Entweder das Wort verändert dich o. du veränderst das Wort

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Christine
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Entweder das Wort verändert dich o. du veränderst das Wort

Beitragvon Christine » 26.11.2011 11:46

Diese Aussage hörte ich letztens in einer Predigt:

Entweder das Wort verändert dich, oder du veränderst das Wort!


Seitdem geht es mir nicht aus dem Kopf.
Ich glaube das stimmt ganz genau.

Das Wort Gottes ist dazu da, aufzudecken, alles ins Licht zu stellen. Das Verborgene des Herzens. Es soll uns verändern, damit wir lernen so zu denken wie Gott denkt. Wir sollen verwandelt werden in sein Bild.

Wenn man sich dieser Veränderung, eigentlich der Buße, widersetzt, sucht man man in der Regel eine gute Rechtfertigung dafür, um seinen Halsstarrigkeit zu kaschieren. Dazu eignen sich prima listig ersonnene Vernunftschlüsse, die am Ende die einfachen und klaren Aussagen der Bibel ins Gegenteil verkehren.
Im www habe ich das schon hunderte von Male gelesen, das ist keine Übertreibung!


Ich nehme mich auch selbst hier nicht aus. Es gibt unbequeme Stellen, die einfach nicht in die eigenen Glaubensüberzeugungen passen wollen, die man doch mit so viel Mühe errungen hat und die man so ungern korrigieren tut.
Doch es ist gut, wenn man so beschämt und gedemütigt wird, sagt die Bibel, damit man die Satzungen Gottes wirklich in der Praxis lernen tut.
Psalm 119, 67.71

Ich würde gerne wissen, was ihr von der Aussage oben haltet! Gibt es dazu Bibelstellen.
Stimmt es, dass das Wort immer auf die eine oder andere Weise aufgenommen wird?

Entweder in Glauben und Buße, und wenn man das ablehnt dann in Widerspruch und Verdrehung.

Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert, und es dringt durch, bis es scheidet sowohl Seele als auch Geist, sowohl Mark als auch Bein, und es ist ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens.
Hebräer 4, 12
Gruß Christine

Jose
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Re: Entw. das Wort verändert dich o. du veränderst das Wort

Beitragvon Jose » 27.11.2011 17:23

Christine hat geschrieben:Diese Aussage hörte ich letztens in einer Predigt:

Entweder das Wort verändert dich, oder du veränderst das Wort!


Seitdem geht es mir nicht aus dem Kopf.
Ich glaube das stimmt ganz genau.
Ich habe viel über die Aussage nachgedacht, aber so richtig weiß ich nicht, wie ich darauf antworten soll. Kannst du noch wiedergeben, um was es in der Predigt ging und was die Aussage untersteichen sollte? Wurde dazu in der Predigt keine Bibelstelle genannt?

Petrus schreibt hinsichtlich der Briefe des Apostel Paulus: "In diesen Briefen ist einiges schwer zu verstehen, was die Unwissenden und Ungefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften zu ihrem eigenen Verderben" 2.Petr 3,16. Mir ist wichtig zu betonen, dass diese Aussage sich nicht nur auf die Briefe des Paulus beschränkte, sondern letztlich auf alle Schriften ausgedehnt wurde, d.h. die ganze Bibel. Die Bibel konnte und kann von Menschen verdreht werden, hier "Unwissende" und "Ungefestigte" genannt. Doch auch wir stehen in diese Gefahr, denn wir wissen noch nicht alles. Dennoch, selbst wenn wir irren, wir verändern dadurch das Wort Gottes letztlich nicht, aber unser Wandel verherrlicht Gott nicht.

Paulus schreibt an die Korinther: "Darum, da wir diesen Dienst haben, weil wir ja Erbarmen gefunden haben, ermatten wir nicht; sondern wir haben den geheimen Dingen, deren man sich schämen muss, entsagt und wandeln nicht in Arglist, noch verfälschen wir das Wort Gottes, sondern durch die Offenbarung der Wahrheit empfehlen wir uns jedem Gewissen der Menschen vor Gott" 2.Kor 4,1-2. Hier ist zwar vom "verfälschen" die Rede, aber es ist nicht diese Abhängigkeit, die von dir zitiert wurde:
Entweder das Wort verändert dich, oder du veränderst das Wort!
Jakobus schreibt: "Denn wenn jemand ein Hörer des Wortes ist und nicht ein Täter, der gleicht einem Mann, der sein natürliches Gesicht in einem Spiegel betrachtet. Denn er hat sich selbst betrachtet und ist weggegangen, und er hat sogleich vergessen, wie er beschaffen war" Jak 1,23-24. Wer von uns könnte behaupten, immer ein Täter des Wortes gewesen zu sein? Haben wir das Wort des deswegen verändert? Nein, aber wir müssen wachsam sein, denn ansonsten sind wir vielleicht nicht mehr empfänglich für bestimmte Botschaften Gottes, wenn wir uns ihnen stets verschließen. Ich würde daher die Aussage so machen: "Entweder das Wort verändert dich, oder dein Leben ist kein Zeugnis für das Wort!", denn es sollte auch von uns heißen: "von euch ist offenbar geworden, dass ihr ein Brief Christi seid, ausgefertigt von uns im Dienst, geschrieben nicht mit Tinte, sondern mit dem Geist des lebendigen Gottes, nicht auf steinerne Tafeln, sondern auf Tafeln, die fleischerne Herzen sind" 2.Kor 3,3.


Mir ist folgende Verheißung Gottes sehr kostbar: "Denn wie der Regen fällt und vom Himmel der Schnee und nicht dahin zurückkehrt, sondern die Erde tränkt, sie befruchtet und sie sprießen lässt, dass sie dem Sämann Samen gibt und Brot dem Essenden, so wird mein Wort sein, das aus meinem Mund hervorgeht. Es wird nicht leer zu mir zurückkehren, sondern es wird bewirken, was mir gefällt, und ausführen, wozu ich es gesandt habe" Jes 55,10-11. Ich bin daher der Überzeugung, dass wir Gottes Wort nicht verändern können und Es auch nie wirkungslos bleibt. Möge das Wort aber alleizeit bei uns bewirken, was zu unserem Heil und zur Verherrlichung unseres Herrn dient.

José

lutz
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Re: Entweder das Wort verändert dich o. du veränderst das Wo

Beitragvon lutz » 27.11.2011 19:05

Christine hat geschrieben:
Wenn man sich dieser Veränderung, eigentlich der Buße, widersetzt, sucht man man in der Regel eine gute Rechtfertigung dafür, um seinen Halsstarrigkeit zu kaschieren. Dazu eignen sich prima listig ersonnene Vernunftschlüsse, die am Ende die einfachen und klaren Aussagen der Bibel ins Gegenteil verkehren.
Vielleicht nimmt 2. Petrus 3, 16 auch darauf Bezug:

Römer 3 (Menge)
5 Wenn aber so unsere Ungerechtigkeit die Gerechtigkeit Gottes erweist (oder: in um so helleres Licht stellt), was sollen wir daraus folgern? Ist Gott dann nicht ungerecht, wenn er seinen Zorn (oder: sein Zorngericht) verhängt? – ich rede da nach gewöhnlicher Menschenweise. – 6 Nimmermehr! …

Römer 6
1 Was folgt nun daraus? Wollen (oder: sollen) wir in der Sünde verharren, damit die Gnade sich um so reicher erweise? 2 Nimmermehr! …

15 Was folgt nun daraus? Wollen wir sündigen, weil wir nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade stehen? Nimmermehr! …

Römer 9
14 Was folgt nun daraus? Liegt da etwa Ungerechtigkeit auf seiten Gottes vor? Nimmermehr! …
19 Da wirst du mir nun einwenden: »Wie kann er dann noch (jemand) tadeln? Wer vermöchte denn seinem Willen (oder: Ratschluß) Widerstand zu leisten?«


Man könnte das als Gegenargumentation bei Verdrehung (falsche Vernunftschlüsse) ansehen.

Paulus redet in 2. Kor. 2, 14 von „allezeit“ und von „Erkenntnis offenbaren“ – V. 15 wird dementsprechend immer gelten. Hier nehme ich aber an, dass dieses „Wohlgeruch Christi sind wir“ Beides einschließt: Inhalt und Verkündiger. Die Reaktion der Hörer hingegen hat keinen Einfluss darauf. Die Verkündigung selbst hat zweierlei „Endresultate“.

2. Korinther 2
14 Gott aber sei gedankt, der uns in Christus (= im Dienste Christi) allezeit (wie) in einem Triumphzug mit sich einherführt und den Wohlgeruch seiner Erkenntnis durch uns an allen Orten offenbart (d.h. wahrnehmbar aufsteigen läßt)! 15 Denn ein Wohlgeruch Christi sind wir für Gott bei denen, die gerettet werden, und auch bei denen, die verlorengehen: 16 für die letzteren ein Geruch vom Tode her zum Tod, für die ersteren ein Geruch vom Leben her zum Leben. Und wer ist dazu (d.h. zu solchem Dienst) tüchtig? 17 Nun, wir machen es nicht wie so viele (oder: die meisten?), die mit Gottes Wort hausieren gehen (oder: Gottes Wort verfälscht darbieten); nein, aus reinem Herzen, nein, auf Antrieb Gottes reden wir vor Gottes Angesicht in Christus.


