Gibt es ein "Prädestination für Dummies"?

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Moderator: Jörg

maxb
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Beitragvon maxb » 06.04.2011 18:48

FrankS hat geschrieben: Bitte fallt nicht über mich her.
Keine Sorge, Frank. Ich hab mich mit diesem Thema auch erst einige Zeit rumplagen müssen. Ich hab eigentlich genau so gedacht wie du und mich mit jeder Faser meines Wesens gegen irgendetwas anderes gewehrt...bis ich nicht mehr konnte. Ich bin auch bestimmt nicht der Einzige hier, dem es so ergangen ist. Deshalb keine Angst, dieses Thema braucht so gut wie immer etwas Zeit, vor allem, wenn man noch nicht viel davon gehört hat. Das Wichtigste ist, dass die Argumente auf sauberer Auslegung der Bibel basieren. Wenn du hier im Forum verschiedene Threads liest und dir die Bücher anschaust, wirst du sicher viele hilfreiche Gedanken finden.

Liebe Grüße,
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 06.04.2011 19:29

maxb hat geschrieben:
FrankS hat geschrieben: Bitte fallt nicht über mich her.
Keine Sorge, Frank. Ich hab mich mit diesem Thema auch erst einige Zeit rumplagen müssen. Ich hab eigentlich genau so gedacht wie du und mich mit jeder Faser meines Wesens gegen irgendetwas anderes gewehrt...bis ich nicht mehr konnte. Ich bin auch bestimmt nicht der Einzige hier, dem es so ergangen ist. Deshalb keine Angst, dieses Thema braucht so gut wie immer etwas Zeit, vor allem, wenn man noch nicht viel davon gehört hat. Das Wichtigste ist, dass die Argumente auf sauberer Auslegung der Bibel basieren. Wenn du hier im Forum verschiedene Threads liest und dir die Bücher anschaust, wirst du sicher viele hilfreiche Gedanken finden.

Liebe Grüße,
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Ja da kenne ich auch noch jemand, wenn ich mich nicht täusche ist sein Name Joschie.Ich habe vergessen das Buch von John Owen, "Leben durch Seinen Tod Das Sühneopfer Christie", im Licht der Bibel zu nennen.Wer sich mit dieser Thematik befasst, kommt nicht an diesem Buch vorbei :idea:
Gruß Joschie
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Jose
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Re: Vorkenntnis Gottes

Beitragvon Jose » 06.04.2011 23:34

Max, ich möchte noch reagieren auf deine an mich adressierten Argumente.
maxb hat geschrieben:Das Problem, was du in der Vorherbestimmung siehst, wirst du mit deiner Theorie nicht los. Denn wenn Gott vorher gesehen hat, wie sich jeder Einzelne entscheidet, kann jeder Einzelne sich dann noch umentscheiden?
Wer sagt, dass Gott unseren "Schlingenkurs" nicht sieht? Wir überraschen Ihn nicht mit unseren Entscheidungen oder damit, dass wir uns wieder umentscheiden.
maxb hat geschrieben:Wenn ja, dann hätte Gott fehlerhaft in die Zukunft geschaut. Wenn nein, dann haben wir wieder eine Unfreiheit auf Seiten des Menschen.
Dieses "Ja" von dir gibt es bei Gott nicht, d.h. dass wir Gott mit irgendeine Entscheidung überraschen könnten. Gott sieht mit Sicherheit nicht fehlerhaft in die Zukunft. Er sah auch den Fall von Adam und Eva, darum wurde Jesus vor Grundlegung der Welt auserwählt. Warum Gott so handelt wie Er handelt, werden wir im Rückblick in der Herrlichkeit vielleicht verstehen. Hier nur ganz selten.
maxb hat geschrieben:Wenn nein, dann haben wir wieder eine Unfreiheit auf Seiten des Menschen. Wenn du echte Freiheit beim Menschen haben willst, musst du Gott die Allwissenheit absprechen.
Warum sollte ich Gott die Allwissenheit absprechen? Vorkenntnis ist kein Widerspruch zu Allwissenheit. Es sollte übrigens für uns ein Trost sein, zu wissen, dass Gott alle Situationen die wir durchleben, vorher gesehen hat und zugelassen hat. Calvinisten oder vielleicht allgemein Anhänger der Prädestinationslehre, haben ein Problem damit, dass Gott als jemand verstanden wird, der nur passiv beobachtet und auch mal reagiert. Aber so sehe ich Gott nicht und auch andere Christen sicherlich nicht.

