Strand, Bikini

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albi
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Strand, Bikini

Beitragvon albi » 10.07.2017 19:09

Hallo Forum.

Mich beschäftigt die Frage wie Gott uns sieht, wenn Christen im Bikini oder ähnlich an den offentlichen Strand oder ins Schwimmbad gehen. Das ist leider sehr üblich selbst in den rechtglaubigen Gemeinden die ich kenne, auch meiner.

Für mich werden dabei mehrere biblische Prinzipien vom Willen Gottes missachtet, wie Schamhaftigkeit, Keuschheit und Weltabsonderung. Und andere nicht zur Sünde versuchen durch Zuschaustellung des Körpers. Ich kann mir auch schlecht vorstellen wie wir Männer am Strand rein bleiben können, umgeben von Dutzenden fast nackten Frauen, und dabei rein bleiben sollen.

Wie steht ihr dazu?

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Joschie
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Joschie » 10.07.2017 20:44

Hallo albi!
So recht verstehe ich deine Fragestellung nicht! Willst Du das Frauen nicht in Schwimmbäder öder Freibäder gehen weil sie dort eine Bikini oder einen Badeanzug tragen: Was währe die alternative für dich sollen die Frauen einen Bukini tragen oder wie sieht es mit den Schwimmunterricht in der Schule aus? Albi wenn Du persönlich Probleme mit der Lust hast schiebe dieses nicht auf die Frauen oder andere Menschen sondern es ist da musst Du halt diese Orte meiden.
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albi
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon albi » 20.07.2017 12:21

Hallo Joschie.

Wie gesagt frage ich nicht subjektiv, wie das für uns als Menschen ist, sondern wie Gott es sieht. Was der Wille Gottes ist.
Es geht mir auch nicht darum, ob mich das versucht, sondern was Gottes Wille dazu ist. Findet er es OK, wenn die Nachfolger Jesu mitten unter halbnackten Weltmenschen sitzen und dabei selbst kaum etwas anhaben?

Natürlich steht in der Bibel nicht "Du sollst kein Bikini tragen" oder "du darfst nicht an den Strand gehen".

Ein Beispiel: Sollten Christen in die Disko gehen zum Feiern, zum Party machen? Oder aufs Rock Konzert? Wenn nein, warum nicht? Es steht dazu kein Gebot in der Bibel. Wir orientieren uns im Urteilen hier also an allgemeinen biblischen Prinzipien, nicht wahr? Disko: Die Musik ist weltlich bzw. aufreizend, es rührt die Leidenschaften an; das wilde "Feiern" gehört sich nicht für das stille Volk der Christen; der Umgang in der Disko ist unheilig, es wird viel Alkohol getrunken, geflirtet, usw. (Natürlich kann ein Christ zum Evangelisieren in die Disko gehen; das Motiv ist entscheidend. Aber ich halte die Disko für keinen geeigneten Ort für Evangelisation, wenn schon dann draußen vor dem Club.)

Nun zum Strand und Bikini. Gottes allgemeiner Wille ist doch Schamhaftigkeit und Züchtigkeit, oder? Also er will, dass wir uns anständig bekleiden. Stimmst du mir zu, dass ein Minirock bei einer Schwester keine anständige Bekleidung ist? Wenn ja, warum?

OK. Am Strand aber im Bikini ist die Frau noch viel weniger bekleidet. So recht nüchtern gesehen hat sie so gut wie nichts richtiges an. Der Bikini ist damit noch viel drastischer als ein Minirock. Logischerweise: Wenn eine Schwester im Minirock anstößig wirkt, muss eine Schwester im Bikini erst recht anstößig wirken. Man sieht ihre volle Körperform, ihr Po und Busen sind kaum bedeckt, Bauch, Schulter sind frei, und ihre Beine sind völlig unbedeckt. Alle primären Sexualreize sind damit frei vor aller Welt.

Nun ist die Frage zu stellen: Gibt es denn für die Örtlichkeit "Strand" eine Sonderregel bezüglich der Bekleidung und dem Willen Gottes? Kann man sagen: In Gemeinde, am Arbeitsplatz und auf der Straße anständig anziehen und soll andere Menschen nicht sexuell versuchen und sollte keinen Minirock und Bikini anziehen, aber am Strand darf man unkeusch und schamlos rumlaufen und Po, Busen, Bein usw. zeigen? Ich denke, nein. Ich denke, dass es keine andere Ethik für Gemeindeversammlung, Arbeitsplatz, Öffentlichkeit und Strand gibt.

Ich will niemanden das Schwimmen verbieten und schwimme selbst gerne, auch nicht insgesamt das zum Strand gehen. Es geht mir um die Öffentlichkeit, also ob das öffentlich ist. Wenn kein Fremder da ist ("einsamer Strand") kann man auch völlig nackig rumhüpfen. Oder Eheleute können zuhause auch völlig nackig sein (außer die Kinder sehen es).

Aber sobald andere, Fremde, das sehen können, ist es unkeusch und scham-los. Oder nicht?