In Römer 1 ganz allgemein (dazu braucht es jetzt die Bibel nicht) – aber die Grundtendenz Wahrheit in Ungerechtigkeit unterdrücken (wie auch immer) ist Charakteristikum des Menschen nach dem Sündenfall.

Römer 1
18 Denn Gottes Zorn offenbart sich vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit (= die wahre Erkenntnis Gottes) in (oder: mit) Ungerechtigkeit unterdrücken. 19 Denn was man von Gott erkennen kann, das ist in (oder: unter) ihnen wohlbekannt; Gott selbst hat es ihnen ja kundgetan.


Lutz

Christine
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Beitragvon Christine » 28.11.2011 13:47

José hat geschrieben:Kannst du noch wiedergeben, um was es in der Predigt ging und was die Aussage untersteichen sollte? Wurde dazu in der Predigt keine Bibelstelle genannt?
Ja, es ging ums rechte Hören, zu dem der Herr sein Volk immer wieder aufruft, bzw aufrufen muss. Offenbar ist das nicht so einfach, wie man denken mag. Darum kommt auch ein hörend Ohrm vom Herrn.
So höre nun, mein Knecht Jakob, und du, Israel, den ich erwählt habe!
Jesaja 44,1
Mit "das Wort verändern" meine ich natürlich nicht, dass wir die Bibel umschreiben, sondern dass wir ihre Aussagen verdrehen, abschwächen, oder uns ihnen persönlich entziehen.
So kann das Wort wirklich wirkungslos bleiben. Das passiert doch auch oft, man denke auch an das Gleichnis vom Acker.


Hallo Lutz,

deine Stellen passen schon gut.
Leider beziehen sie sich aber nur auf Ungläubige.
Es ist aber nicht so, dass Gläubige nicht auch eine Last mit bestimmten Aussagen der Bibel haben können. Man nehme nur mal die Aussage, dass wir den anderen höher achten sollen als man selbst.
Tut nichts aus Selbstsucht oder nichtigem Ehrgeiz, sondern in Demut achte einer den anderen höher als sich selbst. (das findet sich gleich an mehreren Stellen)
Philipper 2,3
Wer sucht hier nicht einen "vernünftigen" Grund, um dieses Gebot ein wenig "passender" zu machen. Dieses Gebot absolut stehen zu lassen, ohne einen Einwand, ohne eine Einschränkung, ohne ein "Aber", das ist irre schwer!


Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 28.11.2011 19:20

Hallo Christine,

hier komme ich jetzt nicht ganz mit:
Leider beziehen sie sich aber nur auf Ungläubige
Meinst du aus den Stellen abzulesen, dass Gläubige davon „frei“ wären? So was tun Gläubige einfach nicht mehr?
Also jeder, der das tut, definitiv ein Ungläubiger? Also ich bin gläubig, deshalb sind diese Stellen für mich unzutreffend?

Wie meinst du das?

Lutz

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Beitragvon Christine » 29.11.2011 12:57

Nein Lutz,

das meine ich nicht. Und ich habe auch dich nicht so verstanden.
Da liest du zu viel in meinen Satz hinein.

Ich bezog mich vor allem auf die Korintherstelle und Römer 1. Im Korintherbrief stehen dazu ja mehrere Parallelstellen, 2, Kor 4 und 2. Kor 10 glaub ich.
Dabei wird eben der Gegensatz betont zwischen dem Worten des Paulus und den Worten der Wort-Verdreher, die deswegen auch verloren gehen bzw betraft werden.

Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 29.11.2011 18:25

Christine hat geschrieben:
das meine ich nicht. Und ich habe auch dich nicht so verstanden.
Schön.
Da liest du zu viel in meinen Satz hinein.
Die Fragen stelle ich gerade, um eben nicht etwas reinzulesen, was du nicht meinst.
Manchmal konstruieren wir Sätze und wir würden niemals auf den Gedanken kommen, dass sie auch anders zu verstehen wären. Eine Sprache, die 1:1 rüberbringt, was man meint ist mitunter sehr schwer.

Mit den Fragen will ich nichts reinlesen, sondern im Gegenteil sicher etwas ausschließen.

Gruß Lutz

Christine
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Beitragvon Christine » 29.11.2011 18:55

Hallo Lutz,

wie gehst du denn nun um mit der einfachen Aufforderung im Philipperbrief, den anderen in Demut höher zu achten als man selbst. Das war ja meine Frage gewesen.
Und Gott will auch nicht, dass wir erst mal weitschweifig überlegen, was genau er damit gemeint haben könnte oder welche Ausnahmen es da wohl geben könnte. Sondern er will Gehorsam. Oder zumindest ein Bekenntnis "hilf mir Herr, das kann ich nicht und will es noch nicht einmal, hilf meinem Unglauben!"