Wir können Gottes Wege nicht ergründen und ich möchte sagen, dass wir darüber froh sein sollten. Vielleicht würde uns vieles erschrecken. Er hat in meinem Leben den Verkehrsunfall zugelassen und mich ernst in Seine Schule genommen. Er hat mir dadurch gezeigt, wie vergänglich alles ist und dass der katholische Kult nur toter Glaube ist. Es lag aber an mir, Seinen Liebesweg mit mir zu erkennen und Seinem Ziehen nachzugeben. Gott geht viele Wege mit den Menschen und wirkt an ihren Herzen, aber Er zwingt Sie nicht zum Glauben. Auch ich musste mich persönlich entscheiden, wobei ich es wirklich so erfahren habe, dass Gott in verschiedenen Situationen und durch Menschen zu mir geredet hat bis ich Ihn bat: Herr, offenbare Du Dich mir, ich möchte an Dich glauben. Dabei hatte ER selber angefangen das Wollen in mir zu wirken und hat mir dann zum Glauben das Vollbringen geschenkt. War das Prädestination, nein, Liebe und Langmut von Gott her, unverdiente Gnade. Möge Er mir weiterhin Gnade schenken, dass ich treu bleibe und das Ziel erreiche.

Es gibt vieles was wir nicht verstehen und wir werden mit Sicherheit nicht alle Rätsel hier auf Erden aufklären können, aber darum geht es auch nicht. Es gibt ein Wort im AT dass mich seit Jahren innerlich leitet: "Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun" 5. Mose 29,28. Dieses Wort ist für mich eine Ermahnung, nicht alles verstehen zu wollen und insbesondere mit Themen vorsichtig zu sein, die wir nicht abschließend ergründen können. Dazu gehört die Lehre der Prädestination.

In der Bibel finden wir viele Aussagen die davon zeugen, dass Gott alle Menschen liebt und alle erretten möchte und dass der Mensch durch Seine persönliche Entscheidung das Heil annimmt oder ablehnt. Die Bibel wäre nicht schlüssig, wenn es die Vorherbestimmung zum Heil oder zur Verdammnis gäbe, viele Bibelstellen würden keinen Sinn ergeben oder man deutet sie um. Bekannte Beispiele sind Johannes 3,16, 1. Timotheus 2,4. Auch die Worte: "Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten, sondern gegen alle milde sein, lehrfähig, duldsam, und die Widersacher in Sanftmut zurechtweisen und hoffen, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit und sie wieder aus dem Fallstrick des Teufels heraus nüchtern werden, nachdem sie von ihm gefangen worden sind für seinen Willen" 2. Tim 2,24-26, würden keinen Sinn ergeben, wird uns doch auch hier gezeigt, dass es Gott ist, der letztlich die Buße schenkt, aber der Mensch muss auch einwilligen in die Erkenntnis, die Gott ihm schenken will. So sagte Petrus auch zu Simon, dem Zauberer: "Tu nun Buße über diese deine Bosheit und bitte den Herrn, ob dir etwa der Anschlag deines Herzens vergeben werde!" Apg 8,22.

Jesus sagte am Ende der Bergpredigt: "Jeder nun, der diese meine Worte hört und sie tut, den werde ich mit einem klugen Mann vergleichen, der sein Haus auf den Felsen baute; und der Platzregen fiel herab, und die Ströme kamen, und die Winde wehten und stürmten gegen jenes Haus; und es fiel nicht, denn es war auf den Felsen gegründet. Und jeder, der diese meine Worte hört und sie nicht tut, der wird mit einem törichten Mann zu vergleichen sein, der sein Haus auf den Sand baute; und der Platzregen fiel herab, und die Ströme kamen, und die Winde wehten und stießen an jenes Haus; und es fiel, und sein Fall war groß" Mt 7,24-27. Warum sollte uns Jesus solche ernste Gleichnisse geben, wenn es nicht auch an uns läge, darauf zu achten, woran wir Glauben. Du kannst nun sagen: Natürlich ist es wichtig! Aber warum: Um gerettet zu bleiben und das Ziel zu erreichen? Für mich ja. Und für dich: Hat für dich diese Ermahnung Jesu etwas damit zu tun, dass die Menschen eine Verantwortung vor Gott haben, dem gehörten Wort gegenüber gehorsam zu sein wenn sie das Ziel erreichen wollen?

José
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FrankS
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Beitragvon FrankS » 07.04.2011 06:06

Langsam fange ich an zu verstehen, wie Prädestination gedacht werden muss. Nun forste ich natürlich die Bibel durch (Apg 17,11).

2.Petrus 3,9: "Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, dass jemand verloren werde, sondern dass jedermann zur Buße finde."

Im Zusammenhang geht es um die Problematik, dass es immer wieder Leute geben wird (Spötter), welche die Widerkunft von Jesus bezweifeln. Petrus weisst daraufhin, dass vor der großen Flut eine ähnliche Situation vorherrschte und der Großteil der Menschheit dann von dem Ereignis überrascht wurde. Was mich an dem Vers wundert, ist die Begründung die Petrus liefert. Er tröstet die Empfänger des Briefes mit Gottes Geduld, nicht mit seinem Plan der Vorherbestimmung. Daraus kann ich nichts weiter folgern, aber es fällt mir auf.

Bezüglich der Prädestination finde ich zwei Seiten in der Bibel. Die eine Seite spricht dafür, die andere dagegen.

2. Petrus 3,9: dagegen
Röm 11,25: dafür
Röm 5,18: dagegen
1. Tim 2,4: dagegen
Titus 2,11: dagegen
Rö 8,29+30: dafür
Eph. 1,5+11: dafür

Vermutlich finde ich noch mehr Verse die eindeutig dafür oder dagegen sprechen. Ich bleibe am Ball. :)

Interessant zu dem Thema ist natürlich die Frage, ob ein Christ sein Heil verlieren kann, was gegen die Prädestination sprechen würde, es sei man macht den "Kunstgriff" über eine Wendung wie "er war noch nicht richtig Christ". Gibt es Bibelstellen für eine Variante wie einer "zweitweiligen Berufung / Bekehrung"?

*grübelt weiter und winkt*
lg, frank

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 07.04.2011 07:44

Hallo Ihr!
Bitte beachtet den Titel den Frank dem Thread gegeben hat "Gibt es eine "Prädestination für Dummies"? Für spezielle Fragen gibt es andere Bereiche :!:
Gruß Joschie
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lutz
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Beitragvon lutz » 07.04.2011 18:44

Hallo Frank,

in dem Thema geht es doch darum, Prädestination einfach zu verstehen.
Was mir hier jetzt eigentlich etwas untergegangen ist, ist der Verweis von Peter (pit).
Deswegen möchte ich darauf noch einmal zurückkommen.

Es stimmt, dass Prädestination allgemein mit einer bestimmten Lehre in Zusammenhang gebracht wird und die könnte man kurz mit einem: „Von der ewigen Vorherbestimmung Gottes, durch die er die einen Menschen zur Seligkeit erwählt, die anderen in ihrem Verderben belassen hat oder belässt“ beschreiben.

Bei den ganzen Überlegungen über „Prädestination“ ist aber zu bedenken, dass es hier um den Begriff und die Bedeutung von „Vorherbestimmung“ geht.
Dass Gott vorherbestimmt, ist eine Tatsache, in der Bibel offenbart, an der kein Bibelleser vorbeikommt.
So hat auch jeder seine Vorstellung davon, was das bedeutet. Mit anderen Worten: es gibt viele „Vorherbestimmungskonzepte“.

Wie kommt man nun aus Verwirrung und Unsicherheit darüber heraus?
Am Besten kommt man heraus, denke ich, wenn man sich die Bibelstellen der einzelnen „Vorherbestimmungskonzepte“ aufschreibt bzw. die Bibelstellen, die etwas dazu direkt aussagen.
Dann versucht man Fragen abzuklären:
Wer „vorherbestimmt“ hier?
Wann „vorherbestimmt“?
Wer oder was wurde/ist „vorherbestimmt“?
Wozu „vorherbestimmt“?
Nach welchen Richtlinien „vorherbestimmt“?
….

Damit erhält man ein grobes Raster. Mit diesem Raster kann ich dann andere Bibelstellen betrachten, die zwar nicht direkt aber doch vielleicht sinngemäß etwas mit der Thematik zu tun haben. Und so wird es langsam aber sicher tiefer. …

Welche festen Antworten zu „Vorherbestimmung“ würdest du denn Epheser 1, 3 - 14 entnehmen? Ich denke dazu brauchst du kein zusätzliches Buch lesen.

Lutz

PS: Wenn du selber schreibst, dass man aus der Petrusbriefstelle nichts weiter folgern kann (und eigentlich hast du gar nichts gefolgert, sondern dich nur gewundert, dass etwas anderes dasteht, als du erwartet hast) – dann ist es merkwürdig, dass du die Petrusbriefstelle hier als Argument gegen „Prädestination“ führst. Ich denke, deine Liste von Bibelstellen kann warten, zudem gibt es bereits Ausführungen zu der ein oder anderen Stelle.

FrankS
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Beitragvon FrankS » 07.04.2011 22:32

lutz hat geschrieben:Welche festen Antworten zu „Vorherbestimmung“ würdest du denn Epheser 1, 3 - 14 entnehmen? Ich denke dazu brauchst du kein zusätzliches Buch lesen.
Lieber Lutz,

eine feste Antwort soll ich geben? Du wünscht Sachen... :)

Ich versuchs als Brainstorming und schreibe es einfach auf, wie es mir "kommt". :)

Eph 1, 3-14
Gott ist zu loben, weil er uns durch Jesus Christus alles gegeben hat, was er uns geben kann. Vers 3 ist quasi die Einleitung, das Präludium zu einem wahren Hohelied des Segens. Paulus setzt alles, aber auch wirklich alles in den Bezug zu Christus. "Durch Christus und in Christus" sind die überwältigenden Aussagen die Paulus uns hier vor Augen führt. So ist auch die Erwählung in Vers 4 "in ihm", was ich sehr gut ohne jedwede Prädestination von Menschen denken kann. Es geht da nicht zuerst um uns, sondern um IHN. Christus der Erlöser, in ihm die Erlösung. Christus der Erwählte, in ihm bin auch ich erwählt. Der eigentliche Erwählte bin nicht ich, sondern Christus und ich dann mit ihm. Das erinnert mich stark an 1Petrus 1,20 wo auch Christus es ist, der erwählt ist. Meinen am Ende ALLE Erwählungsverse nicht mich, sondern Christus?
Vers 5 bestätigt, dass auch unsere Kindschaft in Christus ist. Ausserdem wird so nebenbei der Sinn unseres ganzen Lebens genannt "Kinder zum Lobe seiner Herrlichkeit" (Vers 6). Gott was habe ich diesen Vers geliebt seitdem ich ihn zum ersten Mal gelesen habe. :)
Dann die Erlösung nach seiner Gnade, in ihm (Vers7), samt aller Weisheit und Klugheit. Mit scheint, als ob die Verse von 4 bis 9 auf den absoluten Höhepunkt in Vers 10 hinarbeiten "Alles zusammengefasst wurde in Christus, was im Himmel und auf Erden ist", um dann in Vers 11 zurück zu dem zu gelangen, was für uns dabei herausgekommen ist. Wieder wird alles in Bezug auf Christus gesetzt: Erbschaft, Erwählung allein damit Gott durch uns gelobt wird.
Dann kommt er.... der Vers 13... einer der Verse der mich in meinem Leben schon so sehr geprägt hat. Der heilige Geist ist unser ewiges Leben, der Pfand auf die Ewigkeit und wieder allein zum Lobe Gottes.

Puuuh.... war lang. Bitte entschudligt die Länge.

Die Erwählung in diesem Abschnitt gilt zunächst Christus, oder? Natürlich ist er vor Grundlegung der Welt dazu ausersehen worden. Kein Zweifel. Der Schlüssel zu diesen Versen ist in meinen Augen das "in ihm".

Was schliesse ich da nun draus? Hm, ich bin nicht sicher. Vielleicht das wir in Christus erwählt sind zum Heil (zweifelsohne, steht ja da) Wobei ich Erwählung zum Heil nie angezweifelt und sogar ersehnt habe. Vor Erwählung zur Verdammnis habe ich dagegen Angst, aber das soll kein Hindernis sein mich damit abzufinden, wenn es denn so ist.

... wird fortgesetzt.... :)

lutz
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Beitragvon lutz » 07.04.2011 22:44

Lieber Frank,

ja da könnten der Lobeshymnen gar nicht zu viele sein. ...