Dann ist noch die Frage, was für ein Zeugnis es ist, wenn wir öffentlich halbnackt am Strand sind.

Ich war einmal in Russlanddeutscher Gemeinde. Dort gehen die Geschlechter z.B. getrennt an den Fluss und an den See, die jungen brüder getrennt von den jungen Schwestern. Und ich persönlich fände es äußerst beschämend, meine Glaubensschwestern, die ich sonst in der Bibelstunde sehe, fast nackt am Strand zu sehen; ihre Körperformen gehen niemanden etwas an, solange er nicht mit ihnen verheiratet ist. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Paulus, Petrus oder Jesus so eine Freizügigkeit gutheißen würden.

Was meinst du dazu?

Zu deiner Frage nach dem Schwimmunterricht (für Kinder): ich denke, für Kinder gelten noch Ausnahmen, weil da noch andere Scham-Grenzen gelten. Kinder schämen sich auch noch nicht nackt voreinander, und normalerweise werden sie auch sexuell nicht vom nackten anderen Geschlecht gereizt. Deswegen ist Schwimmunterricht für Kinder eine ganz andere Kategorie als Strand bzw. Freibad für Erwachsene, die sexuell reif sind und von Nacktheit sexuell beschämt und versucht werden (verunreinigt).

Vielleicht verstehst du, was ich meine. Denk nicht subjektiv, also wie das FÜR DICH SELBST ist, sondern was Gottes Wille dazu ist, also was du über Bekleidung, Keuschheit, Schamhaftigkeit, andere zur Sünde reizen (z.B. Mt 18) usw. aus der Bibel weißt.

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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Jose » 23.07.2017 18:24

Mein Verständnis ist, dass Gott Wert legt auf Keuschheit und so sollte auch die Gesinnung eines Christen sein. Die Geschlechter sollen einander nicht zur Verführung oder Anstoß dienen. Das wird zwar i.d.R. besonders in Richtung der Frauen erwähnt, gilt aber für Männer genauso. Wenn Männer enge Hosen tragen, die den Schrittbereich abzeichnen, oder mit gespreizten Beinen sich hinsetzen, ist das auch nicht keusch.

Albi, du hast in einem anderen Thread schon mal deine Haltung zu Thema dargelegt: hier. Ich kann es verstehen und stimme dir im Wesentlichen bei. Interessieren würde es mich, wie deine Gemeindeleiter es sehen, wenn du schreibst:
albi hat geschrieben:Das ist leider sehr üblich selbst in den rechtglaubigen Gemeinden die ich kenne, auch meiner.
Wie wird es grundsätzlich bei dir in der Gemeinde gelehrt?

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Peter01
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Peter01 » 09.08.2017 17:45

albi hat geschrieben:Mich beschäftigt die Frage wie Gott uns sieht, wenn Christen im Bikini oder ähnlich an den offentlichen Strand oder ins Schwimmbad gehen. Das ist leider sehr üblich selbst in den rechtglaubigen Gemeinden die ich kenne, auch meiner.


Hallo albi,
deine Frage wird immer wieder aufgeworfen weil es für viele keine zufriedenstellenden Antworten gibt. Am Ende bleibt dennoch jeder bei seiner Meinung. Ich werde dir auf deine Frage antworten und bitte dich mir nicht böse zu sein wenn ich dabei dich und andere in der Denkweise herausfordern werde. Aber es ist notwendig. Jeder von uns sollte sich selbst immer wieder prüfen ob er im Glauben steht und ob das Leben seinem Bekenntnis entspricht oder nur von Scheinheiligkeit geprägt ist, in selbstgewähltem Gottesdienst.

Deine Frage ist eigentlich keine Frage, denn du selbst gibst schon eine Antwort für dich selbst:

In deiner Frage lese ich das Missfallen Gottes gegenüber diejenigen, die zum Strand oder ins Schwimmbad in Badekleidung (Bikini oder Ähnliches) gehen. Du schreibst dass dies leider auch in rechtgläubigen Gemeinden, die dir bekannt sind, praktiziert wird.

Für dich werden auf diese Weise biblische Prinzipien missachtet, die du als Schamhaftigkeit, Keuschheit und Weltabsonderung bezeichnest. Für dich ist das "reinbleiben" am Strand oder im Schwimmbad praktisch unmöglich.