Gruß Christine

lutz
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Beitragvon lutz » 29.11.2011 19:08

Hallo Christine,

wie ich mit der Philipperstelle umgehe, war nicht Thema für meine Zeilen.
(Sicher ein Thema für sich: http://www.irt-ggmbh.de/downloads/liebe-und-mehr.pdf - hier findest du zumindest die Stelle eingebettet in eine Predigt.)

Um Gehorsam zu leisten nach Gottes Willen muss ich erst einmal verstehen, was der nun ist. Wie du anderweitig richtig sagst: wir sind nicht frei von sündigen Denkmustern, Verdrehungen … - die können wir sogar für Wahrheit halten.
(Denke auch an die Begebenheit mit dem Heftchen der Missionsgesellschaft von „mavone“!)

Der eine ist schneller, der andere langsamer – so ist es. Bei mir ist langsamer die Methode, die mich schneller ans Ziel bringt.

Gruß Lutz

Jose
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Gottes Willen verstehen

Beitragvon Jose » 30.11.2011 00:50

Lutz hat geschrieben:Um Gehorsam zu leisten nach Gottes Willen muss ich erst einmal verstehen, was der nun ist.
Dem kann ich nicht ganz zustimmen, weil im Umkehrschluss es bedeuten würde, dass wir erst dann wirklich Gehorsam sein können, wenn wir Gottes Willen verstanden haben. Nicht vergessen dürfen wir dabei die Frage: Wer sagt uns, das wir Gottes Willen richtig verstanden haben: Unser Verstand, unser Verständnis über die Bibel, ...? Nicht vergessen dürfen wir dabei den Schluss von Hebräer 4,12: "Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens" Hebr 4,12.

Um Gehorsam zu sein nach Gottes Willen gehört zuallererst, so meine Überzeugung, dass wir allezeit darauf achten, dass unser Verhältnis zu Gott stimmt. Paulus bezeugt von sich: "Darum übe ich mich auch, allezeit ein Gewissen ohne Anstoß zu haben vor Gott und den Menschen" Apg 24,16. Das ist keine Kleinigkeit, denn nicht umsonst lesen wir die Ermahnung: "Dieses Gebot vertraue ich dir an, mein Kind Timotheus, nach den vorangegangenen Weissagungen über dich, damit du durch sie den guten Kampf kämpfst, indem du den Glauben bewahrst und ein gutes Gewissen, das einige von sich gestoßen und so im Hinblick auf den Glauben Schiffbruch erlitten haben" 1.Tim 1,18-19.

Wie ist es mit unserem Gewissen? Jeder Mensch hat ein Gewissen, auch wenn man manchmal von gewissenlosen Menschen redet. Das Gewissen der Kinder Gottes wird, oder sollte es zumindest, im Umgang mit Gott empfänglicher werden für die Regungen des Heiligen Geistes. "Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes" Röm 8,14. Und ich bin überzeugt, dass Gott uns warnt und unruhig macht, wenn wir mit etwas konfrontiert werden, was nicht nach Seinem Sinn ist. Auch die Aussage Jesu: "Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir" Joh 10,27, enthält viel mehr, als nur zu sagen: Ich habe Gottes Willen verstanden und weiß, welchen Gehorsam ich zu leisten habe. Auch als Gotteskinder durchleben wir Situationen, wo wir nicht genau wissen, was Gott mit uns vorhat, aber wir vernehmen die Stimme des guten Hirten: "Was ich tue, weißt du jetzt nicht, du wirst es aber nachher verstehen" Joh 13,7.

Wir müssen immer die ganze Bibel betrachten und beim Lesen danach trachten, von Gott zu lernen und IHM ähnlicher zu werden. Das ist nicht immer einfach, weil Gott dabei auch uns an den Punkt kommen lassen kann, dass wir sagen: "Es ist genug. Nun, HERR, nimm mein Leben hin! Denn ich bin nicht besser als meine Väter" 1.Kön 19,4. Meine Erfahrung, und ich habe noch nicht viel mit Gott erlebt, ist, dass Gott uns Seinen Willen oft gar nicht offenbaren kann oder erst dann zeigen kann, wenn wir eine bestimmte Lektion oder eine dazu erforderliche Herzenshaltung angenommen haben. Bevor aber jemand jetzt über diese Aussage unwillig wird, lest doch bitte die folgende Bibelstelle: "Du hast weder Teil noch Recht an dieser Sache, denn dein Herz ist nicht aufrichtig vor Gott. Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!" Apg 8,21-22. Bei diesem Wort prüfe ich mich ganz persönlich: Bin ich wirklich aufrichtig vor Gott, habe ich nichts in meinem Herzen, was mich hindert, die Stimme des guten Hirten richtig zu hören?

Bei uns Gotteskindern geht es so wie mit den Kindern: Sie müssen lernen zu gehorchen (nicht unbedingt nur durch Züchtigung, dass mich niemand missversteht). Beeindruckend finde ich, dass es auch von Jesus heißt: "Der hat in den Tagen seines Fleisches sowohl Bitten als auch Flehen mit starkem Geschrei und Tränen dem dargebracht, der ihn aus dem Tod retten kann, und ist um seiner Gottesfurcht willen erhört worden, und lernte, obwohl er Sohn war, an dem, was er litt, den Gehorsam" Hebr 5,7-8. Kannte Jesus nicht den Willen Gottes? O doch, aber als Mensch musste er dennoch den Gehorsam lernen, weil wir von Natur aus denn Willen Gottes nicht unbedingt gerne tun wollen, ob wir ihn verstehen oder nicht.

José

Jose
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Einander in Demut höher achten

Beitragvon Jose » 30.11.2011 01:12

Christine hat geschrieben:wie gehst du denn nun um mit der einfachen Aufforderung im Philipperbrief, den anderen in Demut höher zu achten als man selbst. Das war ja meine Frage gewesen.
Die Frage ging nicht an mich, aber gestatte mir bitte auch meine Meinung dazu zu sagen und zuerst mit einem Zeugnis zu beginnen.

Am Anfang meines Glaubenslebens hatte ich eine Phase, da war ich radikal, beeinflusst von falschen Lehren, was für mich aber keine Entschuldigung ist. Meine größte Schuld in der Zeit war, dass ich die Erkenntnis, die oftmals zutreffend war, über die Barmherzigkeit Gottes stellte, andere ermahnte und dabei mir nicht eingestand, dass Gott mich auch geliebt und errettet hatte, als ich noch Sein Feind war, und dass ER mich immer noch liebt, trotz all meiner Fehler. Damit will ich sagen: Wenn unsere Gesinnung sich nicht nach der Gesinnung Jesu ausrichtet, nützt alles Wissen aus Gottes Wort nicht viel.

Die Aussagen im Philipperbrief können wir nicht ernst genug nehmen, wenn es um unsere Gesinnung zueinander geht: "Wenn es nun irgendeine Ermunterung in Christus gibt, wenn irgendeinen Trost der Liebe, wenn irgendeine Gemeinschaft des Geistes, wenn irgendein herzliches Mitleid und Erbarmen, so erfüllt meine Freude, dass ihr dieselbe Gesinnung und dieselbe Liebe habt, einmütig, eines Sinnes seid, nichts aus Eigennutz oder eitler Ruhmsucht tut, sondern dass in der Demut einer den anderen höher achtet als sich selbst; ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern ein jeder auch auf das der anderen!" Phil 2,1-4. Tun wir das?

Paulus sagt als Zeugnis über Timotheus: "Denn ich habe keinen ihm Gleichgesinnten, der aufrichtig für das Eure besorgt sein wird; denn alle suchen das Ihre, nicht das, was Jesu Christi ist" Phil 2,20-21. Nur Timotheus? Können wir dem Zustimmen oder möchten wir lieber auf die gleiche Stufe wie er gestellt werden? Ich frage mich, sooft ich diese Bibelstelle lese, wie die anderen Geschwister damals es wohl aufgenommen hatten, aber was mich anbetrifft muss ich immer noch beschämt sagen: Paulus hatte recht und die Schrift hat nach wie vor recht: Es mangelt uns an der Gesinnung Jesu.

José

Christine
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Beitragvon Christine » 30.11.2011 08:36

Hallo José,

danke für deine Zeilen und dein Zeugnis. Ich habe ähnlich beschämende Erfahrungen gemacht und hielt mich noch für besonders klug und voller "höherer" Erkenntnis dabei. :oops:
Ich bin ganz schlimm auf die Nase gefallen bei dieser Selbstüberhebung, das ist eine lange Geschichte, war aber sehr heilsam. Seitdem halte ich von mir deutlich weniger als vorher (wenn auch immer noch zu viel, leider).


José hat geschrieben:Meine Erfahrung, und ich habe noch nicht viel mit Gott erlebt, ist, dass Gott uns Seinen Willen oft gar nicht offenbaren kann oder erst dann zeigen kann, wenn wir eine bestimmte Lektion oder eine dazu erforderliche Herzenshaltung angenommen haben.
Das ist so wahr und auch biblisch. Jesus sagt, dass wer den Willen Gottes tun will, also gehorsam sein will, der wird auch Christus und seine Lehre erkennen. Erkenntnis folgt auf den Gehorsam.
Jesus antwortete ihnen und sprach: Meine Lehre ist nicht von mir, sondern von dem, der mich gesandt hat. Wenn jemand seinen Willen tun will, wird er erkennen, ob diese Lehre von Gott ist, oder ob ich aus mir selbst rede.
Johannes 7,16-17
Dagegen beschreibt die Bibel Leute, die immerdar lernen doch nie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Warum? Weil sie nur einen äußeren Schein von Gottesfurcht habe, ohne Kraft. Sie wenden das Gelernte nicht an.
Jakobus ermahnt uns deswegen, nicht nur Hörer, sondern auch Täter des Wortes zu sein, sonst betrügt man sich selbst.
Und im Hebräerbrief steht, dass die Botschaft mit dem Glauben verbunden werden muss, sonst nützt sie gar nichts.
Es ist ein Prinzip, das wir hören sollen und danach handeln, alles nach dem Maße der geschenkten Erkenntnis.

--

Hallo Lutz,

ist diese verlinkte Predigt von dir? Ich denke eher nicht, oder doch?
Mir gefiel diese Aussage hier richtig gut, wenn sie auch besser in den Thread über die "Brüder" und die Brüder gepasst hätte:
Bernhard Kaiser hat geschrieben:Die Leute, die ihre Dschungelmentalität in die Gemeinden hineintragen und ausleben, sind keine Christen. Sie mögen die gesamte christliche Dogmatik hersagen können – wenn sie nicht die Liebe als Frucht des Glaubens haben, dann ist ihr Glaube tot und ihr Bekenntnis bestenfalls eine orthodoxe Floskel.

Diese Stelle im Philipper ist überhaupt nicht schwer zu verstehen, selbst Kinder können sie verstehen. Doch ungleich schwerer ist es, danach zu handeln.
Ich will nicht den Eindruck erwecken, dass ich wegen dieser Stelle vor Gott im Gebet gerungen hätte, das wäre geheuchelt ( :wink: ).
Nein, diese Stelle verursacht mir Unbehagen und ein schlechtes Gewissen, das ich versuche zu verdrängen. Ein kurzes Bußgebet zu Gott folgt darauf, aber nur halbherzig, weil ich eh weiß, dass ich meine Haltung zu Bruder X oder Y deswegen nicht verändern werde.
Es hilft mir auch wenig, zu wissen, wie andere mit diesem Gebot umgehen, denn ich weiß ganz genau, dass ich schuldig bin indem ich dieses einfache Gebot nicht halte.

Gruß Christine

Jose
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Wir stehen alle erst am Anfang

Beitragvon Jose » 30.11.2011 12:09

Christine hat geschrieben:Ich bin ganz schlimm auf die Nase gefallen bei dieser Selbstüberhebung, das ist eine lange Geschichte, war aber sehr heilsam. Seitdem halte ich von mir deutlich weniger als vorher (wenn auch immer noch zu viel, leider).
Ich freue mich über deine Beiträge, Christine, und über das, was Gott an dir getan hat und tut. Bibelerkenntnisse und persönliche Erlebnisse anderen mitzuteilen, empfinde ich persönlich als erbauend, wenn die persönlichen Zeugnisse nicht dem Zeugnis der Schrift widersprechen. Als ich heute Morgen deine Antwort las, dachte ich, dass es dir sicherlich ein Anliegen ist, dass wir als Gotteskinder einander zum Guten, zur Erbauung gefallen, wie wir es auch im Römerbrief lesen: "Jeder von uns gefalle dem Nächsten zum Guten, zur Erbauung! Denn auch der Christus hat nicht sich selbst gefallen, sondern wie geschrieben steht: »Die Schmähungen derer, die dich schmähen, sind auf mich gefallen"« Röm 15,2-3. Besonders die Aussage im 3. Vers: "Denn auch der Christus hat nicht sich selbst gefallen", zeigt mir, dass meine Hingabe und Selbstverleugnung noch sehr erbärmlich ist, verglichen mit dem Vorbild vieler anderer und insbesondere, dem Vorbild unseres Heilandes, Jesus Christus.

Bitte gestatte mir auf diese Aussage von dir einzugehen:
Christine hat geschrieben:Mir gefiel diese Aussage hier richtig gut, wenn sie auch besser in den Thread über die "Brüder" und die Brüder gepasst hätte:
Bernhard Kaiser hat geschrieben:Die Leute, die ihre Dschungelmentalität in die Gemeinden hineintragen und ausleben, sind keine Christen. Sie mögen die gesamte christliche Dogmatik hersagen können – wenn sie nicht die Liebe als Frucht des Glaubens haben, dann ist ihr Glaube tot und ihr Bekenntnis bestenfalls eine orthodoxe Floskel.
Die von dir hervorgehobene Aussage enthält für mich einige offene Fragen, auf die ich vielleicht eine Antwort finden könnte, wenn ich die ganze Predigt in Ruhe lesen und prüfen würde, oder wenn ich den Prediger nach seinem Verständnis dazu fragen würde. Da die Predigt aber hier verlinkt wurde und das Zitat erwähnt, möchte ich dazu etwas bemerken.

Zunächst möchte ich zu dem Auszug sagen, dass nach meinem Verständnis die Liebe keine Frucht des Glaubens, sondern des Geistes ist, siehe: "Die Frucht des Geistes aber ist: Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue" Gal 5,22. Wir sollten es m.E. unterscheiden, denn ohne Glauben ist es unmöglich Gott zu gefallen (Hebräer 11,6), die Liebe Gottes aber, ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist (Römer 5,5), wobei wir besonders in der Liebe zunehmen sollen: "Euch aber lasse der Herr zunehmen und überreich werden in der Liebe zueinander und zu allen" 1.Thess 3,12.

Was mich allerdings stutzig machte, ist die einleitende Aussage zu der von dir hervorgehobenen:
Die Leute, die ihre Dschungelmentalität in die Gemeinden hineintragen und ausleben, sind keine Christen.
Wir sollten hier wissen: Wer ist gemeint, mit "Dschungelmentalität?" Offensichtlich solche, die sich, nach Meinung des Verfassers der Predigt, als Christen ausgeben, aber, nach seinem Urteil, keine Christen sind.

In der Einleitung zu dem Abschnitt, aus dem das vorherige Zitat stammt, steht:
Daß solche Paränesen notwendig sind, zeigt der Alltag in den christlichen Gemeinden.
Es geht darin oft genug zu wie im Dschungel: Fressen und Gefressenwerden. Will sagen: Es geht um die Frage, wer Macht hat, wer das Sagen hat, wer sich durchsetzt, wer den anderen möglichst geschickt aussticht, und wer schlußendlich entweder nichts zu sagen hat oder gleich gehen kann. In zahllosen christlichen Gemeinden herrscht gerade nicht die von Gott gewollte Demut, sondern das Gesetz des Dschungels.
Quelle: Eine Predigt von Bernhard Kaiser, http://www.irt-ggmbh.de/downloads/liebe-und-mehr.pdf
Zur Bedeutung von Paränese siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Par%C3%A4nese

Ich finde solche Pausschalaussagen nicht geeignet und sehe sie auch im Widerspruch zur Lehre der Schrift. Die Bibel spricht Klartext, wir finden darin aber keine Pauschalisierung: "Denn ihr seid zur Freiheit berufen worden, Brüder. Nur gebraucht nicht die Freiheit als Anlass für das Fleisch, sondern dient einander durch die Liebe! Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.« Wenn ihr aber einander beißt und fresst, so seht zu, dass ihr nicht voneinander verzehrt werdet!" Gal 5,13-15. Waren das keine Christen? Gott weiß es, sie waren auf jeden Fall noch sehr fleischlich in ihre Gesinnung.

Ich möchte nichts Schönreden, aber ich bin gegen Pauschalisierungen, denn die führen dazu, dass man sich nicht mehr als Geschwister begegnen kann und einander den Glauben abspricht, dabei haben wir alle erst so wenig erkannt.


Gestern, während der Gebetstunde
Ein alter Bruder, der schon lange auf dem Weg ist und vieles mit dem Herrn erlebt hat, bezeugte bei der Einleitung zur Gebetsstunde, dass ihm immer mehr bewusst wird, dass er eigentlich erst am Anfang steht. Während er so sprach, dachte ich daran, dass Gott die Welt geschaffen hat - und ich war nicht dabei. Dass Jesus am Kreuz hing und für mich starb - und ich war nicht dabei. Dann wurde mein Herz so mit Freude erfüllt, denn ich war doch dabei, nämlich im Herzen Gottes, denn mit "ewige Liebe" hat mich Gott geliebt. - Wir stehen alle erst am Anfang.

José

lutz
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Re: Gottes Willen verstehen

Beitragvon lutz » 30.11.2011 17:48

Jose hat geschrieben: Dem kann ich nicht ganz zustimmen, weil im Umkehrschluss es bedeuten würde, dass wir erst dann wirklich Gehorsam sein können, wenn wir Gottes Willen verstanden haben. Nicht vergessen dürfen wir dabei die Frage: Wer sagt uns, das wir Gottes Willen richtig verstanden haben: Unser Verstand, unser Verständnis über die Bibel, ...?
Der Wille Gottes für uns und unsere Kinder ist offenbar in der Schrift und dem gibt es nichts hinzuzufügen. Das Wort Gottes selbst sagt uns, ob wir richtig verstanden haben – nicht unser Verstand. Gläubige suchen sich die Gedanken ihres Gottes zueigen zu machen. Dabei verlassen sie sich nicht auf ihre Gedankenwelt, sondern vollziehen die Gedanken eines „Anderen“ nach.
„Gehorsam leisten“ oder „gehorsam sein“ ist ohne entsprechende Aufforderung in verständlicher Sprache gar nicht möglich.