Was sagt Epheser 1, 5 und 6 über Vorherbestimmung?
Was für feste Aussagen kannst du hier entnehmen, die du dann als festen Bestandteil in der Betrachtung anderer Verse behalten darfst?

Lutz

PS: Was du daraus schließen darfst oder sollst - ist erst ein späterer Schritt. Jetzt geht es nur um das Erfassen, was dasteht.

Jose
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Eph 1, 3-14

Beitragvon Jose » 07.04.2011 23:31

FrankS hat geschrieben:Gott ist zu loben, weil er uns durch Jesus Christus alles gegeben hat, was er uns geben kann. Vers 3 ist quasi die Einleitung, das Präludium zu einem wahren Hohelied des Segens. Paulus setzt alles, aber auch wirklich alles in den Bezug zu Christus.
Danke Frank, mir war beim Lesen dieses Abschnitts noch nie so bewusst geworden, dass hier wirklich alles in Bezug zu Christus gestellt wird. Darüber will ich weiter nachdenken.

In Ihm sind wir sicher, außerhalb von Ihm sind wir verloren. Mich bestärken deine Ausführungen darin, dass wir nur in Christus geborgen sind. Gott hat sich zu unserer Errettung vor Grundlegung der Welt bekannt und hat uns in Christus auserwählt. Aber nur in Christus. Jesus sagt uns ja: "Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen" Joh 15,6.

José
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Gast

Beitragvon Gast » 08.04.2011 22:03

Ich hab das Thema Vorherbestimmung und Erwählung zwar nicht gänzlich satt, doch ich würde mich schon freuen, wenn man auch noch mal wieder über andere Themen reden kann.

Hier ist noch ein kurzer Predigtausschnitt von Mark Driscoll zum Thema "Prädestination"

http://www.youtube.com/watch?v=-JJJ8RgTOKU&NR=1

Also wer ein wenig englisch kann, viel Spaß.

Gruß und Segen
Samuel

maxb
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Beitragvon maxb » 08.04.2011 23:02

Das Video ist sehr gut. Danke Samuel.
Bzgl. des Themenwechsels denke ich, ist das keine gute Idee. Die meisten Leute haben noch nie etwas von (man sehe mir bitte die Formulierung nach) "richtiger" Erwählungslehre gehört und haben auch kaum Möglichkeiten sich darüber intensiver auszutauschen. Von daher finde ich es gut und wichtig, wenn Interessierte sich hier anmelden, um mehr darüber zu erfahren. Natürlich kann man auch andere Themen ansprechen...Ich nehme mir aber besonders für dieses Thema lieber Zeit als für andere, weil ich es für sehr wichtig halte und ich weiß, dass man als Otto-Normal-Christ nur schwer an entsprechende Informationen darüber kommt.

@Frank
Du schreibst
Die Erwählung in diesem Abschnitt gilt zunächst Christus, oder?
Wer ist denn in diesen Versen wirklich das Objekt der Erwählung?
wie er uns in ihm auserwählt hat vor Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, und uns vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, mit der er uns begnadigt7 hat in dem Geliebten.
Ich denke die Fragen von Lutz solltest du mal direkt auf diese Verse anwenden:
Wer „vorherbestimmt“ hier?
Wann „vorherbestimmt“?
Wer oder was wurde/ist „vorherbestimmt“?
Wozu „vorherbestimmt“?
Nach welchen Richtlinien „vorherbestimmt“?


@Jose
Wer sagt, dass Gott unseren "Schlingenkurs" nicht sieht? Wir überraschen Ihn nicht mit unseren Entscheidungen oder damit, dass wir uns wieder umentscheiden.
Das Problem ist: Wenn Gott unsere letzte Entscheidung kennt, dann steht sie ja offenbar schon fest. Gott wusste genau, wer sich gegen ihn entscheidet und erschafft diese Menschen trotzdem. Damit kommst du zum selben Problem, was du mir vorwirfst.

Du hast richtig gesagt: "Vorkenntnis ist kein Widerspruch zu Allwissenheit", aber es ist ein Widerspruch zu absoluter Freiheit des Menschen. Wenn man von einer Sache weiß, bevor sie passiert, dann ist sie nicht wirklich frei.

