologie soll mir fernbleiben.

Gruß

Peter

Christine
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Beitrag von Christine »

Hier möchte ich gerne noch mal eine Rückfrage stellen, weil ich das jetzt nicht mehr zusammenbringe.
Peter hat geschrieben:Wenn wirklich der wahre Jesus Christus verkündigt wird, so besteht der Unterschied höchstens darin, dass eben der eine Verkündiger ein wahrer Gläubiger ist und der andere nicht. Von der Verkündigung aus betrachtet gibt es keinen Unterschied.
Peter hat geschrieben:entschuldige mich für meine Offenheit, aber ich glaube nicht dass wir sowohl Wesley als auch Whitefield im Himmel antrefen werden. Wenn du ihre Ansichten zur Theologie anschaust, vertraten sie verschiedene Evangelien.

Lutz hat geschrieben:Ich sage dazu an der Stelle nur so viel: Es ist schwer jemanden als Bruder zu sehen, der hartnäckig gegen die Wahrheit anrennt und immer wieder Lüge verteidigt. Würdest du das anders sehen?
Lutz hat geschrieben:Ob Christus verkündigt wird oder nicht können wir unzweifelhaft inhaltlich prüfen...
Natürlich gibt es einen Unterschied: der eine (Gläubige) ist davon überzeugt, dass es richtig ist, der andere (Ungläubige) nicht. Der Eine wird nicht darüber spotten, der Andere könnte durchaus. Aber beide können den wahren Sinngehalt der Botschaft wiedergeben.
Wenn ich euch recht verstehe, meint ihr, genau erkennen zu können, wann das Evangelium korrekt wiedergegeben worden ist. Daraus könnt ihr aber keine Rückschlüsse auf den Glauben des Verkündigers ziehen, behauptet ihr. Das wäre davon unabhängig.

Im Gegensatz dazu steht dann aber die Behauptung, dass ihr meint, den Glauben bzw. Unglauben eines Bruders erkennen zu können, der nicht das Evangelium verkündigt, das ihr als korrekt anseht.

Wie passt das zusammen?!

Entweder ihr könnt Glauben von Heuchelei unterscheiden oder nicht.
Einmal sagt ihr, es geht nicht.
Dann sagt ihr, es geht doch.

Die Wahrheit ist einmal kein Unterscheidungsmerkmal.
Dann ist aber eben die Wahrheit doch das Unterscheidungsmerkmal.

Ich verstehe das nicht.
Ich habe die größten Probleme mit der Behauptung, dass Ungläubige die geoffenbarte Wahrheit der Bibel ebenso verkündigen können wie Gläubigen. Dazu ist entgegen der Behauptung auch kein biblischer Beweis erbracht worden. (die Philipperstelle kann sich nicht selbst auslegen)

Auf der anderen Seite wird aber bekennenden Gläubigen ihren Glauben abgesprochen, wenn sie.....wenn sie einfach nicht das selbe glauben, was man selbst als Wahrheit erkannt hat. ??!

Für mich sind das sind alles so losgelöste Überlegungen bei sich selbst, die nirgends hinführen und auch den Glauben nicht mehren. Es geht auch nicht ums Prinzip, das tut es niemals. Gottes Gebote und Grundsätze sind nicht zum Selbstzweck gegeben. Sie sollen Gott die Ehre geben und seinen Ruhm und Herrlichkeit verkünden.
Und bedenkt auch; Gott ist souverän, Er ist es, der Menschen beruft und erwählt und mit ihnen ganz persönliche Wege geht. Am Ende kommt Er auch mit ihnen zum Ziel, das ist gewiss. Manche Menschen gehen viele Umwege oder sogar Irrwege, doch der gute Hirte findet seine Schafe und führt sie sicher nach Hause.
Das Richten sollten wir dem Richter überlassen. Wir sind hier zum Dienen. Dabei sollen wir uns einander unter ordnen und uns aufrichtig lieben. Das ist viel mehr wert als die größte Erkenntnis.

Jose hat es bereits zitiert, aber ich möchte es auch noch mal tun und ergänzen:
"Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut
Wenn aber jemand meint, etwas zu wissen, der hat noch nichts so erkannt, wie man erkennen soll.
" 1.Kor 8,1-2.


Gruß Christine

lutz
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Beitrag von lutz »

Christine hat geschrieben: Wenn ich euch recht verstehe, meint ihr, genau erkennen zu können, wann das Evangelium korrekt wiedergegeben worden ist. Daraus könnt ihr aber keine Rückschlüsse auf den Glauben des Verkündigers ziehen, behauptet ihr. Das wäre davon unabhängig.
Vorab: Mir wäre es recht, wenn du in Zukunft auf ein „euch“ verzichtest. Jeder schreibt seine Beiträge in Eigenverantwortung. Diejenigen, die gleiche Glaubensinhalte haben, werden dann natürlich irgendwie als „euch“ wahrgenommen. Das ist schön und ein Ausdruck von Gemeinschaft nach der Schrift.
Aber mir macht es Mühe auf solche Sätze einzugehen, weil ich dann immer noch bedenken muss, ob dieses „euch“ jetzt für meinen Beitrag auch gelten soll oder ob ich …
Meine Beiträge schreibe ich als „ich“ – nicht als „euch“. Es ist auch nicht so, dass ich mich bei „euch“ jedes Mal vergewissere, ob das eine gemeinsame Position sei …
Vielleicht liegt es daran, wie ich mein „wir“ in meinen Beiträgen verwende. In der Regel verwende ich es nicht im Sinne einer „euch-Gruppe“, sondern im Sinne: „wir beide“ oder „wir, die wir der Wahrheit folgen wollen“.
Danke!!!

Ja, wir können und müssen sogar genau erkennen, was der Inhalt des einzigen Evangeliums der Bibel ist.
Wird der wiedergegeben, dann ist an der „Wiedergabe“ (Redeweise, Lesen oder „Freisprechen“ …) allein kein Rückschluss auf den Herzenszustand des Verkündigers möglich. Sowohl der Gläubige als auch der Ungläubige haben Zugang zu korrekten Inhalten und sind in der Lage die 1:1 wiederzugeben.

Jetzt zu dem anderen Teil: Nein, ich kann nicht immer genau erkennen, ob das was mir in der Interpretation des Evangeliums begegnet – auch wirklich „Evangelium“ ist. Das hängt eng mit dem zusammen wie Verführung so vorgeht (Begriffe werden anders besetzt, man verwendet biblisches Vokabular verbindet es dann langsam aber schleichend mit anderen Dingen fast unmerklich ….). Hier weiß ich aber, dass die Bibel mir sagt, dass Gläubige sich untereinander helfen sollen und so habe ich die Grundlage auf die Suche zu gehen. Und Gott hat seine Diener (Knechte, Sklaven), die sich da besser auskennen und die mir dann sehr gut auseinandersetzen können, ob hier eine Verführung vorliegt oder nicht. Sie haben mehr Durchblick, weil sie durch intensives Arbeiten hinter die Fassade schauen können, die Verführung verstehen und am biblischen Inhalt abgleichen können. Lange Rede, kurzer Sinn: ich brauche „Experten“ mitunter um nicht vorschnell auf etwas reinzufallen, was letztlich verderblich ist aber so rüberkommt, als wäre es sauber …
Im Gegensatz dazu steht dann aber die Behauptung, dass ihr meint, den Glauben bzw. Unglauben eines Bruders erkennen zu können, der nicht das Evangelium verkündigt, das ihr als korrekt anseht.
Es geht nicht darum, was wir als korrekt ansehen. Es geht darum das Korrekte (in der Schrift) korrekt nachzuvollziehen. Es ist korrekt nachvollziehbar und wir haben keine Handhabe jemanden als Bruder anzuerkennen, der bspw. die Gottheit Jesu ablehnt, der bspw. die Gerechtigkeit durch Werke vor Gott erbringen möchte, der bspw. das Sühneopfer leugnet ….
Vielleicht wird es dir verständlicher, wenn du dir selbst mal die hypothetische Frage stellst: Darf man X, Y mit dem was sie bezeugen, taufen?
Wie passt das zusammen?! Entweder ihr könnt Glauben von Heuchelei unterscheiden oder nicht. Einmal sagt ihr, es geht nicht.
Dann sagt ihr, es geht doch. Die Wahrheit ist einmal kein Unterscheidungsmerkmal. Dann ist aber eben die Wahrheit doch das Unterscheidungsmerkmal.
Inhalte (Texte, Aussagen …) können unzweifelhaft an der Bibel geprüft werden. Hier kann man definitiv zu einem Urteil kommen in dem Rahmen, den die Bibel uns liefert.
Menschen beurteilen ist etwas anderes. Menschen sind keine „Inhalte“ oder „Texte“, der Mensch ist mehr als sein Reden. Mitunter redet der Mensch nicht das, was er eigentlich reden will, mitunter redet der Mensch zu schnell (ohne ausreichende Info bspw….) und und und …
Denke mal an den Text den Jörg hier (22. 11. 2011 – 6. 37 Uhr) reingestellt hat:
viewtopic.php?p=20333#20333
Ich verstehe das nicht.
Ich habe die größten Probleme mit der Behauptung, dass Ungläubige die geoffenbarte Wahrheit der Bibel ebenso verkündigen können wie Gläubigen. Dazu ist entgegen der Behauptung auch kein biblischer Beweis erbracht worden. (die Philipperstelle kann sich nicht selbst auslegen)
Vielleicht liegt es daran, dass du unter „ebenso gut“ eine konkret andere Vorstellung hast als ich.
Dinge (Inhalt des Evangeliums), die allen verfügbar sind, müssen nicht in jedem Fall auch immer verfälscht sein in der Wiedergabe. Es ist heute besonders einfach sich Predigten aus dem Netz zu holen, die man einfach verlesen kann – obwohl man nicht dahinter steht. Warum diese Menschen es tun, ist eine andere Frage. Vielleicht liegt es auch daran, dass du die Vorstellung hast, dass jeder Ungläubige ein ausgesprochen militanter Feind der Wahrheit ist. Das stimmt auch nicht. Brüder, die sich neben einschleichen, sind keine militanten Feinde – wäre dem so, dann könnte man sie leicht „entlarven“. Um sich irgendwo einzuschleichen, muss man sich den Mantel der Wahrheit umhängen.
Auf der anderen Seite wird aber bekennenden Gläubigen ihren Glauben abgesprochen, wenn sie.....wenn sie einfach nicht das selbe glauben, was man selbst als Wahrheit erkannt hat.
Woran erkennt man einen Gläubigen bzw. (was ich vorziehe): wann muss ich einen Menschen als meinen Bruder oder Schwester im Herrn anerkennen? Denk das gekoppelt an die Frage: Wann darf man einen Menschen taufen?
So, damit ist doch nicht Schluss. Dann erwartet man von einem solchen z. B. die Gesinnung: „Ich will der Wahrheit folgen, Lüge ablegen.“
Was passiert? Bibelstreitereien in einer Weise als ob Gott mit uns in Rätseln spricht. Bibelstreitereien als ob Gott seine Knechte wie die Hasen von links nach rechts jagt. Bibelstreitereien als ob Gott nicht daran interessiert gewesen sei, klar und deutlich zu sprechen ….
Man muss sich von einer Menge widersprüchlicher Darstellungen nicht irritieren lassen, dein Herr redet deutlich und klar und verständlich in der Schrift. Mir ist es auch immer wieder ein Rätsel wieso sich Gläubige mit der Gesinnung: „Ich will der Wahrheit gehorchen!“ nicht gegenseitig als Lernende und gegenseitig als im Prozess der „Wahrheitsfindung“ begreifen. In Bibelkreisen scheint es eher zu funktionieren als hier im Netz.
…Gott ist souverän, ... Am Ende kommt Er auch mit ihnen zum Ziel, das ist gewiss. Manche Menschen gehen viele Umwege oder sogar Irrwege, doch der gute Hirte findet seine Schafe und führt sie sicher nach Hause.
Amen! Und die Schafe kennen seine Stimme und folgen IHM nach.
Das Richten sollten wir dem Richter überlassen. Wir sind hier zum Dienen. Dabei sollen wir uns einander unter ordnen und uns aufrichtig lieben. Das ist viel mehr wert als die größte Erkenntnis.
Es gibt ein Richten, das wir einzig dem Herrn überlassen müssen und auch sollten. Vor Amtsanmaßung muss man sich immer auch hüten.
Die Schrift weist uns (bzw. der Gemeinde) aber dennoch in Schranken ein „Richten“ zu. Das ist dir sicher nicht unbekannt.
Jose hat es bereits zitiert, aber ich möchte es auch noch mal tun und ergänzen:
"Die Erkenntnis bläht auf, die Liebe aber erbaut
Wenn aber jemand meint, etwas zu wissen, der hat noch nichts so erkannt, wie man erkennen soll. " 1.Kor 8,1-2.
Sehr gehaltvolle Verse und es wäre Schade man könnte dazu nur diese zwei Verse bringen. „Wissen“ – „Erkenntnis“ – „Liebe“ ein viel zu tiefes und breites Feld als es einfach nur mit diesen zwei Versen zu beschreiben.
(Mitunter werden diese Verse eben auch einfach rausgerissen und müssen für allen möglichen Unsinn herhalten. Deswegen schau genau hin, wenn dir diese Verse begegnen, was damit im Gepäck einhergeht!)

