»Überrascht von der Kraft des Heiligen Geistes«
Moderator: Jörg
Nun gut, ich weiß nicht, ob das hier was bringt, denn Jens und nun auch Hardy (danke für das tolle Zitat...echt der Wahnsinn) sind sehr kritisch. Ich will einfach nur darauf hinweisen, dass durch die Zeichen und Wunder, von denen ich rede, Jesus verherrlicht wird, IHM die Ehre gegeben wird und Menschen im Glauben wachsen und Frucht bringen. Das sind für mich genug Beweise (!), dass diese Wunder nicht von Satan sein können, denn dieser will alles andere als mündige CHristen. DAss auch er Zeichen tun kann streite ich nicht ab. Das weiß ich und das lehrt uns die Bibel. Aber so dermaßen eigentlich *alle* Zeichen und Wunder Satan anzuhängen ist aus meiner Sicht schon blasphemisch, denn man raubt Gott damit die Ehre, die ihm gebührt.
"Aber so dermaßen eigentlich *alle* Zeichen und Wunder Satan anzuhängen ist aus meiner Sicht schon blasphemisch, denn man raubt Gott damit die Ehre, die ihm gebührt."
Genau das haben wir eben nicht getan: Hardy hat die für alle Gläubigen verbindliche Schrift und hier eine gerade für dieses Thema wichtige und beachtenswerte Stelle zitiert und ich sage es noch einmal: Ich werde mich nicht erdreisten, von mir nicht erlebte oder miterlebte Wunder abschließend zu beurteilen. Das steht Gott zu. Dennoch müssen die vielen biblischen Warnungen bezüglich der möglichen Herkunft von Zeichen und Wundern beachtet werden.
Das von Hardy gebrachte "tolle Zitat" ist tatsächlich "echt der Wahnsinn" - nämlich für diejenigen, die es verwerfen und es am Ende der Tage nicht schriftlich, sondern persönlich von Jesus Christus zu hören bekommen. Denk mal drüber nach! Wenn Du das nicht möchtest, bringt es vermutlich wirklich nichts, weiterzudiskutieren.
Gruß, Jens
Genau das haben wir eben nicht getan: Hardy hat die für alle Gläubigen verbindliche Schrift und hier eine gerade für dieses Thema wichtige und beachtenswerte Stelle zitiert und ich sage es noch einmal: Ich werde mich nicht erdreisten, von mir nicht erlebte oder miterlebte Wunder abschließend zu beurteilen. Das steht Gott zu. Dennoch müssen die vielen biblischen Warnungen bezüglich der möglichen Herkunft von Zeichen und Wundern beachtet werden.
Das von Hardy gebrachte "tolle Zitat" ist tatsächlich "echt der Wahnsinn" - nämlich für diejenigen, die es verwerfen und es am Ende der Tage nicht schriftlich, sondern persönlich von Jesus Christus zu hören bekommen. Denk mal drüber nach! Wenn Du das nicht möchtest, bringt es vermutlich wirklich nichts, weiterzudiskutieren.
Gruß, Jens
Klar müssen wir die Warnungen beachten; aber wir müssen auch sehen, dass Gott unwandelbar ist, weil er Gott ist. Und wenn es ihm gefällt, sich durch Zeichen und Wunder zu offenbaren, dann müssen wir das so hinnehmen - bei Beachtung und im Wissen der genannten Bibelstelle.Jens hat geschrieben:"Aber so dermaßen eigentlich *alle* Zeichen und Wunder Satan anzuhängen ist aus meiner Sicht schon blasphemisch, denn man raubt Gott damit die Ehre, die ihm gebührt."
Genau das haben wir eben nicht getan: Hardy hat die für alle Gläubigen verbindliche Schrift und hier eine gerade für dieses Thema wichtige und beachtenswerte Stelle zitiert und ich sage es noch einmal: Ich werde mich nicht erdreisten, von mir nicht erlebte oder miterlebte Wunder abschließend zu beurteilen. Das steht Gott zu. Dennoch müssen die vielen biblischen Warnungen bezüglich der möglichen Herkunft von Zeichen und Wundern beachtet werden.
Ich lehne dieses Zitat doch nicht ab. Es wird diese Menschen geben und ja, es gibt auch im "charismatischen Bereich" (wie auch immer man das nennen mag) Erscheinungen, wo ich denke "oh oh, gut, dass wir das hier stehen haben".Jens hat geschrieben:Das von Hardy gebrachte "tolle Zitat" ist tatsächlich "echt der Wahnsinn" - nämlich für diejenigen, die es verwerfen und es am Ende der Tage nicht schriftlich, sondern persönlich von Jesus Christus zu hören bekommen.