Wenn man von einem Ereignis weiß, bevor es geschieht, dann gibt es eine Verbindlichkeit. Das Ereignis wird unbedingt so und nicht anders statt finden und es kann nicht anders statt finden, als ich es weiß. Und daran sieht man eine Einschränkung der Freiheit. Wäre das Ereignis absoluter Freiheit ausgesetzt, dann wäre es auch nicht möglich, von diesem Ereignis zu wissen bevor es geschieht. In dem Moment, wo es sicheres Wissen über eine Sache gibt, ist die Sache an irgendeine Art von Gesetzmäßigkeit gebunden und nicht mehr frei.

Ich weiß nicht, ob die letzten Sätze einfach zu verstehen sind. Mir fällt es da etwas schwer, das sauber zu formulieren, aber ich hoffe, dass der Hauptpunkt durchkommt.

Als zweites will ich kurz auf deine persönlichen Erfahrungen zu sprechen kommen. Das klingt alles sehr schön, bis zu dem Satz:

"War das Prädestination, nein, Liebe und Langmut von Gott her, unverdiente Gnade."

Hier machst du zwei Fehler:
1. Du argumentierst über Prädestination von deiner Erfahrung her, obwohl Prädestination etwas ist, was vor Grundlegung der Welt passiert ist.

2. Hier fängst du an Prädestination gegen Liebe, Langmut und Gnade auszuspielen. Welche Grundlage hast du dafür? Gott hat dich aus Liebe, aus Langmut und aus Gnade errettet. Weil er dich geliebt hat, hat er sich dir offenbart, hat er dein Herz geöffnet und das Kreuz sehen lassen. JA, du selbst musstest dich persönlich entscheiden - das widerspricht der Vorherbestimmung nicht. Die Vorherbestimmung setzt voraus, dass der Mensch sich selbst und ganz persönlich entscheidet. Die Vorherbestimmung sagt dann aber etwas darüber aus, wie es zu dieser Entscheidung kam. Diese Entscheidung kommt nur dann zu Stande, wenn Gott denjenigen erwählt hat. Die Entscheidung kommt nicht aus deinem bösen, adamitischen Herzen, sondern aus Gottes Gnade. Es ist deine Entscheidung, aber Gott hat sie dir geschenkt.

Ich kann hier jetzt nicht auf alles eingehen, was du geschrieben hast, aber deine letzte Frage will ich kurz beantworten.
Hat für dich diese Ermahnung Jesu etwas damit zu tun, dass die Menschen eine Verantwortung vor Gott haben, dem gehörten Wort gegenüber gehorsam zu sein wenn sie das Ziel erreichen wollen?
Ganz klar: JA! Jesus ermahnt. Er zeigt den Weg auf und es ist in unserer Verantwortung dem zu folgen. Hier gibt es keinen Unterschied zwischen uns. Der Unterschied besteht darin, dass du über denjenigen, der Jesus dann tatsächlich folgt sagst, der Mensch würde das aus sich selbst heraus tun (evtl. mit Hilfe von Gott) und ich sage, dass der Gehorsam selbst allein Gnade und Geschenk Gottes ist.

Du schlussfolgerst vom Gebot an den Menschen, dass der Mensch auch die Fähigkeit hat, das Gebot zu erfüllen. Meine Frage deshalb an dich: Liebst du Gott mit ganzem Herzen und mit ganzer Kraft und mit ganzem Verstand?

Jose
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Der Mensch entscheidet persönlich!?

Beitragvon Jose » 08.04.2011 23:31

maxb hat geschrieben:Die Vorherbestimmung setzt voraus, dass der Mensch sich selbst und ganz persönlich entscheidet. Die Vorherbestimmung sagt dann aber etwas darüber aus, wie es zu dieser Entscheidung kam. Diese Entscheidung kommt nur dann zu Stande, wenn Gott denjenigen erwählt hat.
Max, darf ich dich fragen wie du zur Lehre der unwiderstehlichen Gnade stehst? Wie kannst du davon sprechen, "dass der Mensch sich selbst und ganz persönlich entscheidet", wenn auf der anderen Seite
a) der Mensch nur zu Gott kommen kann wenn Gott ihn erwählt hatte (und Gott hat nach der doppelten Prädestination nicht alle zum Heil erwählt)
b) die Er aber erwählt hat, der Erwählung gar nicht widerstehen können. Was ist das für eine persönliche Entscheidung?
maxb hat geschrieben:Du schlussfolgerst vom Gebot an den Menschen, dass der Mensch auch die Fähigkeit hat, das Gebot zu erfüllen.
Das Gebot Buße zu tun können alle Menschen erfüllen, weil Gott niemand ausschließt. Wenn Jesus ruft, kann der Mensch auf den Ruf eingehen, oder sich selbst verschließen. Wenn der Mensch aber auf den Ruf eingeht, kann Gott Sein Herz öffnen und den Glauben wirken. Wenn der Mensch aber aus Menschenfurcht oder Liebe zur Welt oder was auch immer, nicht umkehrt, zwingt ihn Gott auch nicht.

