Wie entlarvt man Heuchelei?

Basiert auf "Biblische Lehre" - aber damit die Praxis nicht zu kurz kommt, ein Extra-Forum

Moderator: eddi

lutz
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Beitrag von lutz »

Christine hat geschrieben: Die Welt dagegen hat den Geist nicht. Deswegen kann sie wohl die Wahrheit sagen, aber von den geoffenbarten Wahrheiten in der Bibel versteht sie nicht viel.
Es steht ausdrücklich geschrieben, dass die geistlichen Dinge nicht von den natürlichen Menschen verstanden werden können. Also: wie könnten sie sie dann verkündigen!?
Frage: Was versteht die „Welt“ von den Wahrheiten in der Bibel?
Mir geht es jetzt um das Prinzipielle – denke also nicht laufend an die Phil. 1, 18, wenn du meine Zeilen liest. (Es ist nicht so, dass dies gar nichts damit zu tun hat – aber einen direkten Bezug möchte ich jetzt nicht herstellen. Versuch das bitte im Hinterkopf zu behalten!)

Du sagst: "nicht viel". Also irgendwas muss schon sehr verständlich rüberkommen. Wie weit geht deiner Ansicht nach das „Verständnis der Welt“?

Ich fasse jetzt „verstehen“ als „verständlich“ (nachvollziehbar im Sinne: ich verstehe, was der Redner aussagt, „dem Wortsinn entsprechend“, so wie man jeden Satz erfassen kann, der irgendwie in der eigenen Sprache verfasst ist.).

Jetzt schau dir mal Paulus Rede in Apg. 17, 22 ff. an. Wenn du dir jetzt die Frage stellst: Was versteht die „Welt“? – wirst du doch sagen müssen:
Es ist durchaus verständlich was Paulus hier sagt: „24 Der Gott, der die Welt und alles, was in ihr ist, geschaffen hat, …“.
Vielleicht bestätigt es dir auch deine Erfahrung an der Stelle. Der Atheist ist durchaus in der Lage zu verstehen, was die Botschaft der Bibel ist bzgl. der Erschaffung der Welt.

Nun steht aber in Hebräer : „3 Durch Glauben erkennen (= verstehen) wir, daß die Welt durch Gottes Wort ins Dasein gerufen worden ist; es sollte eben das jetzt Sichtbare nicht aus dem sinnlich Wahrnehmbaren entstanden sein.“

Was versteht die „Welt“ jetzt? Versteht die „Welt“ tatsächlich nicht, dass die christliche Botschaft ein „von Gott erschaffen“ beinhaltet? Natürlich ist das verständlich.
Kann der, der dies verstanden hat, diese Botschaft weitergeben (an Nachbarn, ….)? Natürlich.

Wie ist es damit?: „32 Als sie aber von einer Auferstehung der Toten hörten, spotteten die einen, die anderen aber sagten: »Wir wollen dich hierüber später noch einmal hören.« 33 So ging denn Paulus aus ihrer Mitte hinweg. 34 Einige Männer jedoch schlossen sich ihm an und kamen zum Glauben, z.B. Dionysius, ein Mitglied des Areopags (= des obersten Gerichtshofes), sowie eine Frau namens Damaris und noch mehrere andere mit ihnen. …“

Was hat die „Welt“ verstanden? Sie hat verstanden, dass es eine „Auferstehung der Toten“ geben soll. Sowohl der Spötter als auch der, der darauf hin mehr hören möchte – ist in der Lage die richtige biblische Botschaft weiter zu geben.

Natürlich gibt es einen Unterschied: der eine (Gläubige) ist davon überzeugt, dass es richtig ist, der andere (Ungläubige) nicht. Der Eine wird nicht darüber spotten, der Andere könnte durchaus. Aber beide können den wahren Sinngehalt der Botschaft wiedergeben.

Lutz

lutz
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Beitrag von lutz »

Jetzt die Frage, die sich aufgrund meiner Überlegungen natürlich ergibt in die Runde:
Die Pharisäer und Schriftgelehrten (Matth. 23, oder Matth. 12 bspw.) haben sehr viel vom dem verstanden, was Wahrheit ist. Wir wissen aber auch, dass ihre Reaktion darauf unzweifelhaft in Richtung: „Wir müssen ihn töten!“ also in Richtung: „Weg mit der Botschaft!“, „Ausmerzen!“ …. ging.

Können jetzt die „Missionare“ in Philipper von denen Paulus spricht … tatsächlich zu dieser „Charaktergruppe“ gehören? Gibt es noch eine andere „Heuchlergruppe“? Eine „Heuchlergruppe“, die „Glauben“ vorgaukelt ohne dieses „Tötungsansinnen“ - ohne dieses: „wir müssen die Verbreitung dieser Botschaft unbedingt verhindern“?
Wenn ja, an welche Bibelstelle (n) wäre das zu koppeln? (Heucheln nur um dazu zu gehören bspw. – nicht töten, einfach nur um dazu zu gehören bspw. …)

Um noch einmal zu erinnern: Heuchelei liegt mir unzweifelhaft vor (in der Philipperinfo)!