David, offenbar hast Du viel Zeit, die Du nutzt, Deine charismatischen Lehren missionarisch zu verbreiten. Nach allem, was Du bisher geschrieben hast, bist Du auch nicht bereit, auf die biblischen Argumente der anderen einzugehen. Wir drehen uns im Kreis. Vielleicht nutzt Du Deine Zeit besser dafür, die Schrift zu studieren. Und bitte nicht nur die Dir bekannten einschlägigen Stellen. Das würde Dir über manches die Augen öffnen. Es hat aus meiner Sicht keinen Sinn, vorher weiterzuschreiben.
Hier auch noch einmal der Link zu dem von mir empfohlenen Buch - es lohnt sich und ist nicht teuer!
Gruß, Jens
http://www.betanien.de/shop/index.html? ... in1481.htm
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Gruß, Jens
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Hy all,
vielleicht folgendes zu bedenken:
das Zitat von Hardy schildert den eigenwilligen Missbrauch durch einen oder mehrere Ungläubige. Es macht keine Aussage über das wann des Missbrauchs, über das ´Ende´ des zur Debatte stehenden Phänomens, sondern signalisiert im Gegenteil, dass sogar Ungläubige in der Lage waren / sind, im ´Namen Jesu´ Dämonen aus zu treiben. Das man immer sehr vorsichtig sein muss in der Beurteilung von Wundern o.ä. darin sind wir uns sicher alle einig. Man könnte übrigens mit demselben Argument des Missbrauchs jede Form von Lehrtätigkeit in der Gemeinde unter Generalverdacht stellen ...
Die Behauptung von Jens über die Einschränkung von Zeichen etc. auf bestimmte ´Zeiten´ in der Geschichte ist ein immer wieder gern gesagtes, aber nie wirklich belegtes Argument. Im Gegenteil sagt Jer.32,20 ´der du Zeichen und Wunder getan im Lande Ägypten und bis auf diesen Tag, sowohl an Israel als auch an anderen Menschen, und dir einen Namen gemacht hast, wie es an diesem Tage ist´ etwas anderes (Jeremia wirkte m.W. mindestens 250 Jahre nach Elia, bei dem ja angeblich die letzte ´Wunderzeit´ stattgefunden hat) . Auch das Nachvollziehen historischer Ereignisse in Israel und zur Zeit der Patriarchen zeigt, dass es immer Zeichen und Wunder gegeben hat, u.a. recht spektakuläre bei Jona.
Insofern sollten wir bei unseren Argumenten doch ein wenig vorsichtig unterwegs sein.
Gruß
Rolf
vielleicht folgendes zu bedenken:
das Zitat von Hardy schildert den eigenwilligen Missbrauch durch einen oder mehrere Ungläubige. Es macht keine Aussage über das wann des Missbrauchs, über das ´Ende´ des zur Debatte stehenden Phänomens, sondern signalisiert im Gegenteil, dass sogar Ungläubige in der Lage waren / sind, im ´Namen Jesu´ Dämonen aus zu treiben. Das man immer sehr vorsichtig sein muss in der Beurteilung von Wundern o.ä. darin sind wir uns sicher alle einig. Man könnte übrigens mit demselben Argument des Missbrauchs jede Form von Lehrtätigkeit in der Gemeinde unter Generalverdacht stellen ...
Die Behauptung von Jens über die Einschränkung von Zeichen etc. auf bestimmte ´Zeiten´ in der Geschichte ist ein immer wieder gern gesagtes, aber nie wirklich belegtes Argument. Im Gegenteil sagt Jer.32,20 ´der du Zeichen und Wunder getan im Lande Ägypten und bis auf diesen Tag, sowohl an Israel als auch an anderen Menschen, und dir einen Namen gemacht hast, wie es an diesem Tage ist´ etwas anderes (Jeremia wirkte m.W. mindestens 250 Jahre nach Elia, bei dem ja angeblich die letzte ´Wunderzeit´ stattgefunden hat) . Auch das Nachvollziehen historischer Ereignisse in Israel und zur Zeit der Patriarchen zeigt, dass es immer Zeichen und Wunder gegeben hat, u.a. recht spektakuläre bei Jona.
Insofern sollten wir bei unseren Argumenten doch ein wenig vorsichtig unterwegs sein.
Gruß
Rolf
Gut, ich werde mich aus diesem Forum ganz zurückziehen - Admin, du kannst mich löschen (oder ich kann das selbst tun). Diese Arroganz, die hier entgegenschlägt, ist nicht auszuhalten. Ich soll mehr Bibel lesn, ich soll die Augen geöffnet bekommen und und und. Aber dass du Jens (und auch andere hier) dich auch mal kritisch hinterfragst, scheint dir nicht in den Sinn zu kommen. Ich habe bei einigen Aussagen dir zugestimmt und damit signalisiert, dass ich gesprächsbereit bin - was du scheinbar nicht bist, sondern auf deinen Standpunkten beharrst.Jens hat geschrieben:David, offenbar hast Du viel Zeit, die Du nutzt, Deine charismatischen Lehren missionarisch zu verbreiten. Nach allem, was Du bisher geschrieben hast, bist Du auch nicht bereit, auf die biblischen Argumente der anderen einzugehen. Wir drehen uns im Kreis. Vielleicht nutzt Du Deine Zeit besser dafür, die Schrift zu studieren. Und bitte nicht nur die Dir bekannten einschlägigen Stellen. Das würde Dir über manches die Augen öffnen. Es hat aus meiner Sicht keinen Sinn, vorher weiterzuschreiben.
Wie gesagt: ich ziehe mich hier zurück. MIr ist meine Zeit zu schade, als hier sinnlos zu diskutieren. Ich will auch nicht mit einem "MAcht nur weiter so" oder "Ihr werdet auch schon merken, was Sache ist"-Spruch gehen.
Ich wünsche Dir und euch nur, wie ich es jedem anderen Menschen auch wünsche, dass er Gott den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist in Fülle erkennen möge.
Eins möchte ich noch hinzufügen: Es herrscht hier eine Kälte und Unbarmherzigkeit, die nicht gut ist.
Zuletzt geändert von David am 07.07.2005 09:42, insgesamt 1-mal geändert.
. Vielleicht solltest auch Du mal Deine ´Argumente´, die m.E. eher Stereotypen sind, hinsichtlich ihrer biblischen Basis überprüfen. Arroganz ...
... liegt vor, wenn jemand meint, er sei besser oder schlauer als andere. Das meine ich aber nicht. Wenn das so angekommen ist, bitte ich um Verzeihung.
@David
Deine Bibel solltest Du im Stück lesen - diese Aufforderung bezog sich auf mein Posting eine Seite zurück. Ich gehe nicht davon aus, daß Du bibelunkundig bist.
@Rolf
Was meinst Du denn mit Stereotypen? Vieleicht die Aussage, daß wir "Im Glauben leben und eben nicht im Schauen"? Die Wunder zur Zeit der Apostel und zur Zeit Jesu geschahen doch durch Jesus Christus und die Apostel. So werden sie ja auch bezeichnet (2.Kor. 12,12). Diese Zeit der Apostel aber ist doch vorbei!
Jeremia sagt doch nicht, daß dauernd Zeichen und Wunder geschehen sind - er sagt, daß Gott sie bis dahin tat. Lesen wir aber Richter, Chronik, Esra und Esther, finden wir wenige Zeichen und Wunder. Dazu sind die in Jeremia genannten Zeichen und Wunder in vielen Fällen alles andere als Krankenheilungen - eines der ersten Wunder für die Heiden nach der Errettung des Volkes Israel aus Ägypten war deren fast vollständige Vernichtung. Angefangen mit Jericho.
Vieleicht noch einmal generell: Es ging David im Eingang um ein Lob auf das Buch von Jack Deere. Daraus hat sich ein Diskurs über die Erfüllung mit dem Heiligen Geist und über Zeichen und Wunder generell entwickelt. Und hier - so habe ich den Eindruck - drehen wir uns im Kreis. Ist ja auch nicht schlimm, wenn wir das feststellen und damit aufhören. Hier wird jeder von uns seine Auffassung haben - mich hat die Diskussion dazu angeregt, mir noch einmal alle Materialien auszugraben: Kopfermann, Cunningham ... und eben auch Fritz Wolf. Und ich lese die Bibel bewußt auch noch einmal "im Stück"
Gruß, Jens
@David
Deine Bibel solltest Du im Stück lesen - diese Aufforderung bezog sich auf mein Posting eine Seite zurück. Ich gehe nicht davon aus, daß Du bibelunkundig bist.
@Rolf
Was meinst Du denn mit Stereotypen? Vieleicht die Aussage, daß wir "Im Glauben leben und eben nicht im Schauen"? Die Wunder zur Zeit der Apostel und zur Zeit Jesu geschahen doch durch Jesus Christus und die Apostel. So werden sie ja auch bezeichnet (2.Kor. 12,12). Diese Zeit der Apostel aber ist doch vorbei!