Wenn ich davon rede, dass ich erst einmal verstehen muss, bedeutet das nicht: ich verstehe gar nichts, weil meine Bibel (und ich hätte keine andere) in Chinesisch geschrieben wäre.
Mir liegt eine deutsche Bibel vor, ich verstehe die Wörter, ich verstehe, wann eine Forderung steht, wann eine Frage, wann eine Situationsbeschreibung ….

Also so gesehen verstehe ich Einiges in Phil. 2, 3.
Probleme beginnen dann, wenn wir mit unseren Gedanken z. B. den Begriff „Demut“ deuten.
Falsche Deutung – falsches Verständnis der Aufforderung – falsche Praxis usw.

Wenn man einer Aufforderung nachkommt, die man falsch verstanden hat, war man zwar gehorsam – aber der eigentlichen Aufforderung ist man nicht gehorsam gewesen.
Gott fordert nicht irgendeinen Gehorsam, nur weil es um Gehorsam an sich geht. Auch der Glaubensgehorsam ist nicht irgendein Gehorsam.

Lutz

PS: Hast du schon mal eine Forderung Gottes einem Ungläubigen vorgelegt mit den Worten: Gib mit eigenen Worten wieder, was hier gefordert ist?
Mir noch nicht passiert, dass der dann sagte: Völlig unverständlich!

lutz
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Beitragvon lutz » 30.11.2011 17:51

Christine hat geschrieben: ist diese verlinkte Predigt von dir? Ich denke eher nicht, oder doch?
Mir gefiel diese Aussage hier richtig gut, ...
Nein, ich bin nicht Bernhard Kaiser.
Nach deinen Ausführungen bisher hatte ich vorsichtig angenommen, dass du beim Lesen etwas findest, das dich freut. Deswegen stehts drin.

Wie leicht Kinder mitunter verstehen und was daraus alles so werden kann, sei noch mal an „mavone“ und seine Ausführungen (Aktuelle Sachthemen, Sonntagsschule) erinnert. Ansonsten siehe meinen Beitrag an Jose.
Es hilft mir auch wenig, zu wissen, wie andere mit diesem Gebot umgehen, denn ich weiß ganz genau, dass ich schuldig bin indem ich dieses einfache Gebot nicht halte.
Für die Erkenntnis: ich halte es nicht! brauchst du die Anderen nicht. Eine Forderung zielt aber auf ein Tun.
Es gibt noch viel einfacherer Forderungen, die Manchen Schwierigkeiten machen: Glaube nur! Die gehen dann los und bemühen sich verzweifelt irgendwie zu glauben. Scheitern auf der ganzen Linie und fragen dann: Was ist „glaube nur“? Dann wird es spannend. Da gibt es Lebensberichte, Gefühlsanalysen und und und …
Der einfachste Weg wird selten beschritten: Gott selbst wird uns durch sein Wort bestimmen, was „Glaube nur!“ bedeutet. Mitunter kann man das dann erleben, wie von einer solchen geplagten Seele zentnerweise Steine fallen, weil sie jetzt eine Sicherheit hat in diesem: „Glaube nur!“. Eine Sicherheit übrigens, die von Gott kommt – nicht von Erfahrungen Anderer, Gefühlsurteilen Anderer, nicht einmal eine Sicherheit, die aus einem selbst herauskommt.
Wer sucht hier nicht einen "vernünftigen" Grund, um dieses Gebot ein wenig "passender" zu machen. Dieses Gebot absolut stehen zu lassen, ohne einen Einwand, ohne eine Einschränkung, ohne ein "Aber", das ist irre schwer!
Sich um den Inhalt der verwendeten Begriffe zu bemühen (ist natürlich etwas zeitaufwändig), ist nicht Ausdruck von „Aber“ oder „Einwand“ gegen das Wort Gottes. Das Ganze ist Ausdruck dessen, dass man der eigenen spontanen Interpretation misstraut (ach übrigens auch der spontanen Interpretation Anderer).
Vor der Praxis kommt die Lehre. Kommt sie nicht, dann habe ich „Überraschungspraxis“. … Lehre hat immer mit Praxis zu tun, genau so wie der lebendige Glaube Werke hat.
Toter Glaube ist nicht gänzlich frei von jedwedem Werk. Falsche Lehre bleibt nicht einfach nur im Kopf.

Lutz

PS: Wenn du jetzt bei „Umgang“ auf Erfahrungsberichte Wert legst, muss ich dich enttäuschen. Mein Prinzip ist: im Netz nur wenn es absolut notwendig ist. Akzeptiere das bitte. Momentan sehe ich keine Notwendigkeit mein Gebetsleben samt Bußverhalten und … hier zu präsentieren.
Und damit beende ich für heute, sonst sitze ich den ganzen Abend noch hier und ich muss noch Anderes tun.


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