Lutz.

PS: Die Heuchlergruppe von Matth. 23 scheint mir ausgeschlossen.
Wie sieht das Charakterbild derer aus, die sonst noch so mit Heuchelei "im Gepäck" auftauchen?

lutz
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Beitrag von lutz »

Phil. 1, 18 möchte ich dann jetzt so für mich abschließen:

17 die anderen, die es aus Rechthaberei (oder: Selbstsucht) tun, verkündigen Christus nicht in lauterer Absicht, (sondern) in der Meinung, daß sie mir dadurch zu meiner Gefangenschaft auch noch Kummer verursachen. 18 Doch was tut’s? Wird doch in jedem Fall, mit oder ohne Hintergedanken, Christus verkündigt, und darüber freue ich mich.
Ob Christus verkündigt wird oder nicht können wir unzweifelhaft inhaltlich prüfen. Dazu haben wir Alles in der Bibel. Da dies (Christus verkündigen) der Grund ist für Paulus Freude, sehe ich keinen Grund, dass eine derartige Freude zu tadeln wäre.


12 Ich will euch aber wissen lassen, liebe Brüder, daß meine Lage hier eher zur Förderung der Heilsverkündigung sich entwickelt (oder: gedient) hat.
Da dieser „Kurzbericht“ mit diesen Worten beginnt, sehe ich auch keinen Anlass eine Verkündigung nach Vers 17 als „hochgefährlich“ für die Hörer einzustufen.

„Mit oder ohne Hintergedanken“ – kann ich nicht nachprüfen. Von bösen Taten in jedem Fall auf „böse Absichten“ zu schließen, ist mir auch nicht möglich.

Lutz

Christine
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Beitrag von Christine »

Auch für mich ist an dieser Stelle die Diskussion beendet.
Schließen möchte ich mit einer Begebenheit aus der Bibel, die das ausdrückt, was ich nicht in Worte fassen kann.
Und als er in den Tempel kam, traten die obersten Priester und die Ältesten des Volkes zu ihm, während er lehrte, und sprachen: In welcher Vollmacht tust du dies, und wer hat dir diese Vollmacht gegeben? 24Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Auch ich will euch ein Wort fragen; wenn ihr mir darauf antwortet, will ich euch auch sagen, in welcher Vollmacht ich dies tue. 25Woher war die Taufe des Johannes? Vom Himmel oder von Menschen? Da überlegten sie bei sich selbst und sprachen: Wenn wir sagen: Vom Himmel, so wird er uns fragen: Warum habt ihr ihm dann nicht geglaubt? 26Wenn wir aber sagen: Von Menschen, so müssen wir die Volksmenge fürchten, denn alle halten Johannes für einen Propheten.
27Und sie antworteten Jesus und sprachen: Wir wissen es nicht! Da sprach er zu ihnen: So sage ich euch auch nicht, in welcher Vollmacht ich dies tue.
Matthäus 21, 23-27
Danke José für deine Antwort und der Stelle aus Markus 7.

Gruß Christine

lutz
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Beitrag von lutz »

Die Parallelstellen zu Matthäus 21 werfen ein noch deutlicheres Bild auf die Vorgehensweise der Pharisäer und sprechen für sich:

Markus 11
32 Sollen wir dagegen sagen: ›Von Menschen?‹« – da fürchteten sie sich vor dem Volk; denn alle glaubten von Johannes, daß er wirklich ein Prophet gewesen sei. 33 So gaben sie denn Jesus zur Antwort: »Wir wissen es nicht.« ….

Lukas 20
6 Sagen wir dagegen: ›Von Menschen‹, so wird das ganze Volk uns steinigen; denn es ist überzeugt, daß Johannes ein Prophet (gewesen) ist.« 7 So gaben sie ihm denn zur Antwort, …

Hier haben wir sogar „Schlangenbrut“, die sich aufmachte um sich taufen zu lassen (es gab auch Priester und Leviten, die „nur“ gesandt wurden, um Johannes zu fragen, wer er denn sei – bezeugt nach Johannes 1):

Lukas 3
3 Er durchzog also die ganze Gegend am Jordan und verkündigte eine Taufe der Buße (oder: Bekehrung; vgl. Mt 3,2) zur Vergebung der Sünden, 4 wie im Buche der Aussprüche des Propheten Jesaja geschrieben steht (Jes 40,3-5): ….