Obwohl du selbst zugibst, dass es in der Schrift keinen Verbot gibt zum Strand zu gehen oder einen Bikini zu tragen, widersprichst du dir im nächsten Satz selbst und sagst, dass Gott will dass wir uns anständig kleiden. Weiter führst du aus, was für Gott anständig ist: Kein Minirock, kein Bikini. Bei deiner ganzen Ausführung berufst du dich zwar scheinbar auf die Schrift - indem du sagst, dass Gott Schamhaftigkeit, Zucht und Keuschheit will, jedoch stellst du dich in der Auslegung dieser Eigenschaften als Maßstab. Ist dir aufgefallen wie oft du in deinem Beitrag dich selbst ins Zentrum stellst indem du einen keuschen, schamhaften und züchtigen Menschen anhand deiner Ausführung beschreibst und alles was dieser Ausführung nicht entspricht, es so aussehen lässt, als ob es dem Willen Gottes selbst nicht entspräche? Du schreibst:

albi hat geschrieben:Für mich werden dabei mehrere biblische Prinzipien vom Willen Gottes missachtet...

albi hat geschrieben:Ich kann mir auch schlecht vorstellen wie wir Männer am Strand rein bleiben können...

albi hat geschrieben:Stimmst du mir zu, dass ein Minirock bei einer Schwester keine anständige Bekleidung ist?

albi hat geschrieben: Ich denke, nein. Ich denke, dass es keine andere Ethik für Gemeindeversammlung, Arbeitsplatz, Öffentlichkeit und Strand gibt.

albi hat geschrieben:Ich war einmal in Russlanddeutscher Gemeinde....

albi hat geschrieben:Und ich persönlich fände es äußerst beschämend...

albi hat geschrieben:ich denke, für Kinder gelten noch Ausnahmen...


Wörter wie "mich", "ich", "mir", prägen deine Frage und offenbaren, dass du eigentlich keine Frage stellst sondern dich selbst anmaßt etwas als Wille Gottes auszugeben obwohl Gott explizit darüber nichts in seinem Wort sagt und das mit Recht.

Du wirst im Wort Gottes über bestimmte Kleiderordnung, Rock, Hose und die entsprechenden Längen, die richtige Dekolleteeausschnitt-Größe, Haarfarbe oder Haarlänge und über kleidungsbezogene oder kleidungsabhängige Orte die man aufsuchen darf oder eben nicht, nichts finden. Daher bitte ich dich diesbezüglich nicht anderen etwas vorzuschreiben - auch wenn du dieser Auffassung bist.

Das Wort Gottes ist diesbezüglich klar:

1. Männer sollen sich so kleiden dass sie als Männer erkannt werden, genauso auch die Frauen: 5 Mo 22,5.

2. Männer und Frauen sollen sich keusch bekleiden: 1Tim 2,9. Sich keuch zu kleiden heißt, die Geschlechtlichkeit zu verdecken, weil Gott sie verdeckt hat und weil diese nur für den Partner, den Gott einem geschenkt hat zugänglich sein soll.

Alle anderen Regeln sind außer biblisch. Wenn man bestimmte Regeln einführt (Rocklänge, Haarlänge, Hose usw.) dann kann dies in einer bestimmten Zeitspanne, der Kultur entsprechend noch ein Stück-weit tragbar sein. Doch es kommt die Zeit, wo sich der allgemeine Kleidungsstil ändert (ein ganz normales Phänomen) und die von Menschen eingeführte Regel sorgt, dass man keinen Zugang mehr zu der Welt findet (zwecks Evangelisation, zweck eines normalen nüchternden Umgangs usw.) . Menschen mit extremen Kleidungsstilen, zum Beispiel: Russlanddeutsche und konservative Pfingstler bzw. Baptisten oder Menschen in Trachtenkleidung werden heute sofort als komisch abgestempelt. Deshalb bleiben sie auch zumeist in ihrer Gruppe und finden keinen Zugang in der Welt zu den Menschen, weil sie sich aufgrund ihres Kleidungsstils für etwas Besonderes halten - so werden sie jedenfalls angesehen.

Christus hatte ein Kleidungsstil wie es in seiner Kultur üblich war. Das hat nichts mit der Anpassung an die Welt zu tun. Nirgendwo in der Schrift heißt es, dass Männer Hosen und Frauen Röcke tragen müssen. Als Gott im AT dem Volk Israel Kleidung vorschrieb, so legte er die Betonung auf die Geschlechterunterscheidung (5Mo 22,5). Frauen sollten eine typische Frauenkleidung tragen und Männer eine typische Männerkleidung. Zu der Zeit Moses trugen Männer Ohrringe und Nasenringe (2Mo 35,22). Das war ganz normal. Mose und Abraham haben nie eine Hose getragen. Jesus auch nicht. War auch ganz normal. Warum werden heute die Männer nicht dafür kritisiert, dass sie Hosen tragen? Weil es heute ganz normal ist.

Die Geschichte lehrt: Jeder trug die Kleidung und den Schmuck, welche in der Kultur und in der Zeit in der er/sie lebte üblich war und der Kultur entsprochen hatte. Was wirklich männlich und weiblich ist, bestimmt nicht die Schrift, auch nicht die Gemeindeordnung, sondern die Kultur in der du gerade lebst.