Ich fand das Video auch interessant, besonders was die Betonung der uneingeschränkten Liebe Gottes anbetrifft. Ich hoffe, alles richtig verstanden zu haben.

Gruß, José

FrankS
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Beitragvon FrankS » 09.04.2011 08:19

maxb hat geschrieben:Du hast richtig gesagt: "Vorkenntnis ist kein Widerspruch zu Allwissenheit", aber es ist ein Widerspruch zu absoluter Freiheit des Menschen. Wenn man von einer Sache weiß, bevor sie passiert, dann ist sie nicht wirklich frei.
Zwei Gedanken muss ich einbringen, bevor sie verloren gehen.

Nun, wenn die Entscheidung nicht beeinflusst ist, man sie also schlicht vorher schon weiss, eben weil Zeit keine Rolle spielt, dann ist sie frei. Der Entscheider ist nicht eingeschränkt in seinem Entscheidungsprozess.

Bezüglich des Heils hat der Mensch aber nach meiner Vorstellung keinen freien Willen. Wir sind nur in der Lage uns für das Böse zu entscheiden. Die Entscheidung für Christus ist demnach nicht mehr als eine nachlassende Weigerung.
Samuel A. hat geschrieben:Ich hab das Thema Vorherbestimmung und Erwählung zwar nicht gänzlich satt, doch ich würde mich schon freuen, wenn man auch noch mal wieder über andere Themen reden kann.
Das kann ich gut verstehen. Daher würde ich Dich bitte, nicht an diesem Thema hier teilzunehmen, falls Deine Abneigung Deine Beiträge zu sehr zu beieinflussen droht. Ansonsten, bin ich für jeden Beitrag dankbar. :-)

gruß, frank

p.s. Für die anderen Gedanken brauche ich noch mehr Zeit.

maxb
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Re: Der Mensch entscheidet persönlich!?

Beitragvon maxb » 09.04.2011 09:02

Jose hat geschrieben: Max, darf ich dich fragen wie du zur Lehre der unwiderstehlichen Gnade stehst? Wie kannst du davon sprechen, "dass der Mensch sich selbst und ganz persönlich entscheidet", wenn auf der anderen Seite
a) der Mensch nur zu Gott kommen kann wenn Gott ihn erwählt hatte (und Gott hat nach der doppelten Prädestination nicht alle zum Heil erwählt)
b) die Er aber erwählt hat, der Erwählung gar nicht widerstehen können. Was ist das für eine persönliche Entscheidung?
Darauf gehe ich ein, wenn du mir gesagt hast, ob du Gott von ganzem Herzen und mit ganzer Kraft und mit ganzem Verstand liebst ;)
FrankS hat geschrieben: Nun, wenn die Entscheidung nicht beeinflusst ist, man sie also schlicht vorher schon weiss, eben weil Zeit keine Rolle spielt, dann ist sie frei. Der Entscheider ist nicht eingeschränkt in seinem Entscheidungsprozess.
Was meinst du mit "nicht beeinflusst"?

FrankS
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Re: Der Mensch entscheidet persönlich!?

Beitragvon FrankS » 09.04.2011 09:14

maxb hat geschrieben:
FrankS hat geschrieben: Nun, wenn die Entscheidung nicht beeinflusst ist, man sie also schlicht vorher schon weiss, eben weil Zeit keine Rolle spielt, dann ist sie frei. Der Entscheider ist nicht eingeschränkt in seinem Entscheidungsprozess.
Was meinst du mit "nicht beeinflusst"?
Eigentlich genau das, was ich geschrieben habe. Die freie Wahl des Menschen stellt Gott ja nicht vor ein Problem des Wissens. Da er zeitlos ist, weiss er, was ich morgen mache, ohne das er meine Entscheidung lenken muss.

lg, frank


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