7 So sprach Johannes denn zu den Volksscharen, die zu ihm hinauszogen, um sich von ihm taufen zu lassen: »Ihr Schlangenbrut! Wer hat euch darauf gebracht, dem drohenden Zorngericht entfliehen zu wollen? …


Matthäus 3
7 Als er aber einmal viele Pharisäer und Sadduzäer zu seiner Taufe kommen sah, sagte er zu ihnen: »Ihr Schlangenbrut! Wer hat euch auf den Gedanken gebracht, dem drohenden Zorngericht zu entfliehen?

Lutz

Jose
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Hananias und Saphira und Diotrephes

Beitrag von Jose »

lutz hat geschrieben:Gibt es noch eine andere „Heuchlergruppe“? Eine „Heuchlergruppe“, die „Glauben“ vorgaukelt ohne dieses „Tötungsansinnen“ - ohne dieses: „wir müssen die Verbreitung dieser Botschaft unbedingt verhindern“?
Wenn ja, an welche Bibelstelle (n) wäre das zu koppeln? (Heucheln nur um dazu zu gehören bspw. – nicht töten, einfach nur um dazu zu gehören bspw. …)
Hier denke ich besonders an zwei Glieder der Urgemeinde: "Ein Mann aber mit Namen Hananias, mit Saphira, seiner Frau, verkaufte ein Gut und schaffte von dem Kaufpreis beiseite, wovon auch die Frau wusste; und er brachte einen Teil und legte ihn nieder zu den Füßen der Apostel" Apg 5,1-2. Diese zwei wollten auch den Eindruck erwecken, alles für den Herrn zu geben und nicht hinter anderen zurückzustehen. Das Gericht war furchtbar. Ich habe schon oft gedacht, was wäre wenn Gott Heuchelei in der Gemeinde auch heute so richten würden.

Sehr wichtig finde ich übrigens besonders die Worte des Apostels: "Petrus aber sprach: Hananias, warum hat der Satan dein Herz erfüllt, dass du den Heiligen Geist belogen und von dem Kaufpreis des Feldes beiseite geschafft hast? Blieb es nicht dein, wenn es unverkauft blieb, und war es nicht, nachdem es verkauft war, in deiner Verfügung? Warum hast du dir diese Tat in deinem Herzen vorgenommen? Nicht Menschen hast du belogen, sondern Gott" Apg 5,3-4. Ich finde sehr wichtig zu beachten, dass sie den Heiligen Geist belogen hatten. Da denke ich dann auch an das Wort: "Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes in euch ist, den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört?" 1.Kor 6,19. Wenn man den Heiligen Geist hat und dennoch bewusst gegen den Willen Gottes handelt, und sei es nur, indem man sich bewusst und in Täuschungsabsicht anders gibt als es der Wahrheit entspricht, dann belügt man den Heiligen Geist. Am Beispiel des Gerichtes an Hananias und Saphira hat Gott uns demonstriert, dass wer meint so wandeln zu können und dennoch das Ziel in der Herrlichkeit zu erreichen, ein schreckliches Erwachen haben wird.


Eine andere Bibelstelle, die eine große Gefahr betont, in der besonders die Verkündiger stehen, ist für mich diese hier: "Ich habe der Gemeinde etwas geschrieben, aber Diotrephes, der gern unter ihnen der Erste sein will, nimmt uns nicht an. Deshalb, wenn ich komme, will ich seine Werke in Erinnerung bringen, die er tut, indem er mit bösen Worten gegen uns schwatzt; und sich hiermit nicht begnügend, nimmt er selbst die Brüder nicht an und wehrt auch denen, die es wollen, und stößt sie aus der Gemeinde" 3.Joh 9-10.

Ich denke, die Bibelstelle spricht für sich und diese Gefahr besteht heute nach wie vor. Ich befürchte, ohne jemand nahetreten zu wollen, das könnte auch eine Rolle spielen bei etlichen, die sich nirgends anschließen können oder wollen. Was ich aber besonders schade finde, sind Verkündiger die dem Ruhm um ihre Person erliegen und hochmütig werden. Irgendwann muss es auch hier mit der Heuchelei angefangen haben, von der man nicht umgekehrt ist.

José

lutz
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Re: Hananias und Saphira und Diotrephes

Beitrag von lutz »

Jose hat geschrieben: Ich befürchte, ohne jemand nahetreten zu wollen, das könnte auch eine Rolle spielen bei etlichen, die sich nirgends anschließen können oder wollen.