Und hier komme ich wieder auf deine Frage zurück, albi: Es ist üblich in unserer Kultur, dass die Menschen zum Strand oder zum Schwimmbad gehen und Frauen einen Bikini und Männer Badeschorts oder Badehosen tragen. Das ist ganz normal und dagegen ist biblisch gesehen nichts auszusetzen, solange eine Frau als Frau erkannt wird und solange sie keusch sind. Dass man am Strand oder im Schwimmbad schneller als im Supermarkt sexuellen reizen ausgesetzt ist, ist verständlich und ganz normal. Sind die Menschen beim Einkaufen gewöhnlich mehr bekleidet als am Strand. Wenn du ein Problem damit hast, dann darfst du nicht die Kleidungsordnung der Frauen am Strand kritisieren, auch nicht den Menschen verbieten zum Strand zu gehen. Das einzige was du zu kritisieren hast, bist du selber (ich rede allgemein). Es ist deine verdorbene Natur und die Begierde in deinem Herzen die dich zur Sünde verleitet und du das tun willst was du nicht zu tun hast, weder in Gedanken noch in der Tat.
Wenn der Strand und der Schwimmbad für dich eine Versuchung sind, dann musst du entweder lernen dich unter der Kontrolle zu haben oder den Strandgang bzw. Schwimmbadbesuch ganz sein lassen - für dich selbst versteht sich, nicht für andere. Diesbezüglich spricht Jesus klar in Mt 5,27-30.

Eine gute Predigt zu diesem Thema findest du hier:

https://www.bibelgemeinde.de/app/downlo ... 1502016599

Herzlich
Peter

Jose
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Jose » 12.08.2017 14:05

Peter01 hat geschrieben:
Das Wort Gottes ist diesbezüglich klar:

1. Männer sollen sich so kleiden dass sie als Männer erkannt werden, genauso auch die Frauen: 5 Mo 22,5.

2. Männer und Frauen sollen sich keusch bekleiden: 1Tim 2,9. Sich keuch zu kleiden heißt, die Geschlechtlichkeit zu verdecken, weil Gott sie verdeckt hat und weil diese nur für den Partner, den Gott einem geschenkt hat zugänglich sein soll.

Peter01 hat geschrieben:Es ist üblich in unserer Kultur, dass die Menschen zum Strand oder zum Schwimmbad gehen und Frauen einen Bikini und Männer Badeschorts oder Badehosen tragen. Das ist ganz normal und dagegen ist biblisch gesehen nichts auszusetzen, solange eine Frau als Frau erkannt wird und solange sie keusch sind.


Das ist für mich keine überzeugende Haltung und auch keine biblische Sichtweise. Wann ist z.B. Geschlechtlichkeit ausreichend bedeckt? Wenn ich an die ersten Badeanzüge denke, bei Männern und Frauen, da war noch Keuschheit zu erkennen. Heute aber, da geht es mehr darum, dass so viel als möglich von der Sonne beschienen werden kann. Das bedeutet aber auch, dass so wenig Stoff als möglich am Körper ist. Das hat mit sich keusch bekleiden nichts zu tun. Daran musste ich wieder denken, als ich in den vergangenen Tagen am Meer und z.T. auch an Stränden entlangging.

albi
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon albi » 12.08.2017 17:41

Hallo Peter01.

Erst mal Dank für deine Ausführungen.

Jose hat alerdings Recht.

Du widersprichst dich doch. Erst gibst du zu:

Peter01 hat geschrieben:2. Männer und Frauen sollen sich keusch bekleiden: 1Tim 2,9. Sich keuch zu kleiden heißt, die Geschlechtlichkeit zu verdecken, weil Gott sie verdeckt hat und weil diese nur für den Partner, den Gott einem geschenkt hat zugänglich sein soll.


Hier sagst du: Die Geschlechtlichkeit soll verdeckt werden und nur dem von Gott gesxhenkten Partner sichtlich sein. Doch dann meinst du:

Peter01 hat geschrieben:Es ist üblich in unserer Kultur, dass die Menschen zum Strand oder zum Schwimmbad gehen und Frauen einen Bikini und Männer Badeschorts oder Badehosen tragen. Das ist ganz normal und dagegen ist biblisch gesehen nichts auszusetzen, solange eine Frau als Frau erkannt wird und solange sie keusch sind. Dass man am Strand oder im Schwimmbad schneller als im Supermarkt sexuellen reizen ausgesetzt ist, ist verständlich und ganz normal


"Solange sie keusch sind". Wie kann eine Frau im Bikini "keusch" sein? Und wie kann sie ihre Geschlechtlichkeit verbergen, wenn sie fast nackt ist? Oder ist die Geschlechtlichkeit für dich allein die Scham? Das Geschlechtsteil? Also wenn Popo, Busen notdürftig mit einem Fetzen Stoff bedeckt sind, und nur die Scham verhüllt ist, nennst du es noch züchtig und keusch?

Daran sieht man doch wie weit wir in unserer Gesellschaft schon das Schamempfinden verloren hat. Selbst unter Christen.

Lies mal Paul Washers "10 Anklagen an die moderne Gemeinde". In Punkt 9 über "Ein Schweigen über Absonderung" schreibt er auch kurz über Kleidung. "Ist deine Kleidung ein Rahmen für dein Gesicht, aus dem die Herrlichkeit Christi erstrahlt? Oder ist deine Kleidung ein Rahmen fur deinen Körper und aufreizend und Gott hasst sie? .... Wir sind ein Volk, das das innere Wirken des Heiligen Geistes als Ausrede dafür nimmt, dass sich äußerlich nichts zu ändern habe."

Er hat einfach Recht.

Peter01 hat geschrieben:Wenn DU ein Problem damit hast, dann darfst DU nicht die Kleidungsordnung der Frauen am Strand kritisieren, auch nicht den Menschen verbieten zum Strand zu gehen. Das einzige was DUu kritisieren hast, bist DU selber (ich rede allgemein). Es ist DEINE verdorbene Natur und die Begierde in DEINEM Herzen die DICH zur Sünde verleitet und DU das tun willst was DU nicht zu tun hast, weder in Gedanken noch in der Tat.


Erstens glaube ich, dass es den meisten Männern am Strand ganz ähnlich geht, wenn sie ehrlich sind. Zweitens ist dein Argument keins, sondern das typische Persönlichwerden. Das gibt es viel in der Politik. Man lenkt von den Argumente der Gegenseite ab und versucht sie zu minimieren, indem man die Gegenseite persönlich diffamiert. (Zb "Wenn sie so schlecht Deutsch sprechen sollten sie bei diesem Thema besser nicht mit reden, lernen sie erst mal korrektes Deutsch".)

Und ich muss noch einmal betonen dass diese Frage nicht davon abhängt ob es jemanden versucht. Selbst wenn keiner mit Lügen oder Knabenliebe oder Sex vor der Ehe mehr ein Problem hat, bleibt es für Gott ein Problem. Mit Kleidung ist es dasselbe. Ich spreche nicht von Vorsxhriften, WAS einer und eine anziehen soll, sondern allein von Anstand und Scham, also dem WIE, die Weise. Da gibt uns Gott klare Anweisungen, wie du ja selbst erklärst. Und die gelten immer und überall. Du kannst nicht denken " auf Arbeit und auf dm Markt ziehe ichnmich anständig an, abee am Strand gelten andere Sitten, da ist der Wille Gottes anders". So eine Denkweise ist befremdlich. Oder wie erklärst du es, dass man dann am Strand im Gegensatz zur Arbeit und Alltag auf einmal unkeusch und fast nackt sein darf? Woher nimmst du diese Ausnahme von der Regel? Auch wenn sich die kulturellen Sitten ändern und es in zehn Jahren normal sein würde, öffentlich "oben ohne rumzulaufen", hasst Gott so etwas. Das Argument "die kulturellen Gepflogenheiten sind heute eben anders" ist das Schwächste von allen. So reden und denken auch Liberale.

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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Peter01 » 15.08.2017 08:53

Jose hat geschrieben:Das ist für mich keine überzeugende Haltung und auch keine biblische Sichtweise.


Eine für dich überzeugende Haltung ist kein Maßstab, Jose. Wenn du etwas als biblisch oder nicht biblisch ausgeben möchtest, dann bitte ich dich deinen Standpunkt auch biblisch zu belegen, alles andere wäre eine Anmaßung deinerseits.

Jose hat geschrieben:Wann ist z.B. Geschlechtlichkeit ausreichend bedeckt?
Diese Frage stellst sich nicht. Definiere eine Bedeckung (Art, Größe, usw.), die deiner Ansicht nach ausreichend ist, gebe es als biblisch aus und du hast dem Wort Gottes etwas hinzugefügt, eine nicht hinnehmbare Anmaßung.

Jose hat geschrieben:Wenn ich an die ersten Badeanzüge denke, bei Männern und Frauen, da war noch Keuschheit zu erkennen. Heute aber, da geht es mehr darum, dass so viel als möglich von der Sonne beschienen werden kann. Das bedeutet aber auch, dass so wenig Stoff als möglich am Körper ist. Das hat mit sich keusch bekleiden nichts zu tun.
Nach welcher oder wessen Auffassung war Keuschheit bei den ersten Badeanzügen zu erkennen? Wann kann man von den ersten Badeanzügen sprechen? Der Strand besteht solange wie die Menschheit.
Weist du wie sich die Menschen sich in der Antike bekleidet haben? Weist du dass bei den olympischen Spielen in der Antike (ca. 700 v. Chr. bis 400 n. Chr.) die Leichtathleten fast nackt waren (nur mit einem Lendenschurz)? Anstatt dass Paulus sich von dieser Art "sich zu entblößen" distanziert, weil es ja "biblisch gesehen" unkeusch sein soll, verwendet er wie kein anderer neutestamentliche Schreiber Vorbilder aus den olympischen Spielen z. B. als er die Hebräer dazu aufruft jede Last abzulegen (Hebr 12,1). Fast nackt ist heute bei den olympischen Spielen nicht mehr denkbar. Du siehst die Kultur hat sich auch in diesem Bezug verändert. Was ich damit sagen möchte: Wenn du von Keuschheit sprichst und die heutige Strandbekleidung für dich unkeusch sein soll, was hätte Paulus tun müssen - hätte er das gleiche Verständnis von Keuschheit wie du gehabt - wenn er an die Bekleidung der olympischen Spieler der Antike dachte, tun müssen? Er hätte diese sofort tadeln müssen, sich davon in aller Deutlichkeit distanzieren, aber doch niemals den Kleidungsstil als Vorbild für den geistlichen Wandel verwenden?!?! Du siehst, Paulus war in diesem Bereich sehr nüchtern, und dafür bin ich dankbar. In seiner Zeit war der Kleidungsstil der Kultur entsprechend und daran gab es nichts auszusetzen. Nach welcher Auffassung kannst du sagen, dass Keuschheit heute nicht mehr zu erkennen ist. Wo ist die Grenze?

Wenn du solche Pauschalaussagen über die Keuschheit in den Raum wirfst, Jose, bitte ich dich zu betonen dass es deine Meinung ist, du könntest ansonsten den Anschein erwecken, die Schrift zu verunglimpfen.

albi hat geschrieben:Und ich muss noch einmal betonen dass diese Frage nicht davon abhängt ob es jemanden versucht. Selbst wenn keiner mit Lügen oder Knabenliebe oder Sex vor der Ehe mehr ein Problem hat, bleibt es für Gott ein Problem. Mit Kleidung ist es dasselbe. Ich spreche nicht von Vorsxhriften, WAS einer und eine anziehen soll, sondern allein von Anstand und Scham, also dem WIE, die Weise. Da gibt uns Gott klare Anweisungen, wie du ja selbst erklärst. Und die gelten immer und überall. Du kannst nicht denken " auf Arbeit und auf dm Markt ziehe ichnmich anständig an, abee am Strand gelten andere Sitten, da ist der Wille Gottes anders". So eine Denkweise ist befremdlich. Oder wie erklärst du es, dass man dann am Strand im Gegensatz zur Arbeit und Alltag auf einmal unkeusch und fast nackt sein darf? Woher nimmst du diese Ausnahme von der Regel? Auch wenn sich die kulturellen Sitten ändern und es in zehn Jahren normal sein würde, öffentlich "oben ohne rumzulaufen", hasst Gott so etwas. Das Argument "die kulturellen Gepflogenheiten sind heute eben anders" ist das Schwächste von allen. So reden und denken auch Liberale.


1. Wo steht in der Schrift, dass der heutige Kleidungsstil für Gott ein Problem ist? Auf der einen Seite willst du keine Vorschriften aufstellen, was einer anziehen soll und was nicht, auf der anderen Seite tust du genau das! Du stellst Vorschriften auf obwohl Gott uns hier bezüglich Details keine klaren Anweisungen gibt. Ich schrieb auch nicht von Vorschriften bezüglich des Stils

2. Du sagst: So eine Denkweise ist befremdlich. Befremdlich für wen? Bitte schreibe dazu, dass es für dich so ist wenn du dich nicht auf die Schrift begründest.

3. Du schreibst von Gottes Hass bezüglich eines bestimmtes Kleidungsstil: Woher nimmst du dir das Recht zu entscheiden was Gott diesbezüglich hasst und was nicht? Auch hier bitte ich dich auf die Schrift zu begründen. Andernfalls bitte ich dich da zu schweigen, wo die Schrift schweigt.

albi hat geschrieben:"Solange sie keusch sind". Wie kann eine Frau im Bikini "keusch" sein? Und wie kann sie ihre Geschlechtlichkeit verbergen, wenn sie fast nackt ist? Oder ist die Geschlechtlichkeit für dich allein die Scham? Das Geschlechtsteil? Also wenn Popo, Busen notdürftig mit einem Fetzen Stoff bedeckt sind, und nur die Scham verhüllt ist, nennst du es noch züchtig und keusch?

Daran sieht man doch wie weit wir in unserer Gesellschaft schon das Schamempfinden verloren hat. Selbst unter Christen.
albi, bevor du dich zu sehr in dieses Thema reinsteigerst, bitte ich dich ab jetzt deine Behauptungen biblisch zu belegen. Du bist gerade dabei dich als Maßstab hinzustellen. Bei einem am Strand der heutigen Kultur entsprechend bekleideten Menschen haben weder du noch ich zu bestimmen was keusch ist und was nicht. Auch hier ist die einzige Autorität das Wort Gottes. Sola scriptura - dieses Prinzip gilt immer. Auch dich muss ich bitten, sofern du deine Behauptung nicht biblisch belegen kannst, zu betonen dass es deine Meinung ist.

albi hat geschrieben:Erstens glaube ich, dass es den meisten Männern am Strand ganz ähnlich geht, wenn sie ehrlich sind.
Das steht dir gar nicht zu, dies zu behaupten. Du kennst weder die Herzen, noch alle Männer, die zum Strand gehen. Du weißt nicht wieviele von ihnen - ähnlich wie Hiob - mit ihren Augen einen Bund geschlossen haben. Du kennst dich und dein Herz. Diese kannst du verurteilen, aber übertrage bitte deine Herzenshaltung nicht auf andere!
albi hat geschrieben:Zweitens ist dein Argument keins, sondern das typische Persönlichwerden. Das gibt es viel in der Politik. Man lenkt von den Argumente der Gegenseite ab und versucht sie zu minimieren, indem man die Gegenseite persönlich diffamiert. (Zb "Wenn sie so schlecht Deutsch sprechen sollten sie bei diesem Thema besser nicht mit reden, lernen sie erst mal korrektes Deutsch".)


Ich schlussfolgerte aufgrund deiner Anmaßung etwas für biblisch auszugeben obwohl die Schrift kulturelle Aspekte außen vor lässt. Nur weil du etwas für keusch oder unkeusch hältst bedeutet es nicht dass es auch so ist. Auch bei diesem Thema sollte man das Prinzip aus Römer 14 anwenden. Für dich gibt es - was den heutigen Kleidungsstil betrifft - vieles Anstößiges. Du kannst die Grenze was keusch ist und was nicht zwar biblisch nicht belegen, jedoch bist du voreingenommen von deiner persönlichen Auffassung und gibst die Grenze für dich selbst vor. Es ist für dich eine Gewissensfrage. Das ist auch in Ordnung. Viele bibeltreue Christen glauben, dass dagegen nichts einzuwenden ist zum Strand zu gehen. Für einige ist es nicht hinnehmbar. Für sie ist es anstößig und sie werden versucht. In diesem Fall sollen sie lieber nicht zum Strand gehen. Ist in Ordnung. An und für sich ist der Strandgang hinsichtlich des Kleidungsstils nicht unrein. Es ist nur für den unrein der es für unrein hält. Dass Reich Gottes ist nicht der Strandgang oder der Kleidungsstil, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist. Du hast den Glauben und die Auffassung, dass es nicht in Ordnung ist sich am Strand so zu bekleiden wie es heute gemacht wird? Dann habe diesen Glauben und die Auffassung für dich selbst vor Gott, aber versuche nicht andere Christen zu verurteilen die zum Strand gehen oder die sich entsprechend der heutigen Kultur kleiden.

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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Joschie » 15.08.2017 17:36

Die Frage die ich mir bei diesen Thema stellen ist warum geht es in besonders frommen Kreisen immer nur darum wie sich die Frau kleidet, wie sie sich zu benehmen hat ob sie Geschminkt ist oder nicht usw.? Was ist eigentlich mit den Männern in der Gemeinde, warum werden solche Fragen Männern nicht gestellt :?:
Gruß Joschie
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Jose » 15.08.2017 22:25

Mich haben folgende Fragen beschäftigt:

Woher kommt das Schamgefühl?

"Da wurden ihnen beiden die Augen geöffnet, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie banden sich Feigenblätter um und machten sich Schurze." 1. Mose 3,7

Es kam nach dem Sündenfall.

Interessant finde ich, dass die Menschen dieses Schamgefühl sofort hatten, noch im Paradies, als sie noch unter sich waren.

Das gibt mir zu denken.

Wie es wohl für Mann und Frau heute mit dem Schamgefühl aussieht und dem verbergen von Nacktheit in der Öffentlichkeit? Diese Frage ist wichtig, und zwar unabhängig von Kultur und Ort, wo man sich aufhält, denn wir sollen uns nicht der Welt anpassen.


Was machte Gott?

"Und Gott der Herr machte Adam und seiner Frau Kleider aus Fell und bekleidete sie." 1. Mose 3,21

Ich weiß, dass von vielen die Feigenblätter gesehen werden als der Versuch des Menschen seine Schuld zu verstecken, was absolut ungenügend war. Blut musste fließen, ein Tier - oder vielleicht mehrere - mussten sterben. Nur im Blut liegt Sühnung.

Aber ich musste doch erst mal bei dem bleiben, dass die Menschen sich schämten und Gott ihnen Kleider machte. Wir haben keine „Größenangaben“, aber hier ist von Kleider die Rede. In einer anderen Übersetzung heißt es, dass Gott den Menschen, also beiden, Leibröcke machte. So wurde ihre Blöße bedeckt.

Hat noch jemand Bibelstellen, die eine Hilfe sein können?

Bei allen Überlegungen hilft mir als Leitlinie:

"Und passt euch nicht diesem Weltlauf an, sondern lasst euch [in eurem Wesen] verwandeln durch die Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist." Röm 12,2

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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Peter01 » 16.08.2017 06:50

Jose hat geschrieben:Wir haben keine „Größenangaben“, aber hier ist von Kleider die Rede. In einer anderen Übersetzung heißt es, dass Gott den Menschen, also beiden, Leibröcke machte. So wurde ihre Blöße bedeckt.


Weist du wie die Kleider, die Gott machte genau ausgesehen hatten? Trägst du einen Leibrock, als Mann?

