Vergessene Bibelstelle

Basiert auf "Biblische Lehre" - aber damit die Praxis nicht zu kurz kommt, ein Extra-Forum

Moderator: eddi

Manfred01
Beiträge: 105
Registriert: 03.03.2012 19:08
Wohnort: Baden-Württemberg
Kontaktdaten:

Vergessene Bibelstelle

Beitragvon Manfred01 » 18.02.2013 13:03

Liebe Leser,
ich versuche seit Wochen, dass die Bibelstelle aus 1.Joh.3,15 nicht unterschlagen wird und habe bisher noch keine Antwort bekommen.
Es wird ja immer betont, dass man Stellen, die der eigenen Erkenntnis widersprechen nicht ignorieren darf.

Wenn es also in 1.Joh.3,15 heisst, dass jemand, der seinen Bruder hasst ein Menschenmörder ist und ein solcher kein ewiges Leben bleibend in sich hat; so gilt diese Betonung auch für diese Stelle.

Man kann es natürlich auch so machen, wie die 1,99Euro Bibel (Genfer Gesellschaft) dass man das Wörtlein "bleibend" weg lässt, obwohl es alle Handschriften haben.

Dann wird übersetzt: das Leben, das Gott uns schenkt, ist nicht in ihm.

Man unterschlägt das "bleibend" um nicht zugeben zu müssen, dass es sich um jemand handelt, der Leben aus Gott in sich hatte (bleibend) und jetzt verliert.



Liebe Grüße
Manfred01
Zuletzt geändert von Manfred01 am 19.02.2013 19:42, insgesamt 1-mal geändert.
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5558
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 18.02.2013 17:02

Manfred01 hat geschrieben: ich versuche seit Wochen, dass die Bibelstelle aus 1.Joh.3,15 nicht unterschlagen wird und habe bisher noch keine Antwort bekommen.
Es wird ja immer betont, dass man Stellen, die der eigenen Erkenntnis widersprechen nicht ignorieren darf.

Manfred, ich verstehe deine Fragestellung in deinem Beitrag nicht! Wo genau versuchst du seit Wochen, dass die Bibelstelle aus 1.Joh.3,15 nicht unterschlagen wird? Welche Erkenntnis meinst Du in deinem Beitrag konkret?

Wenn es also in 1.Joh.3,15 heisst, dass jemand, der seinen Bruder hasst ein Menschenmörder ist und ein solcher kein ewiges Leben bleibend in sich hat; so gilt diese Betonung auch für diese Stelle.
Man kann es natürlich auch so machen, wie die 1,99Euro Bibel (Genfer Gesellschaft) dass man das Wörtlein "bleibend" weg lässt, obwohl es alle Handschriften haben.
Dann wird übersetzt: das Leben, das Gott uns schenkt, ist nicht in ihm.
Man unterschlägt das "bleibend" um nicht zugeben zu müssen, dass es sich um jemand handelt, der Leben aus Gott in sich hatte (bleibend) und jetzt verliert.
Das nenne ich Fälschung.

Geht es dir in deinen Zeilen um Übersetzungsfragen oder Lehrfragen?
Die Genfer Bibelgesellschaft hat ja nicht, wie du schreibst, eine ganze Bibelstelle weggelassen, sondern es geht doch wohl eher um ein bestimmtes Wort. Du beschuldigst die Genfer Bibelgesellschaft der Fälschung, ohne für die anderen Nutzer nachprüfbare Belege zu nennen. Das nenne ich eine Verleumdung!
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Manfred01
Beiträge: 105
Registriert: 03.03.2012 19:08
Wohnort: Baden-Württemberg
Kontaktdaten:

Beitragvon Manfred01 » 18.02.2013 17:23

Lieber Joschie,
ich hatte die Bibel angegeben (die neue 1,99 Euro Bibel herausgegeben von Boland Verlag und Genf).

Es ging darum, vielleicht hier eine Antwort zu bekommen, wie man über diese Stelle denkt, denn in anderen Foren blieb sie aus.

Ich habe deutlich geschrieben, dass es um das eine Wort geht und nicht um die ganze Bibelstelle.

Also bitte: Von Verleumndung kann man nicht sprechen!

Liebe Grüße
Manfred

P.S.: Es ging letztlich um die Frage der Unverlierbarkeit des Heils oder nicht.
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Vergessene Bibelstelle

Beitragvon lutz » 18.02.2013 18:03

Manfred01 hat geschrieben:Es wird ja immer betont, dass man Stellen, die der eigenen Erkenntnis widersprechen nicht ignorieren darf.


In dem ausführlichen Werk des Betanienverlags (samt Leseprobe und Leserkommentaren):
http://www.cbuch.de/product_info.php?products_id=2804
(Schreiner, Caneday – Mit Ausharren laufen)

wird die Stelle so zitiert: „Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Menschenmörder, und ihr wisst, dass kein Menschenmörder ewiges Leben bleibend in sich hat“.