Ja, wie will man das ausschließen, dass jemand sich nicht anschließt, weil er der „Erste sein will“? Das sind ja gerade die Fragen, die sich um dieses Thema irgendwie ranken.
Was ich aber besonders schade finde, sind Verkündiger die dem Ruhm um ihre Person erliegen und hochmütig werden.
Hier auch: wie willst du beweisen, dass der Verkündiger dem Ruhm ….. und hochmütig wurde?
Mir geht es eben da oft zu schnell, weil kein Nachweis erbracht wird, dafür aber viel von: „mein Eindruck“, „bei mir kommt es so an“, „ich fühle mich dabei“ …? Gibt es keine Kriterien, die sachlich wirklich prüfbar sind und die die Schrift uns weist?
Irgendwann muss es auch hier mit der Heuchelei angefangen haben, von der man nicht umgekehrt ist.
Das ist ebenso. Erst einmal muss „Heuchelei“ vorliegen und nachgewiesen sein. Dann muss es dem Anderen auch noch „bewusst gemacht werden“ – erst dann ist eine bewusste Umkehr überhaupt zu erwarten.

Mir ist bei dem Thema ziemlich unwohl (um mal subjektiv zu sein), weil es eben zu viel Dinge gibt, die kein Mensch nachweisen kann. Wenn ich jemand anklage, dann muss es schon zumindest die Standards der „Welt“ haben (also Nachweise betreffend, also so wie: im Zweifelsfall für den Angeklagten, also der Unterschied zwischen einem Urteil auf Basis von Indizien und auf Basis von …).
Die "Welt" kann doch unmöglich in ihren moralischen Standards höher liegen als "Gläubige".

Mir macht es mehr Sorge, dass Gläubige (Kinder Gottes, die entsprechend der „Gesinnung“ oder „Tugend“ ihres Vaters handeln sollten) hier ein moralisches Bild abgeben von dem die Welt zurecht angewidert sein darf. Und von solcher Erfahrung, die einfach nur ein „Angewidert sein“ hervorruft, habe ich einfach zu viel persönlich erlebt.

Lutz

PS: Tut mir leid, sehr lang und viel subjektiv. Das wollte ich aber jetzt mal so dazwischen schieben.

Gast

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben:Das wollte ich aber jetzt mal so dazwischen schieben.
Ja - etwas hier einschieben möchte ich auch.
lutz hat geschrieben:Mir ist bei dem Thema ziemlich unwohl [...], weil es eben zu viel Dinge gibt, die kein Mensch nachweisen kann
"nachweisen" ist für mich hier ein Stichwort.Ob im Internet ober irl, wenn ich einem Heuchler gegenüberstehe,habe ich eine große Hilfe, darüber genauer zu erfahren: Der Heilige Geist. Wenn der mich nicht warnt - und das kann er und tut er auch - ist es doch ohnehin Makulatur, was wir über das praktische Erkennen von Heuchelei sprechen.

Muss ich auf "nachweisbare" Fakten warten, kann ich bis zum Sankt Nimmerleinstag warten. Der Heilige Geist, derselbe, der mich die Bibel verstehen lehrt und der mir hilft, Mneshcen "meines Schlages" (Christen) zu erkennen, der hilft mir auch, einen Heuchler zu erkennen.

Wer hat es denn dem Petrus "gesteckt", was Hananias & Saphira getan hatten?

lutz
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Beitrag von lutz »

mavone hat geschrieben:
Muss ich auf "nachweisbare" Fakten warten, kann ich bis zum Sankt Nimmerleinstag warten. Der Heilige Geist, derselbe, der mich die Bibel verstehen lehrt und der mir hilft, Mneshcen "meines Schlages" (Christen) zu erkennen, der hilft mir auch, einen Heuchler zu erkennen.
Das sagt jetzt überhaupt nichts darüber aus, wie du dein Erkennen jetzt festmachst. An einem inneren Impuls oder ...

Wenn du fehl gehst und ich nehme jetzt nicht an, dass du dich für fehlerlos hältst - wie soll der Angeklagte dir gegenüber das Gegenteil beweisen?
Mit einem ebenso: "Der Heilige Geist, der mich die ... - hat aber ..." - oder wie?
Ein Angeklagter hätte keine Chance der Verteidigung hier.
Wer hat es denn dem Petrus "gesteckt", was Hananias & Saphira getan hatten?
Wie Petrus zu seiner Info kam - keine Ahnung. Sicher ist: Petrus ging nicht fehl in seinem Urteil. Wir wissen unzweifelhaft, dass Petrus nicht immer "richtig lag".

Kannst du gewährleisten, dass dein Urteil über einen Menschen fehlerlos ist? Da habe ich, dächte ich, anfangs was Anderes gelesen.
Und wenn du zu einem Urteil kommst, dann handeln die, die anderer Meinung sind wider ein "fehlerloses richtiges Urteil".

Was natürlich das "Angewidertsein" extrem in die Höhe schnellen lässt, wäre ein: "Ich versuch es mal, vielleicht habe ich Recht." Was deinem Nächsten damit angetan wird, kannst du (rein menschlich gesehen) nie wieder gut machen. Nicht umsonst kennt die Bibel das Gebot: Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Sich Petrus in der konkreten Situation so vorzustellen - ist dann doch extrem unglaublich.