Jose hat geschrieben:Hat noch jemand Bibelstellen, die eine Hilfe sein können?
Als Hilfe für einen keuschen Kleidungsstil wirst du in der Schrift nicht finden. Das sind - wie gesagt kulturelle Fragen. Wie Joschie richtig bemerkte ist der Kleidungsstil der Männer in Ordnung. Man nimmt den kulturellen Wandel positiv wahr. Heute ist es normal dass Männer Hosen oder im Sommer Halbhosen, Shirts ohne Ärmel mit V-Ausschnitten tragen. Warum wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Jose hat geschrieben:Bei allen Überlegungen hilft mir als Leitlinie:

"Und passt euch nicht diesem Weltlauf an, sondern lasst euch [in eurem Wesen] verwandeln durch die Erneuerung eures Sinnes, damit ihr prüfen könnt, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist." Röm 12,2


Ist es dir bewusst, Jose, in welchem Kontext diese Schriftstelle steht? Dort wird mit keiner Silbe der Kleidungsstil erwähnt. Der Vers sagt es schon selbst: Das Wesen und der Sinn sollen verändert werden. Heißt das, dass ein Mensch in unserer Zeit der sich unserer Kultur entsprechend kleidet in seinem Wesen kein Gläubiger sein kann? Machst du den geistlichen Zustand eines Menschen von dessen Kleidungsstil abhängig? Wenn ja, auf welcher Grundlage? Wenn nein, wo kann dann das Problem anders liegen als in deiner Voreingenommenheit bzw. in deinem persönlichen Verständnis?

Gruß
Peter

JoTr
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon JoTr » 16.08.2017 11:11

Beobachtung 1: Interessant, dass ich diese Frage immer nur von Männern höre :hm:
Beobachtung 2: Männer, wir haben die Aufgabe UNSERE Augen unter Kontrolle zu haben, wer das nicht hat, muss eben Orte die ihn als MANN versuchen meiden. Besonders die Kleidung fremder Frauen geht uns nichts an, oder?
Beobachtung 3: Dort wo die Bibel keine klaren Anweisung gibt, machen wir uns oft die größten Gesetze und Regeldiskussionen. ??!

Jose
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Jose » 16.08.2017 22:47

Wie kann das bislang gesagte zusammengefasst werden:

Als persönliches Problem?
Als gesetzliches Verhalten?
Als biblisch unklar?

Nun, es gibt persönliche Anfechtungen, aber die Diskussion sollte nicht auf diese unsachliche Ebene stattfinden.

Es gibt immer die Gefahr gesetzlich zu werden, aber das sollte uns nicht daran hindern, aufrichtig eine klärende Antwort zu suchen.

Sagt uns die Bibel wirklich nichts dazu? So wird auch bei vielen anderen Themen argumentiert, selbst bezüglich FKK-Strand.

Aus dem Wort Gottes erkenne ich:

Es gibt die Gefahr weltförmig zu werden.
Paulus, und z.B. auch Johannes, warnen davor.
Wir sollen nicht gleichförmig sein dieser Welt, denn die Liebe zur Welt schließt die Liebe des Vaters aus.

Ab wann ist man weltförmig?

albi
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon albi » 19.08.2017 11:49

Ich will dich, Peter01, fragen:

Für dich ist im Bikini und fast nackt sein also nicht unkeusch, sondern noch keusch?

Ab wann beginnt nach deiner Ansicht Unkeuschheit bei der Kleidung?

Das man anständig sein soll, hast du selbst betont; also ab wann ist etwas unanständig nach deiner biblisch begründeten Meinung?

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Joschie
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Re: Strand, Bikini

Beitragvon Joschie » 19.08.2017 18:52

albi hat geschrieben:Ich will dich, Peter01, fragen:

Für dich ist im Bikini und fast nackt sein also nicht unkeusch, sondern noch keusch?

Ab wann beginnt nach deiner Ansicht Unkeuschheit bei der Kleidung?

Das man anständig sein soll, hast du selbst betont; also ab wann ist etwas unanständig nach deiner biblisch begründeten Meinung?

Ich bin ja nicht Peter! Allerdings frage ich mich immer mehr wo für dich "albi" das eigentliche Problem liegt ? Ist es nur der Bikini oder liegt es nicht viel mehr daran das du keine Selbstdisziplin hast und das du dich selbst nicht im Griff hast? Ist dieses für dich der Auslöser,dass Du so auf dieses Thema rum Reites. Ich habe leider die Erfahrung machen müssen,dass Brüder die sehr auf Themen die im Berich Scham/Sexualität fixiert sind oft damit selbst die größten Probleme haben :!: Ich meine zwei jüngere Brüder in meiner alten Gemeinde die über alles und jedem den Stab gebrochen haben (in diesen Themen Bereich). Beide sind heute geschieden nach den sie ihre Familien im Stich gelassen haben und fremd gegangen sind. Bei beide gilt heute was interessiert mich das Gerede von gestern!
Joschie
P.S. Damit mich niemand falsch versteht eine Scheidung kann immer ganz unterschiedliche Gründe haben. Ich meine damit nicht das es keine Ehescheidung unter Christen geben darf. Dieses ist aber ein ganz anderes Thema :idea: Die von mit geschilderten Beispiele fallen in eine andere Kategorie.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


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