Lutz

Christine
Beiträge: 143
Registriert: 09.11.2011 17:59

Beitrag von Christine »

Hallo Lutz,
du hast schon Recht, ich habe mir das "euch" hier angewöhnt, nachdem "ihr" Stammuser "euch" mir als Gruppe dargestellt habt. Der eine hat für den anderen geantwortet, ihn erklärt, bestätigt, sich angesprochen gefühlt und so weiter.
Ich höre nun damit auf, ist wirklich besser.
Oben meinte ich mit "euch" speziell dich und Peter, denn meine Fragen bezogen sich auf eure Zitate.

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Lutz hat geschrieben:Inhalte (Texte, Aussagen …) können unzweifelhaft an der Bibel geprüft werden. Hier kann man definitiv zu einem Urteil kommen in dem Rahmen, den die Bibel uns liefert.
Menschen beurteilen ist etwas anderes. Menschen sind keine „Inhalte“ oder „Texte“, der Mensch ist mehr als sein Reden.
Die Bibel ist auch mehr als ein Text. Sie ist Leben und schafft Leben, sie ist nur mit dem Geist zu verstehen. "Das Wort war Gott", steht im Johannesevangelium.
Der "Inhalt": "Es ist kein Gott", steht auch in der Bibel, und kann zweifelsfrei nachgeprüft werden. Solche Stellen gibt es viele, alles "Inhalt", unzweifelhafter "Text" der Bibel. Der Teufel kommt mit der Bibel in der Hand und zitiert sie sogar richtig, und doch kommt das Falsche dabei raus und es ist Verführung, und darüber braucht man sich auch nicht zu freuen. Und Paulus hat sich darüber auch nicht gefreut.

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Ich habe nach Parallelstellen zur Philipperstelle gesucht und bin fündig geworden.
Streitsucht und Neid kamen in mehreren Gemeinden vor, nicht nur in Philippi und zwar ausdrücklich unter Brüdern!! Das ist ja der springende Punkt hier.

Paulus zu den Korinthern, die er in 1.Ko 1, 2 Geheiligte in Christus nennt, berufene Heilige:
Mir ist nämlich, meine Brüder, durch die Leute der Chloe bekanntgeworden, daß Streitigkeiten unter euch sind. Ich rede aber davon, daß jeder von euch sagt: Ich gehöre zu Paulus! — Ich aber zu Apollos! — Ich aber zu Kephas! — Ich aber zu Christus!
1.Kor 1, 11-12

Und ich, meine Brüder, konnte nicht zu euch reden als zu geistlichen, sondern als zu fleischlichen [Menschen], als zu Unmündigen in Christus. Milch habe ich euch zu trinken gegeben und nicht feste Speise; denn ihr konntet sie nicht vertragen, ja ihr könnt sie auch jetzt noch nicht vertragen, denn ihr seid noch fleischlich. Solange nämlich Eifersucht und Streit und Zwietracht unter euch sind, seid ihr da nicht fleischlich und wandelt nach Menschenweise? Denn wenn einer sagt: Ich gehöre zu Paulus! der andere aber: Ich zu Apollos! — seid ihr da nicht fleischlich?
1.Kor 3, 1-4

Auch Jahre später hat diese Gemeinde immer noch Ermahnung nötig wegen ihrer Streitsucht:
Denn ich fürchte, wenn ich komme, könnte ich euch nicht so finden, wie ich wünsche, und ihr könntet auch mich so finden, wie ihr nicht wünscht; es könnte Streit unter euch sein, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Verleumdung, Verbreitung von Gerüchten, Aufgeblasenheit, Unruhen
2.Kor 12, 20
Jakobus spricht ebenfalls von seinen Brüdern, wenn er sie aufrütteln muss:
Woher kommen die Kämpfe und die Streitigkeiten unter euch?
Jakobus 4, 1
Judas spricht zu den Geliebten:
Ihr aber, Geliebte, euch selbst erbauend auf euren allerheiligsten Glauben, betend im Heiligen Geiste, erhaltet euch selbstp in der Liebe Gottes, indem ihr die Barmherzigkeit unseres Herrn Jesus Christus erwartet zum ewigen Leben. Und die einen, welche streiten, weiset zurecht, die anderen aber rettet mit Furcht
Judas 20-22
Petrus muss die Versammlung auch ermahnen, Bosheit, Neid, Heuchelei und Trug abzulegen, diese Stelle ist bereits genannt worden. 1. Petrus 2, 1

Für den Aufseherdienst gilt, dass ein Ältester nicht streitsüchtig sein darf. Ansonsten ist er dafür nicht geeignet. 1.Tim 3,1

Zuletzt noch Paulus an Titus, der die Brüder im Herrn auch daran erinnern muss, nicht streitsüchtig zu sein. Titus 3,1-2

Von den Streitigkeiten, die die Apostelgeschichte berichtet, will ich gar nicht schreiben. Dort finden wir auch genug Beispiele.
All diese Stellen zeigen, dass Streit und Neid auch unter Brüdern im Herrn vorkommen. Und sie sind es auch, wovon Paulus in der Phipipperstelle spricht, von Brüdern im Herrn. Darunter sind etliche leider streitsüchtig. Es ist kein Problem, diese streitsüchtigen Brüder heutzutage im www wieder zu finden. Es gibt davon immer noch "etliche".

)


Aufgefallen ist mir bei der Philipperstelle auch, dass Paulus von den "meisten" der Brüder im Herrn spricht im Gegensatz zu den "etlichen oder einigen".
Die meisten der Brüder reden das Wort ohne Furcht, doch einige leider nicht. Eine völlig logischer Zusammenhang. Die "meisten" plus die "einigen" ergibt dann zusammen alle diese Brüder im Herrn, die in Philippi das Wort verkündigen.
und daß die meisten der Brüder im Herrn, durch meine Fesseln ermutigt, es desto kühner wagen, das Wort zu reden ohne Furcht. Einige verkündigen zwar Christus auch aus Neid und Streitsucht, andere aber aus guter Gesinnung;
Philipper 1, 14-15
Gruß Christine