Mit freundlichem Gruß Lutz

PS: Tut mir leid, damit kann ich wirklich praktisch rein gar nichts anfangen! Subjektive Erfahrungen mit der von mir angetippten Praxis gibt es genug. Oft findet man sie unter dem Stichwort: "Geistlicher Missbrauch". Das wäre so mal die andere Seite (Perspektive des Opfers) des menschlichen Urteilens bestimmter Art. Und wenn sonst niemand daran interessiert wäre, Täter zu entlarven, diese Gruppe von Menschen schon. Die warten allerdings nicht auf nachweisbare Fakten, die haben sie bereits. ("Schwarze Schafe" mag es überall geben, die da keinen Wert drauf legen.)

Gast

Beitrag von Gast »

lutz hat geschrieben:Das sagt jetzt überhaupt nichts darüber aus, wie du dein Erkennen jetzt festmachst.
Hmm - was meinst Du denn mit "festmachen"? In der Apostelgeschichte 8,29 steht ein Satz:
Apg. 8,29 hat geschrieben:Der Geist aber sprach zu Philippus: Tritt hinzu und schließe dich diesem Wagen an.
Philippus erhielt von Heiligen Geist eine Anweisung, offenbar klar und unmissverständlich, so daß Pilippus keinen Zweifel haben konnte, was er zu tun habe.
lutz hat geschrieben:Kannst du gewährleisten, dass dein Urteil über einen Menschen fehlerlos ist? Da habe ich, dächte ich, anfangs was Anderes gelesen.
Es geht nicht darum, was ICH kann oder nicht kann. Es geht darum, den Heiligen Geist sprechen zu lassen. in
Apg 16:6-7 hat geschrieben:Sie durchzogen aber Phrygien und die galatische Landschaft, nachdem sie von dem Heiligen Geiste verhindert worden waren, das Wort in Asien zu reden; als sie aber gegen Mysien hin kamen, versuchten sie nach Bithynien zu reisen, und der Geist Jesu erlaubte es ihnen nicht.
Also der Heilige Geist ver- oder gebietet auch. Übrigens schrieb ich in diesem Beitrag nur davon, dass es schwierig sein könne, eine solche Erkenntnis zu vermitteln. Selbstverständlich bin ich nicht fehlerlos. Und das traf für die Herren Philippus & Co. vermutlich auch zu, oder? Aber sie haben auf den Heiligen Geist gehört und dessen Anweisung befolgt.
lutz hat geschrieben:Was natürlich das "Angewidertsein" extrem in die Höhe schnellen lässt, wäre ein: "Ich versuch es mal, vielleicht habe ich Recht." Was deinem Nächsten damit angetan wird, kannst du (rein menschlich gesehen) nie wieder gut machen. Nicht umsonst kennt die Bibel das Gebot: Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
Ok. Damit wären wir dann dort angelangt, was wir heute auch vielerorts beobachten können. Es traut sich kaum noch jemand, dem Heiligen Geist zu gehorchen aus Angst davor, man könne Unrecht begehen oder, schlimmer noch, sich gegen den "Mainstream" wenden. Oder ... spricht der Heilige Geist mit uns Heutigen nicht mehr? Dass es Menschen gibt, welche hier Missbrauch betreiben hat die Nachfolger Jesu zu biblischen Zeiten jedoch nicht davon abgehalten, dem Heiligen Geist zu gehorchen. Um ihn hören und verstehen zu können, muss ich ihm freilich Raum geben, muss mir Zeit für Gottes Wort nehmen. Aber ich habe die Gewissheit, dasss der Heilige Geist mich nicht verlässt, denn das ist ein Versprechen Gottes: Joh. 14, 16 Und ich will den Vater bitten und er wird euch einen andern Tröster1 geben, dass er bei euch sei in Ewigkeit:
17 den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie sieht ihn nicht und kennt ihn nicht. Ihr kennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.


Sogleich die erhobenen (xxxxxxxxxx auf Wunsch der Moderation in "erhobene" geändert) Zeigefinger unter Hinweis auf "Geistlichen Missbrauch" zu erheben, halte ich für wenig sinnvoll, ebenso, wie sogleich von "falschem Zeugnis" zu reden. Da nimmt es nicht Wunder, dass auch in so mancher Gemeinde heute der blühende Unsinn um sich greift, wenn die Furch vor Menschen größer zu werden beginnt, als der Gehorsam gegenüber dem Heiligen Geist.

lutz
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Beitrag von lutz »

mavone hat geschrieben: Hmm - was meinst Du denn mit "festmachen"? In der Apostelgeschichte 8,29 steht ...

So eine Art Urteilskriterium anhand dessen du in der Lage bist „gut“ von „böse“ zu unterscheiden.
In der Begebenheit mit Philippus gebot (sprach) nicht nur der Geist, auch ein Engel des Herrn.

Da ich der Lehre nicht anhänge, dass dies heute für uns die Wirkungsweise Gottes sei, würde ich in meiner Praxis natürlich ein Urteilen nach solchen Maßstäben (der Geist sprach zu mir oder ein Engel des Herrn hat mit mir gesprochen) ablehnen. Mit uns Heutigen spricht der Heilige Geist durch das Wort Gottes, welches uns allen vorliegt. Mehr Sprechen braucht es nicht.

Aber das stimmt und das kann man durchgängig in der Bibel verfolgen, spricht Gott – gab es keine langen Prüfungen beim Hörer selbst. Dieses Wort wurde unmittelbar als Wort Gottes verstanden bzw. als Wort eines Engels … Da ist mir auch keine Begebenheit jetzt in Erinnerung, wo man sich als Hörer groß fragte: „Vielleicht dämonisch?“, „Wie können wir das nachprüfen?“.
„Dem Heiligen Geist Raum geben“ und „das Reden des Heiligen Geistes zulassen“ sind so Beschreibungen, die ich nicht in Verbindung bringen kann mit den Situationen, die in der Schrift beschrieben werden. Mir fällt niemand ein, der erst einen Prozess der „innerlichen Vorbereitung“ bspw. vor das direkte hörbare Reden Gottes „geschaltet“ hätte.

Bei Verheißungen muss ich immer schauen, ob ich da mit inbegriffen bin (gilt es mir, dieses „euch“) und was sie letztlich wirklich sagen. Das ist aber ein Thema für sich.

Folgende Methoden zur Erkennung kann ich in der Schrift finden:
- Prüfen der Lehre (die Schrift kennzeichnet Lehre aus der Neid, Zwietracht, Lästerung und
böse Verdächtigungen entstehen, die Schrift kennzeichnet auch gesunde Lehre).

-Prüfen der Früchte (die Frage nach den bösen Werken, die Schrift kennzeichnet was böse Werke sind – Bsp. Diotrephes: böse Worte …., die Stelle die Jose eingebracht hatte).

- Frage nach den Zeugen (wann reicht einer, wann sollten es mehr sein).

Urteilskriterium ist demnach letztlich immer das vorliegende Wort Gottes. Dass selbst hier Fehler passieren, will ich gar nicht ausschließen. Menschliches Urteilen ist immer beschränkt. Aber ich denke, dass die Fehlerquote im „Zeugnis ablegen“ über einen Anderen dann nicht so hoch ist.

Lutz

PS: Bei geistlichem Missbrauch

(ich sage dir durch den Heiligen Geist, der in mir redet: du bist ein Heuchler! ich sage dir durch den Heiligen Geist, der in mir redet, ich brauche keine nachweisbaren Fakten abwarten! ich sage dir durch den Heiligen, der in mir redet, so ist es! – und das ganze Volk sprach: Ja, im Geist wandelnder Gesalbter, so sei es, weil du es durch den Heiligen Geist empfingst.)

würde ich nun wieder nicht von „erhobenem Zeigefinger“ sprechen – mir steht das wie ein Fanal zur Mahnung.
Nicht ein Fanal zur Menschenfurcht, ein Fanal zum Gehorsam gegen Gottes Gebot, das nun wirklich für jeden Gläubigen bindend ist:
Galater 6:
2 Traget einer des andern Lasten, so werdet ihr dadurch das Gesetz Christi erfüllen. 3 Denn wenn jemand sich dünken läßt, er sei etwas, obwohl er doch nichts ist, so betrügt er sich selbst in seinem Sinn. 4 Jeder prüfe aber sein eigenes Werk, und dann mag er für sich allein zu rühmen haben, aber nicht dem andern gegenüber; 5 denn ein jeder wird an seiner eigenen Last zu tragen haben.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

mavone hat geschrieben:"nachweisen" ist für mich hier ein Stichwort.Ob im Internet ober irl, wenn ich einem Heuchler gegenüberstehe,habe ich eine große Hilfe, darüber genauer zu erfahren: Der Heilige Geist. Wenn der mich nicht warnt - und das kann er und tut er auch - ist es doch ohnehin Makulatur, was wir über das praktische Erkennen von Heuchelei sprechen.

