Wie war es den Reformatoren (hier Calvin) möglich, zu morden

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M.P.
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Wie war es den Reformatoren (hier Calvin) möglich, zu morden

Beitragvon M.P. » 12.05.2013 02:54

Wieso konnten Reformatoren wie Calvin unbehelligt Morde veranlassen? Wie man bei Amazon lesen kann, errichtete er in Genf seinen eigenen Gottesstaat... Er befürwortete die Hexenverbrennung und ließ Andersdenkende töten, gar nur deshalb, weil sie seine Predigt kritisierten... Wie war das möglich? Warum hat der Staat, bzw. der König bei sowas nicht eingegriffen?
Liebe Grüße,

Manuel

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 12.05.2013 08:24

Hallo Manuel!
Dein Beitrag ist ja sehr allgemein gehalten. Würdest Du bitte bei deinen Fragen, genau die Angaben zu Personen, Daten und Sachverhalten machen. Als Quelle Amazon anzugeben, ist nicht gerade hilfreich, sondern mehr als schwammig. Eine für alle nachprüfbare Quellenangabe, ist für einen guten Austausch schon sehr wichtig.
Gruß Joschie
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Beitragvon M.P. » 12.05.2013 13:35

Das Buch, auf das ich anspiele, heisst "Die Tyrannei der Tugend" und handelt wohl von Calvin.
Liebe Grüße,

Manuel

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Beitragvon Joschie » 12.05.2013 20:46

M.P. hat geschrieben:Das Buch, auf das ich anspiele, heisst "Die Tyrannei der Tugend" und handelt wohl von Calvin.
Worum geht es Dir bei diesem Thread genau Manuel? Geht es dir um J.Calvin allgemein oder um präzise historische Ereignisse aus seinem Leben? Es ist schon hilfreich, wenn Du genaue Angaben machen würdest, also Zahlen, Daten, Fakten und Quellenangaben.
Joschie
P.S. Hast Du das Buch "Die Tyrannei der Tugend" schon gelesen?
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Beitragvon lutz » 14.05.2013 17:47

@Manuel

Sich mit den Reformatoren und mit der Reformationszeit zu beschäftigen ist sehr interessant, aber auch kein leichtes Unternehmen.
Das Ganze fängt schon damit an welcher Quelle man sein Ohr leiht, falsche Informationen erzeugen Fragen in falscher Richtung, Antworten entsprechend …

Es ist gut sich bspw. diese Rezension zu dem Buch, das dir zur Grundlage diente, anzuschauen.
http://www.reformiert-info.de/4172-0-105-21.html

Fazit:
Der reißerische Titel »Die Tyrannei der Tugend« mag den Verlagsinteressen geschuldet sein, aber ein wenig mehr Tugend in der wissenschaftlichen Genauigkeit hätte dem Buch gewiss gutgetan.
Hier noch einige, wenige „Schnipsel“, vielleicht als Ausgangspunkt für eine genauere Beschäftigung damit:

http://www.reformiert-info.de/side.php? ... d=0&navi=1
(es ist informativ auch hier alles zu lesen)
In der Genfer Kirchenordnung von 1541 und der überarbeiteten Fassung von 1561 wird Calvins Ämterlehre in die Praxis umgesetzt. Allerdings muss Calvin dazu einige Abstriche von seiner Idealvorstellung machen. Die von ihm geforderte Eigenständigkeit der Kirche bei der Besetzung der kirchlichen Ämter und der Durchführung der Kirchendisziplin konnte er im Genfer Rat nicht durchsetzen. Die Ältesten z.B. wurden zu "Ratsbeauftragten", zu Delegierten der verschiedenen Räte.
Berühmt berüchtigt geworden ist die von Calvin in Genf eingeführte "Kirchenzucht". In der Genfer Kirchenordnung ist die Disziplinierung einzelner Gemeindeglieder, die zum Ausschluss vom Abendmahl führen konnte, ausdrücklich im Sinne einer "freundschaftlichen" Ermahnung vorgesehen. "Verborgenes Fehlverhalten" soll auch nur "im Verborgenen" getadelt werden. Jemanden öffentlich eines Fehltrittes zu bezichtigen, soll vermieden werden.
Mittlerweile ist in den vor einigen Jahren veröffentlichten Protokollen nachzulesen, dass die Kirchenzucht "nur im seltenen Extremfall" ein Mittel der Disziplinierung war: "Im Normalfall ging es dagegen um Seelsorge, um Streit- und Konfliktschlichtung durch die Kirchenältesten in verfahrenen Situationen" (Michael Weinrich).
Im Zuge der Reformation übernahm in der Regel die politische Obrigkeit "die Sorge für das (selbstverständlich nach damaligen christlichen Maßstäben gestaltete) bürgerliche Zusammenleben, und in gewissem Sinn gar für die Einhaltung der ersten Tafel des Dekalogs" (Peter Opitz). So wurden z.B. Ehegerichte geschaffen zur Hebung der individuellen Sittlichkeit. Vor diesem Hintergrund war das Besondere an der von Calvin vorgesehenen "Kirchenzucht", dass ein rein kirchliches Gremium für das geordnete Zusammenleben der christlichen Gemeinde zuständig sein sollte. Damit beabsichtigte Calvin eine "Entflechtung" von Kirche und Staat. Die Kirche sollte dem Wort Gottes entsprechend gestaltet werden, nicht durch staatliche Obrigkeit. Im Kompetenzgerangel zwischen weltlicher und geistlicher Herrschaft ließ sich diese Idealvorstellung in Genf jedoch nicht durchsetzen.
Hier sind außerdem noch weiterführende Informationen unter Links, die auch heute noch funktionieren.
http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 39f3661045
(Archiv, Thema von 2009, „Johann Calvin – Reformierter Papst und Irrlehrer, Mörder“)

http://www.calvinismus.ch/jeancalvin/
(auch hier ist es sehr informativ alles zu lesen.)
Er hatte, selbstverständlich, auch seine Schwächen. Ohne Zweifel hatte er z. B. ein aufbrausendes Temperament. Er übertraf nicht die besten Elemente seiner Epoche. Wir haben gesehen, z. B., dass er in vollkommener Übereinstimmung mit der damaligen Meinung war, dass die weltlichen Gerichte auch Übertretungen religiöser Natur ahnden sollten; er war auch einverstanden bei einer Begebenheit, die für ihn unglücklich war: die Hinrichtung Servets. Doch hier muss noch etwas zur Verteidigung Calvin gesagt werden: wir werden die Verbindung Calvins mit diesem Fall und mit Servet selbst in anderer Art machen, wie es unsere zeitgenössischen Autoren zu tun pflegen, wenn sie sagen, “Calvin war der Urheber eines grossen Verbrechens seiner Zeit – die Ermordung des heroischen Servets”. Servet, dieser “Narr eines Genies”, wie ihn ein neuzeitlicher Autor, nicht ohne Einsicht, beschrieb, war alles andere als eine heroische Figur. Das “Verbrechen” seiner “Ermordung”, unglücklicherweise, war kein Einzelfall in einem Zeitalter, in der das Leben wenig galt, und es wurde allgemein angenommen, dass auf grobe Gotteslästerung die Todesstrafe in allen zivilisierten Staaten stand. Servet wurde von einem Gericht verurteilt und hingerichtet, in der Calvin nicht Mitglied war, bei dem er wenig Einfluss hatte und das die Bitte Calvins um Linderung der unnötigen Grausamkeit in der Vollstreckung abwies.
Und um dem Zweifel ein Stück weit zu begegnen, ob denn diese Darstellungen hier wirklich zu dem Reformator „Calvin“ passen, möchte ich auf eine Sammlung seiner ins Deutsche übersetzten Briefe verweisen (da kann man sich dann das entsprechende Jahr aussuchen und ihn selbst zu Wort kommen lassen):
http://glaubensstimme.de/doku.php?id=au ... lf_schwarz
Liebe Grüße,
Lutz

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Beitragvon Joschie » 16.05.2013 18:01

Hallo Manuel!
Beim Betrachten von Kirchengeschichte muss man auch immer die Zeitgeschichte, in der die Kirchengeschichte (hier die Reformation) handelt, beachten. Ich versuche dieses es, an den Themen "Staat und Recht" zu illustrieren. Dieses ist eine sehr stark gekürzte Darstellung dieser Themen.

Das damalige Heilige Römische Reich Deutscher Nation bestand aus vielen Einzelterritorien, es war also kein zentralisierter Staat wie England oder Frankreich. Der Kaiser als höchste Instanz im Reich wurde von den Kurfürsten gewählt, musste ihnen aber in der sogenannten Wahlkapitulation die Wahrung ihrer territorialen Rechte zugestehen. Das höchste gesetzgebende Organ des Reiches waren die Reichstage, die vom Kaiser, meist wenn dieser Geld brauchte, einberufen wurden. Der Kaiser konnte Gesetze nicht allein verabschieden, sondern benötigte die Zustimmung des Reichstages, auf dem die Kurfürsten, der Hochadel im Reichsfürstenrat und die Reichsstädte stimmberechtigt waren. Es gab ein Reihe von einflußreichen Dynastien des Reichs zu jemer Zeit. Diese waren die Großdynastie der Habsburger, dieWittelsbacher, die Welfen, die Hohenzollern, die Wettiner, die Ernestiner und Albertiner. Jeder der Fürsten achtete auf seine territoriale und gesetzliche Souveränität wie Integrität. Es gab die Gebiete von Landesfürsten, kleine Adelstümer, die reichsfreien Städte und Gebiete, die unter kirchlicher Verwaltung standen.

Es gab zur Zeit der Reformatoren zwei große Gesetzwerke der eine war das Corpus Iuris Civilis (zivilen Recht) und das (Corpus Iuris Canonici) kirchlichenRecht. Beide gab es schon seit längerer Zeit und beide waren auch Veränderungen unterworfen.Das Corpus Iuris Civilis bildete im kontinentalen Europa viele Jahrhunderte lang die maßgebliche Rechtsquelle , wobei es in der Praxis zu einer Kombination von Römischem und einheimischem Recht kam. Es gab im zivilen Recht eine große gemeinsame Klammer(CIC), dieses bedeutet aber nicht automatisch das es überall die gleiche Rechsprechung gab. Jeder der Regenten achtete eifersüchtig auf seine territoriale wie gesetzliche Souveränität wie Integrität. Es gab noch das Stadtrecht, dieses konnten nur wer Stadtbürger war für sich in Anspruch und die damit verbundenen privilegierten Freiheiten in Anspruch nehmen. Der Bewohner einer Stadt, der nicht das Bürgerrecht hatte, konnte jederzeit der Stadt verwiesen werden und er verlor dadurch die Sicherheiten die eine damalige Stadt bot. Wenn man unser heutiges Verständnis von "Staat und Recht" als Maßstab an die Ereignisse zur Zeit der Reformation die mit den Bereichen "Staat und Recht" zusammenhängen als Maßstab zur Beurteilung nimmt wird man scheitern und kommt zu keine objektive Beurteilung der Geschichte.
Gruß Joschie
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