Jose
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Registriert: 29.05.2010 19:23

Mit dem Herzen glauben

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:
Jose hat geschrieben:Wenn wir aufrichtig sind und unser Bestreben wirklich darum geht, Gott zu gefallen, der für uns Seinen einzigen Sohn gegeben hat, dann wird Gott uns auch ans Ziel bringen.
Das tut mir leid, Jose, aber von solchen „Wenn … dann“ - Vorstellungen deinerseits muss ich mich immer wieder neu distanzieren. Damit habe ich nichts zu schaffen.
So schreibe ich, weil, zumindest was mich anbetrifft, ich den Glauben anderer letztlich nicht beurteilen kann. Und lasst uns auch darauf achten, dass selbst dort wo jemand ungehorsam war, er nicht gleich als Ungläubiger eingestuft wurde. Paulus schreibt den Thessalonichern: "Wenn aber jemand unserem Wort durch den Brief nicht gehorcht, den bezeichnet, habt keinen Umgang mit ihm, damit er beschämt werde; und seht ihn nicht als einen Feind an, sondern weist ihn zurecht als einen Bruder!" 2.Thess 3,14-15. Sollte ich dann anderen, die ernstlich Gott gefallen wollen und z.B. um Menschenseelen ringen, den Glauben absprechen, nur weil sie manches anders erkannt haben als ich selbst? Das könnte zum Selbstbetrug und zur Selbsttäuschung führen, wenn wir uns über andere so erheben würden.
lutz hat geschrieben:Also ich weiß, was du für ein Thema meinst und hier schießt du wieder selbst über das Ziel hinaus. „Konfessionelle Überzeugungen“ spielen hier sicher keine Rolle.
Ich habe es so formuliert, weil es m.E. das Kernproblem in vielen Auseinandersetzungen mit Gläubigen ist: Ihre Prägung, ihr Konfessionshintergrund. In diesem Forum spielt insbesondere das unterschiedliche Verständnis über die Gnadenlehre eine sehr große, vielleicht sogar die entscheidende Rolle. Ich sehe es als "konfessionelle Überzeugung", die mit dem eigentlichen Evangelium nichts zu tun hat.

Zu deiner anderen Aussage, Lutz:
Gibt es Unklarheiten darüber, wie der betreffende Bruder zu seinem Urteil kommt, dann setze dich mit ihm auseinander
Mit Peter ("Peter01") hatte ich Austausch über PN, aber unabhängig davon, die Argumentation und sachliche Darlegung der eigenen Ansicht erfolgt im Forum als Diskussionsbeiträge. Es ist ein gemeinsamer Austausch.

Das Zitat kam aus dem Thema: "Sind Arminianer unsere Brüder?", aus dem gesonderten Bereich "Austausch für »reformatorisch« eingestellte Christen". Das Thema wurde damals eröffnet von Samuel, der leider nicht mehr im Forum ist. Auch mit ihm hatte ich mich oft über PN zusätzlich ausgetauscht und vermisse ihn sehr.

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Peter01 hat geschrieben:… als ob Gott nicht den Inhalt des Glaubens, sondern nur die Herzenshaltung beurteilt. So eine liberale Theologie soll mir fernbleiben.
Peter, wenn Gott nicht auch die Herzenshaltung beurteilen würde, sondern nur unser Verständnis über das was der "Inhalt des Glaubens" ist, dann bezweifle ich, dass jemand das Ziel erreichen könnte. Was lesen wir in der Bibel, was sagt sie? "»Das Wort ist dir nahe, in deinem Mund und in deinem Herzen.« Das ist das Wort des Glaubens, das wir predigen, dass, wenn du mit deinem Mund Jesus als Herrn bekennen und in deinem Herzen glauben wirst, dass Gott ihn aus den Toten auferweckt hat, du gerettet werden wirst" Röm 10,8-9. Das ist keine "liberale Theologie", über dessen Erwähnung ich mich etwas gewundert habe. Siehe dazu auch Wikipedia.