Muss ich auf "nachweisbare" Fakten warten, kann ich bis zum Sankt Nimmerleinstag warten. Der Heilige Geist, derselbe, der mich die Bibel verstehen lehrt und der mir hilft, Mneshcen "meines Schlages" (Christen) zu erkennen, der hilft mir auch, einen Heuchler zu erkennen.
Wie genau redet der Heilige Geist zu dir marone?Sind es Bilder, Visionen, Auditionen, Eindrücke oder ....? Woher bist du dir sicher, das der Heilige Geist zu dir gesprochen hat und was ist der Maßstab für deine Beurteilung?
mavone hat geschrieben:Sogleich die erigierten Zeigefinger unter Hinweis auf "Geistlichen Missbrauch" zu erheben, halte ich für wenig sinnvoll, ebenso, wie sogleich von "falschem Zeugnis" zu reden. Da nimmt es nicht Wunder, dass auch in so mancher Gemeinde heute der blühende Unsinn um sich greift, wenn die Furch vor Menschen größer zu werden beginnt, als der Gehorsam gegenüber dem Heiligen Geist.
In vielen Gemeinden fehlt heute klare biblische Lehre, es beginnt schon damit, das eine große Unkenntnis in den Grundlehren des christlichen Glaubens vorhanden ist.Es kommt oft eine mangelnde Bibelkenntnis der Gemeindemitglieder hinzu.Diese Situation macht es falsche Hirten und Irrlehren sehr leicht, in Gemeinden einzudringen und dort Fuß zu fassen.Wie sollten sie(die Gemeinde) auch die falschen Hirten und Irrlehren widerstehen, wenn sie keinen klaren Maßstab haben, um diese zu prüfen.

In der Kirchengeschichte gab es schon oft Bewegungen, in dem die Leitung durch den Heiligen Geist überbetont wurde. Dieses führte oft zur Trennung von Wort und Heiligem Geist und mündete oft im Mystizismus.
Ich habe einige rausgesucht.

1.Der Montanismus
2.Die Täufer in Münster.
3.Thomas Münzer Nicht die Schriftgelehrten und – wie Müntzer wörtlich sagt – ihr Bücherwissen, sondern die Visionäre sind die wahrhaftigen Interpreten des Alten und Neuen Testaments. Erst der gottesfürchtige Seher kennt Gottes aktuellen Willen für die Gegenwart. Nur er hat das Recht der Verkündigung des Wortes Gottes.
4.Sie legten auch auf die äußeren Zeichen bzw. Sakramente wie Abendmahl und Taufe keinen großen Wert. Sie verstanden sich als eine Art unio mystica. Zu ihren bedeutenden Vertretern gehörten Sebastian Franck und Kaspar Schwenckfeld.
5.Pietismus
6.Quäker (Führung durch das innere Licht)
7.Pfingstbewegung
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 22.11.2011 18:34, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Zunächst mal was "Nebensächliches": Joschie - Du hast mich per PN gebeten, ein bestimmtes Wort nicht zu verwenden bzw. es durch ein weniger "unanständiges" Wort zu ersetzen. Kannst Du mir erklären, warum Du in Deinem Zitat dann jedoch dieses Wort dennoch benutzt? :hm:
lutz hat geschrieben:Da ich der Lehre nicht anhänge, dass dies heute für uns die Wirkungsweise Gottes sei, würde ich in meiner Praxis natürlich ein Urteilen nach solchen Maßstäben (der Geist sprach zu mir oder ein Engel des Herrn hat mit mir gesprochen) ablehnen. Mit uns Heutigen spricht der Heilige Geist durch das Wort Gottes, welches uns allen vorliegt. Mehr Sprechen braucht es nicht.
Ob ich einer "Lehre anhänge" weiß ich nicht. Wenn Du jedoch "ablehnst", dass "Urteile nach solchen Maßstäben" erstellt oder meinetwegen auch "gefällt" werden, sehe ich wenig Sinn darin, das Thema mit Dir weiter zu erörtern.

Joschie hat geschrieben:Wie genau redet der Heilige Geist zu dir marone?
Was genau möchtest Du von mir lesen, Joschie?

Wenn Du verheiratet bist, kennst Du die Stimme Deiner Frau. So gut, dass Du im Schlaf unterscheiden könntest, ob sie oder jemand anders Dich anspricht. Ob durch Telefon oder selbst geflüstert - Du wirst sie erkennen. Wenn er zu mir spricht, dann als laute, klare Stimme, die mich mit klaren Worten anspricht. So, wie, als ich mit meiner Frau weit weit im Norden initten von Wildnis eine Nacht auf einem Campingplatz verbrachte. Da die Nacht dort zu der Zeit nur unwesentlich dunkler ist, als der Tag, verwechselte ich meine Insuline. Anstatt des Langzeitinsulins spritzte ich mir versehentlich die gleiche Menge Rapidinsulins - ein Experiment, welches ziemlich übel ausgehen kann. Ich erwachte durch die klare, laute Anweisung, was ich sofort zu tun habe - mehrfach, bis ich richtig reagieren konnte. Meine Frau, die keinen Meter von mir entfernt lag, nahm davon nichts wahr.

Zuweilen handelt er auch einfach durch mich, um mich und andere vor Schaden zu bewahren. Oder ich erfahre in einer Frage eine felsenfeste Gewissheit. Es gibt nicht nur eine Möglichkeit, wie der Heilige Geist handelt und redet. Mystisch ist das freilich überhaupt nicht.

Ich muss gestehen, dass es mich wenig interessiert, ob irgendwelche Bewegungen dem Heiligen Gest "zuviel" Raum einräumten. Christen pflegen sich zuweilen darin zu gefallen, mal hüben und mal drüben vom Pferd zu fallen. Das ist nicht heiter, gewiss. Dennoch bedeutet ihr Fehlen ja nicht, dass sie nicht für die Eweigkeit gerettet sind.
Zuletzt geändert von Gast am 21.11.2011 21:23, insgesamt 1-mal geändert.

lutz
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Beitrag von lutz »

mavone hat geschrieben: Wenn Du jedoch "ablehnst", dass "Urteile nach solchen Maßstäben" erstellt oder meinetwegen auch "gefällt" werden, sehe ich wenig Sinn darin, das Thema mit Dir weiter zu erörtern.
Ja, das stimmt, wenn du dies ausschließlich auf "Urteile nach solchen Maßstäben" (der Heilige Geist redet in mir dies und jenes) beziehst.

Also über die Kriterien der Schrift können wir uns durchaus austauschen - kein Problem.

Lutz

Jose
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Gottes Verheißungen bleiben

Beitrag von Jose »

Mit meinen Beitrag über Hananias und Saphira und Diotrephes wollte ich auf die Frage von "lutz" eingehen. Anhand der zwei Beispiele aus Gottes Wort - und es gibt leider sicherlich noch mehr, wollte zwei konkrete Gefahren aufzeigen. In den Beispielen ist zwar nicht von Heuchelei die Rede, aber es geht um Unehrlichkeit und jemanden, der das Evangelium gebrauchen wollte, um sich selbst groß zu machen. Sie hatten keinen "ungeheuchelten Glauben". Diese Gefahr besteht leider auch heute noch, denn die Menschen haben sich nicht geändert. Das merke ich täglich an mir selber, an den Anfechtungen und wie der Feind versucht, mich daran zu hindern, mich im Spiegel des Wortes richtig zu erkennen. Nach einigen Jahren in der Nachfolge habe ich auch schon einige traurige Erfahrungen hinter mir.


Lutz, ich möchte auf diese deine Aussage eingehen (du hattest an mavone geschrieben):
lutz hat geschrieben:Ja, das stimmt, wenn du dies ausschließlich auf "Urteile nach solchen Maßstäben" (der Heilige Geist redet in mir dies und jenes) beziehst.

Also über die Kriterien der Schrift können wir uns durchaus austauschen - kein Problem.
Eines meiner ernsten Anliegen ist die Bitte an Gott, dass ER mir hilft die Geister zu unterscheiden gem. 1. Korinther 12,10. Dabei ist mir aber auch sehr wichtig, dass der Herr mich davor bewahrt, nicht nach Gefühlen zu urteilen, damit ich Gott nicht im Wege stehe. Wir brauchen die Leitung des Heiligen Geistes so dringend, weil unser Kampf nicht gegen Fleisch und Blut ist, sondern gegen die Mächte der Finsternis (Eph. 6,12).

Und natürlich muss die Bibel die Grundlage für unsere Glaubensüberzeugung sein, das ist doch selbstverständlich. Aber es gibt viele Verführer in der Welt und es gibt leider auch viele unterschiedliche Überzeugungen, auch unter ernste Gläubige. Manche Überzeugungen werden so hochgehalten, dass man irgendwann nicht mehr merkt, dass sie unbiblisch sind. Ich möchte wie David beten: "Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz. Prüfe mich und erkenne meine Gedanken! Und sieh, ob ein Weg der Mühsal bei mir ist, und leite mich auf dem ewigen Weg!" Ps 139,23-24. Das gilt immer und in welcher Gemeinde man auch ist. Der Teufel schläft nirgendwo.


Über den Satz von "mavone":
Christen pflegen sich zuweilen darin zu gefallen, mal hüben und mal drüben vom Pferd zu fallen.
habe ich mich sehr gefreut. Lasst uns danach trachten, als Jünger - und Jüngerinnen - des Herrn so zu wandeln: "Strebe danach, dich Gott bewährt zur Verfügung zu stellen als einen Arbeiter, der sich nicht zu schämen hat, der das Wort der Wahrheit in gerader Richtung schneidet!" 2.Tim 2,15. Es wird ein streben bleiben, aber der Herr will dazu das Gelingen schenken und zuweilen auch manche Korrektur.


José

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