Jeremia sagt doch nicht, daß dauernd Zeichen und Wunder geschehen sind - er sagt, daß Gott sie bis dahin tat. Lesen wir aber Richter, Chronik, Esra und Esther, finden wir wenige Zeichen und Wunder. Dazu sind die in Jeremia genannten Zeichen und Wunder in vielen Fällen alles andere als Krankenheilungen - eines der ersten Wunder für die Heiden nach der Errettung des Volkes Israel aus Ägypten war deren fast vollständige Vernichtung. Angefangen mit Jericho.
Vieleicht noch einmal generell: Es ging David im Eingang um ein Lob auf das Buch von Jack Deere. Daraus hat sich ein Diskurs über die Erfüllung mit dem Heiligen Geist und über Zeichen und Wunder generell entwickelt. Und hier - so habe ich den Eindruck - drehen wir uns im Kreis. Ist ja auch nicht schlimm, wenn wir das feststellen und damit aufhören. Hier wird jeder von uns seine Auffassung haben - mich hat die Diskussion dazu angeregt, mir noch einmal alle Materialien auszugraben: Kopfermann, Cunningham ... und eben auch Fritz Wolf. Und ich lese die Bibel bewußt auch noch einmal "im Stück"
Gruß, Jens
Hy Jens,
danke für Deine Antwort, die sicher das eine oder ander klarstellt.
Ich will die bereits schon einmal geführte Diskussion nicht neu ankurbeln (um Zeichen und Wunder), dennoch folgende Bemerkung. Du schriebst
´Jeremia sagt doch nicht, daß dauernd Zeichen und Wunder geschehen sind - er sagt, daß Gott sie bis dahin tat. (...)´
Aber eines ist doch klar, nämlich das Jeremia eindeutig bestätigt, dass Zeichen und Wunder bis zu seinen Tagen nicht aufgehört haben. Ergibt auch keinen Anlass dafür zu glauben, dass nach diesen Versen diese Zeichen und Wunder aufhören würden. Die Quantität und Qualität steht dabei gar nicht zur Debatte, sehr wohl aber Deine folgende Aussage: ´Aber in einem Zeitraum von ca. 4.000 Jahren und nur zu bestimmten Zeiten. Dazwischen lagen jeweils lange Zeiten, in denen nichts geschah an Zeichen & Wundern´. Gerade dies stimmt eben nicht, denn Jeremia definiert die Zeit vom Auszug bis zu seinem Lebenszeitpunkt so, dass Zeichen und Wunder da waren - wieviele und welche sei (s.o.) dahingestellt. Nimm als Beispiel doch einmal Jesaja 38,1-8: da ist Hiskia krank, Gott heilt ihn (unter Mitwirkung Jesajas), und tut zur Bestätigung noch ein phänomenales Wunder. Alles Sachen, dies es eigentlich nach Deinen Postulaten nicht geben sollte. Darüber hinaus findet sich kein weiterer Beleg (außer das ´Schweigen´ der nachfolgenden Propheten Zefanja, Hesekiel und Obadja; und Hesekiel ist dabei der visionenreichste Prophet des AT!), für das Aufhören von Zeichen und Wundern. Ich finde, dass Deine Behauptung damit einfach auf sehr dünnem Eis steht. Gleiches gilt übrigens für die Hebräer und Korintherstellen, aber dies hatten wir schon in dem Thread über Helaingrooms.
Ich möchte einfach nur dafür werben, die Ansicht eines anderen nicht einfach vom Tisch zu wischen, sondern erst wirklich fundiert über Argumente und Gründe nach zu denken.
Gruß
Rolf
danke für Deine Antwort, die sicher das eine oder ander klarstellt.
Ich will die bereits schon einmal geführte Diskussion nicht neu ankurbeln (um Zeichen und Wunder), dennoch folgende Bemerkung. Du schriebst
´Jeremia sagt doch nicht, daß dauernd Zeichen und Wunder geschehen sind - er sagt, daß Gott sie bis dahin tat. (...)´
Aber eines ist doch klar, nämlich das Jeremia eindeutig bestätigt, dass Zeichen und Wunder bis zu seinen Tagen nicht aufgehört haben. Ergibt auch keinen Anlass dafür zu glauben, dass nach diesen Versen diese Zeichen und Wunder aufhören würden. Die Quantität und Qualität steht dabei gar nicht zur Debatte, sehr wohl aber Deine folgende Aussage: ´Aber in einem Zeitraum von ca. 4.000 Jahren und nur zu bestimmten Zeiten. Dazwischen lagen jeweils lange Zeiten, in denen nichts geschah an Zeichen & Wundern´. Gerade dies stimmt eben nicht, denn Jeremia definiert die Zeit vom Auszug bis zu seinem Lebenszeitpunkt so, dass Zeichen und Wunder da waren - wieviele und welche sei (s.o.) dahingestellt. Nimm als Beispiel doch einmal Jesaja 38,1-8: da ist Hiskia krank, Gott heilt ihn (unter Mitwirkung Jesajas), und tut zur Bestätigung noch ein phänomenales Wunder. Alles Sachen, dies es eigentlich nach Deinen Postulaten nicht geben sollte. Darüber hinaus findet sich kein weiterer Beleg (außer das ´Schweigen´ der nachfolgenden Propheten Zefanja, Hesekiel und Obadja; und Hesekiel ist dabei der visionenreichste Prophet des AT!), für das Aufhören von Zeichen und Wundern. Ich finde, dass Deine Behauptung damit einfach auf sehr dünnem Eis steht. Gleiches gilt übrigens für die Hebräer und Korintherstellen, aber dies hatten wir schon in dem Thread über Helaingrooms.
Ich möchte einfach nur dafür werben, die Ansicht eines anderen nicht einfach vom Tisch zu wischen, sondern erst wirklich fundiert über Argumente und Gründe nach zu denken.
Gruß
Rolf
@rolf
"Ich möchte einfach nur dafür werben, ..."
Dein Werben war erfolgreich - ich bin lernfähig
Aber eines mußt Du doch zugeben: Die Zeichen und Wunder zur Zeit des AT waren a) sporadisch und b) etwas anderer Art als die der heutigen Heilungsversammlungen, oder? Nehmen wir Hiskia - mit seiner Heilung war etwas weltbewegendes verbunden - seine Heilung an sich geschah dennoch im Verborgenen. Oder nehmen wir Elia im Königebuch - das geschah ganz im Stillen. Naemann - da war nichts Sensationelles - vielleicht auch noch dazu, jemanden zum Glauben zu bringen.
Und: Die Initiative der alttestamentlichen Wunder ging immer von Gott aus - nie von Menschen. Oder?
Gruß, Jens
Dein Werben war erfolgreich - ich bin lernfähig
Aber eines mußt Du doch zugeben: Die Zeichen und Wunder zur Zeit des AT waren a) sporadisch und b) etwas anderer Art als die der heutigen Heilungsversammlungen, oder? Nehmen wir Hiskia - mit seiner Heilung war etwas weltbewegendes verbunden - seine Heilung an sich geschah dennoch im Verborgenen. Oder nehmen wir Elia im Königebuch - das geschah ganz im Stillen. Naemann - da war nichts Sensationelles - vielleicht auch noch dazu, jemanden zum Glauben zu bringen.
Und: Die Initiative der alttestamentlichen Wunder ging immer von Gott aus - nie von Menschen. Oder?
Gruß, Jens
... das mit dem erfolgreichen Werben ist gut - aber ich bin schon verheiratet
Bei den anderen Sachen sind wir uns einig. Das Interessante ist, dass wir diese Dinge (Heilungsversammlungen etc.) nicht im NT wiederfinden, sondern die Ausübung der Gaben dort ist von nicht so spektakulärer Art, vor allem aber nicht Selbstzweck!
Wenn wir dazu finden könnten, nicht das Kind mit dem Bade aus zu schütten (also bestimmte Dinge wegen Ihres Missbrauchs ganz ab zu lehnen) dann würden manche Dinge einfacher zu behandeln sein.
Gruß
Rolf
Bei den anderen Sachen sind wir uns einig. Das Interessante ist, dass wir diese Dinge (Heilungsversammlungen etc.) nicht im NT wiederfinden, sondern die Ausübung der Gaben dort ist von nicht so spektakulärer Art, vor allem aber nicht Selbstzweck!
Wenn wir dazu finden könnten, nicht das Kind mit dem Bade aus zu schütten (also bestimmte Dinge wegen Ihres Missbrauchs ganz ab zu lehnen) dann würden manche Dinge einfacher zu behandeln sein.
Gruß
Rolf
-
H.W.Deppe
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Re: @rolf
Zu der Seltenheit von menschlichen Wundertätern in der Bibel siehe die erste Tabelle inJens hat geschrieben: Und: Die Initiative der alttestamentlichen Wunder ging immer von Gott aus - nie von Menschen. Oder?
http://www.betanien.de/Material/ermahne ... heiler.htm
Gruß, Werner