Also ignoriert wird hier sicher nichts. Wenn du mit dieser Stelle eine bestimmte Vorstellung verbindest, eignet sich das Buch durchaus für eine Überprüfung.

Es gibt auch falsche Interpretationen einzelner Verse, wie du wohl weißt …
In dem Sinne wäre das dann auch eine Fälschung – eine Fälschung des Aussageninhalts.

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 18.02.2013 18:04

Hallo Manfred,

dieser Vers lehrt keineswegs die Verlierbarkeit des Heils. Man muss dazu nicht das Wort "bleibend" unterschlagen um zu beweisen, dass Johannes hier nicht davon spricht, dass man das Heil verlieren kann. Wenn es jemand tut, so zeugt er von Schwäche und mangelnde Bibelkenntnis.

so wie du den Vers für sich allein hinstellst, könnte man zunächst wirklich annehmen, dass Johannes, davon spricht, dass man das ewige Leben hatte und es dann verloren hat. Doch dies springt einem nur ins Augen, wenn er diese Bibelstelle oberflächlich und mit seiner theologischen Brille durchliest. Was sagt dieser Vers denn wirklich aus und was sagt er nicht aus?

Wenn es heißt, dass ein solcher das ewige Leben nicht bleibend in sich hat, kann es nicht sein, dass ein solcher das Ewige Leben jemals hatte. Denn sonst würde sich Johannes im gleichen Satz widersprechen. Beachte er spricht vom "ewigen" Leben. Wie kann jemand ewiges Leben haben und es dann verlieren? ich hoffe du siehst deinen Denkfehler.

desweiteren musst du, um den Vers richtig zu verstehen, zunächst den Kontext dieser Bibelstelle beachten: Wovon spricht hier Johannes? Wir merken, dass Johannes von Anfang an, zwischen zwei Gruppen unterscheidet:

1. Die einen wandeln im Licht und die anderen nicht (1,6-7)
2. die einen behaupten dass sie keine Sünde haben,. während die anderen ihre Sünde bekennen (1,8-9)
3. die einen kennen Gott nicht, während die anderen ihn kennen (2,4-5)
4. der eine ist in der Finsternis und hasst seinen Bruder, während der andere im Licht ist und seinen Bruder liebt (2,9-11)
5. der eine bleibt in Gott und sündigt nicht, während der andere sündigt und Gott nicht erkannt hat (3,6)
6. der eine ist aus dem Teufel und sündigt, der andere ist aus Gott und sündigt nicht (3,8-9)
7. der eine ist ein Kind des Teufels, der andere ein Kind Gottes (3,10)

Wir halten nochmal zusammen Manfred: Du gründest dich auf 1Jo 3,15 und sagst, dass einer, der das ewige Leben hat, wieder verloren gehen kann. D.h. du setzt voraus, dass derjenige, der seinen Bruder hasst und somit ein Menschenmörder ist, zunächst das ewige Leben hat und damit im Licht wandelt und damit ein wahrer Gläubiger ist. Doch damit zeigst du, dass du hier überhaupt nicht verstehst, worum es geht. Du unterschlägst den Kontext, legst dem Johannes und somit dem Wort Gottes selbst etwas in den Mund und gibst diesen Unsinn als von Gott selbst kommend aus. Johannes sagt nicht, dass der, der seinen Bruder hasst, ewiges Leben hat. Im Gegenteil. Der ganze Brief spricht davon, dass derjenige, der seinen Bruder hasst, kein Gläubiger ist und noch in der Finsternis wandelt. Vergleiche nochmals die folgenden Stellen im Brief:

2,9: Wer da sagt, daß er in dem Lichte sei und haßt seinen Bruder, ist in der Finsternis bis jetzt.

2,10: Wer seinen Bruder liebt, bleibt in dem Lichte, und kein Ärgernis ist in ihm. 11 Wer aber seinen Bruder haßt, ist in der Finsternis und wandelt in der Finsternis und weiß nicht, wohin er geht, weil die Finsternis seine Augen verblendet hat.

3,10: Jeder, der nicht Gerechtigkeit tut, ist nicht aus Gott, und wer nicht seinen Bruder liebt.

3,14b: wer den Bruder nicht liebt, bleibt in dem Tode.

4,8: Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

4,20: Wenn jemand sagt: Ich liebe Gott, und haßt seinen Bruder, so ist er ein Lügner.


Um deinem Einwand zuvorzukommen, möchte ich dir noch kurz erläutern, warum Johannes sagt, dass einer, der seinen Bruder liebt, das ewige Leben nicht bleibend in sich hat. Im ganzen Brief geht es darum, dass falsche Christen, behaupten wahre Christen zu sein:

sie sagen sie haben Gemeinschaft mit Gott (1,6)
sie sagen, dass sie keine Sünde haben (1,8.10)
sie sagen, dass sie Gott kennen (2,4)
sie sagen, dass sie in Gott bleiben (2,6)
sie sagen, dass sie im Licht sind (2,9)
...

das Problem ist aber, dass diese lediglich etwas behaupten, aber ihr Leben zeigt, dass sie Lügner sind und in der Finsternis wandeln. Sie hassen den Bruder, sie wandeln in der Finsternis, sie machen Gott zum Lügner; das Wort Gottes ist nicht in ihnen, sie halten die Gebote Gottes nicht ein usw.