Was aber Wesley und Whitefield anbetrifft, Spurgeon schreibt:
Es gibt niemand, der mehr an den Lehren der Gnade festhält als ich. Wenn mich jemand fragte, ob ich mich schäme, ein Calvinist genannt zu werden, dann würde ich antworten: Ich möchte nichts anderes heißen, als Christ. Aber wenn du fragst, ob ich die lehrmäßigen Anschauungen von Johannes Calvin für richtig halte, dann antworte ich, daß ich sie im großen und ganzen für richtig halte. Ich bekenne dies gerne. Aber es liegt mir fern zu denken, daß Zion nur calvinistische Christen enthält, oder daß niemand gerettet würde, der nicht an diese Lehren glaubt. Es sind schon ganz furchtbare Dinge gesagt worden über den angeblichen Charakter und die geistliche Art von John Wesley, den modernen Vertreter des Arminianismus. Ich kann nur sagen, daß ich - auch wenn ich manche der Lehren, die er verkündigt hat, ablehne - für ihn persönlich eine Hochachtung empfinde, die keinem seiner Anhänger nachsteht. Wenn man noch zwei Apostel zu den Zwölfen hinzufügen müßte, dann, glaube ich, könnte man niemand finden, der dafür mehr geeignet wäre als George Whitefield und John Wesley.
Auszug aus: http://www.calvinismus.de/klare-worte.html
Ich habe mich schon oft gefragt, wie Spurgeon mit diesem Zwiespalt leben konnte, was seine persönliche Überzeugung und konfessionelle Prägung anbetrifft und der Umgang mit anderen Geschwistern, die manches anders erkannten. Aber das zeugt von seiner Größe, sich nicht über andere zu erheben und nicht übermäßig auf Überzeugungen zu beharren, die jeder für sich selbst verantworten muss, solange wir nicht zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis gelangt sind.

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Christine hat geschrieben:Manche Menschen gehen viele Umwege oder sogar Irrwege, doch der gute Hirte findet seine Schafe und führt sie sicher nach Hause.
Das Richten sollten wir dem Richter überlassen. Wir sind hier zum Dienen. Dabei sollen wir uns einander unter ordnen und uns aufrichtig lieben. Das ist viel mehr wert als die größte Erkenntnis.
Ja, so sehe ich es auch, ohne dabei unerwähnt zu lassen, dass wir natürlich die Verantwortung haben, unseren eigenen Wandel anhand der Schrift zu prüfen und alle Lehren, die dem Zeugnis der Schrift widersprechen und oftmals nur Menschenlehren sind, abzulehnen. "Denn wir sollen nicht mehr Unmündige sein, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum" Eph 4,14. Dann gibt es auch Lehren, die zweifelhaft sind und wir mit vorsichtig betrachten sollten. Gott schenke uns dazu viel Gnade. Er ist reich für alle, die Ihn anrufen (Römer 10,12),

José

Leo_Sibbing
Moderator
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Beitrag von Leo_Sibbing »

:-)
Zuletzt geändert von Leo_Sibbing am 22.12.2021 17:54, insgesamt 1-mal geändert.
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Bran
Beiträge: 14
Registriert: 23.12.2011 04:54

Beitrag von Bran »

Hallo,

nachdem ich hier ein wenig mitgelesen habe, würde ich gern ein paar Gedanken dazu mitteilen. Es kostet zwar einige Überwindung, da ich hier am und im Wort gestählte Gewandheit vorfinde und ich nur einfaches bieten kann, dennoch wage ich es mal, mich mitzuteilen.

Heuchelei, spontan fallen mir gleich mehrere ein, die ich für Heuchler halte.
Ich meine also, welche erkennen zu können. Immer ist es die Diskrepanz zwischen Worten der Heiligkeit und den tatsächlichen Früchten, die von mir beobachtet werden können und die Unverständnis auslösen. Es scheint einfach zu sein. Wenn also jemand predigt seine Frau zu Ehren und zu Hause seine Angetraute verprügelt ist es eindeutig. Hier wird Heuchelei unmittelbar sichtbar. Wie aber ist es mit verdeckter oder besser getarnter Heuchelei, welche vielleicht subtilen Hinweise wären vorhanden, diese zu erkennen? Und wenn man es erkennt, als was stellt es sich dar? Als Unvermögen einer vollständigen Buße? Die eigene Seelenblindheit? Verzweifelte Selbstbehauptung? Bewußtes Ausleben einer Persönlichkeitsstörung oder schlicht Verdrängung?
Heuchler scheint nicht gleich Heuchler zu sein.
Diese Fragen sind natürlich im Detail gar nicht zu klären, was bleibt ist für mich die Erkenntnis, daß es Heuchler nun mal gibt.
Woraus sich mir die Frage stellt, habe ich Verantwortung für Heuchler.
Immerhin ist es klar, Heuchler haben keinen guten Stand bei Gott.
Was also wäre zu tun?
Es ist eine Seite Heuchler wahrzunehmen und sich davor zu hüten, aber was kann, was muß für einen Heuchler getan werden?
Das ist für mich eine ganz wichtige Frage, es sei denn Heuchler ließen sich nicht wandeln. Dagegen spricht die Erfahrung, dennoch kann Heuchelei sehr hartnäckig sein, denn Menschen neigen dazu an ihren Eigenschaften (auch den schlechten) festzuhalten.
Meine Frage geht also über das Erkennen hinaus und zielt darauf ab, was möglich und nötig ist, mit Heuchlern umzugehen. Ich gehe mal davon aus, daß niemand sie in diesem Zustand belassen möchte.

Jose
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Registriert: 29.05.2010 19:23

Umgang mit Heuchlern

Beitrag von Jose »

Bran hat geschrieben:Heuchelei, spontan fallen mir gleich mehrere ein, die ich für Heuchler halte.

Woraus sich mir die Frage stellt, habe ich Verantwortung für Heuchler.
Immerhin ist es klar, Heuchler haben keinen guten Stand bei Gott.
Was also wäre zu tun?

Meine Frage geht also über das Erkennen hinaus und zielt darauf ab, was möglich und nötig ist, mit Heuchlern umzugehen. Ich gehe mal davon aus, daß niemand sie in diesem Zustand belassen möchte.
Hallo Bran und danke für deinen Beitrag. Die Frage: "Habe ich Verantwortung für Heuchler", würde ich dann mit ja beantworten, wenn es sich um jemand handelt, mit dem ich in Kontakt stehe oder vielleicht sogar Gemeinschaft habe. Wie aber mit Heuchlern umzugehen ist, lässt sich m.E. nicht so allgemein sagen. Du hast ja selber geschrieben: "spontan fallen mir gleich mehrere ein, die ich für Heuchler halte". Es ist wichtig, diese Vorsicht walten zu lassen. Und selbst, wenn sich das Urteil bestätigt, sollte man versuchen zu erfahren, ob die Person aus Menschenfurcht, oder aus Menschengefälligkeit oder Selbstsucht, oder aus anderen Gründen vielleicht, zu solch ein Verhalten verführt wurde.

In jedem Fall erachte ich es für sehr wichtig, nicht an Liebe fehlen zu lassen und sich von Gott die Weisheit zu erflehen, mit solchen Menschen umzugehen. Wir können sehr schnell einem Menschen "die Meinung sagen" aber wenn es nicht in Liebe geschieht, kann das Gegenteil daraus werden, nämlich, wir heucheln selber. "Alles bei euch geschehe in Liebe!" 1.Kor 16,14, diesen Anspruch stellt Gott an uns.

Ich freue mich auf weitere Beiträge von dir.

Gruß, José

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