Sie bezeichnen sich also als Kinder Gottes, sind es aber nicht, was ihr Leben zeigt. Eben genau dies zeigt Johannes in Kap 3,15 auf. Ein Mensch, der von sich ständig behauptet ein Kind Gottes zu sein, aber seinen Bruder hasst, der wird als ein Kind des Teufels erkannt, und als ein solcher, der das ewige Leben niemals hatte, selbst, wenn es aufgrund seines Mundbekenntnisses auch danach ausgesehen hat.

Gruß

Peter

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5558
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 19.02.2013 19:16

Manfred01 hat geschrieben: Man kann es natürlich auch so machen, wie die 1,99Euro Bibel (Genfer Gesellschaft) dass man das Wörtlein "bleibend" weg lässt, obwohl es alle Handschriften haben.

Was sind genau bei Dir alle Handschriften? Du stellst hier eine Behauptung auf, ohne dafür einen Beweis anzutreten, hast Du dich schon mal mit der Genfer-Bibelgesellschaft wegen dieser Übersetzung in Verbindung gesetzt?

Manfred01 hat geschrieben:Es ging darum, vielleicht hier eine Antwort zu bekommen, wie man über diese Stelle denkt, denn in anderen Foren blieb sie aus.

Ging es in diesem Forum nur um diese eine Bibelstelle oder gab es dazu einen speziellen Thread? Deine Angaben sind schon zu wenig um sich ein eigenes Bild zu machen!

Manfred01 hat geschrieben:Ich habe deutlich geschrieben, dass es um das eine Wort geht und nicht um die ganze Bibelstelle.

Dan lese Dir mal deine eigenen Zeilen durch:
Manfred01 hat geschrieben:ich versuche seit Wochen, dass die Bibelstelle aus 1.Joh.3,15 nicht unterschlagen wird


Manfred01 hat geschrieben:Also bitte: Von Verleumndung kann man nicht sprechen!

Manfred, solange du keinen schlüssigen Belege für deine Behauptungen bringst ist sind und bleiben deine Zeile für mich Verleumdung!
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Manfred01
Beiträge: 105
Registriert: 03.03.2012 19:08
Wohnort: Baden-Württemberg
Kontaktdaten:

Beitragvon Manfred01 » 19.02.2013 19:41

Lieber Joschie,
Peter hat mir eine feine Antwort gegeben, damit ist mir die Frage geklärt.

Liebe Grüße
Manfred
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5558
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 20.02.2013 21:29

Manfred01 hat geschrieben: Peter hat mir eine feine Antwort gegeben, damit ist mir die Frage geklärt.

Keine Antwort auf meine Fragen ist auch eine Antwort :roll:
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
Beiträge: 907
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: 1. Joh. 3,15

Beitragvon Jose » 17.07.2015 17:34

Wenn ich das Wort lese: "Jeder, der seinen Bruder hasst, ist ein Mörder; und ihr wisst, dass kein Mörder ewiges Leben bleibend in sich hat" 1. Joh. 3,15, dann denke ich z.B. daran, dass im Kapitel 2 geschrieben steht: "Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt! Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten" 1.Joh 2,1. Die Möglichkeit zu sündigen ist immer da, warum sonst sollte Johannes überhaupt die Möglichkeit erwähnen?

Und wenn es heißt: "Jeder, der seinen Bruder hasst, …" 1.Joh 3,15, so handelt es sich hier um eine schlimme Sünde. Wenn ein Gotteskind diese schlimme Sünde tut und darüber nicht Buße tut, kann er nicht erwarten, ewiges Leben, welches er hat, bleibend zu behalten. Das ist für mich die Aussage in 1. Joh. 3,15. Diese Ermahnung gilt nach meinem Verständnis für solche, die sich z.B. wie Diotrephes verhalten, über den Johannes schreibt: "Ich habe der Gemeinde geschrieben; aber Diotrephes, der bei ihnen der Erste sein möchte, nimmt uns nicht an" 3. Joh 9. Es ist tragisch, dass wer sich so verhält, so in Gefahr gerät, ganz aus der Gnade zu fallen, so dass am Ende Jesus gar sagen muss: "Ich habe euch nie gekannt; weicht von mir, ihr Gesetzlosen!" Mt 7,23.

Die Bibelstelle zeigt klar auf, dass es möglich ist, ewiges Leben zu haben und es wieder zu verlieren. Johannes hätte sich dann auch nicht widersprochen, sondern genau die Konsequenz gezeigt, wenn jemand im Bruderhass verharrt und nicht Buße tut.


Zurück zu „Aus der Praxis - Alltag, Mission, Gemeindearbeit etc“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste