Menschliche Beobachtung verunglimpft die Souveränität Gottes

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Moderator: Jörg

E.Sluiter
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Menschliche Beobachtung verunglimpft die Souveränität Gottes

Beitrag von E.Sluiter »

welcher selbst unsere Sünden an seinem Leibe auf dem Holze getragen hat, auf daß wir, den Sünden abgestorben, der Gerechtigkeit leben, durch dessen Striemen ihr heil geworden seid.
(1Pe 2:24)


Betrifft: Christus habe die Sünden bereits in seinem Leben getragen.

Ich habe immer gedacht, daß der Herr Jesus die Sünden erst auf dem Kreuz und nicht an das Kreuz getragen hat (wie es die obige Bibelstelle sagt).

Die nächste Frage wäre, wie Gott mit ihm Gemeinschaft haben konnte (Joh.17 z.B.), wenn Er bereits während seines Wandels die Sünden getragen hätte.

Hier wird einfach nicht zu Ende gedacht.

Wenn man schon versucht, die Gedanken Gottes in menschliche Logik * zu fassen, sollte man wenigstens konsequent zu Ende denken.


Liebe Grüße

Eckhard



* Der Mensch sieht, was vor Augen ist...
Wenn ich die Welt ringsum betrachte, sehe ich überall Menschen, die sich in keiner Weise für göttliche (oder besser religiöse) Belange interessieren.
Das ist in allen Religionen und Gebieten das Selbe.
Bei den Muslimen z.B. gibt es Millionen, die einfach nur ihr Leben leben wollen; ihre Kinder großziehen, ein Haus bauen, weiterkommen. Weil man sie zwingt (durch staatliche Mittel z.B.) gehen sie jede Woche zur Moschee und versuchen, nicht weiter aufzufallen. Würde der äußere Zwang aufgehoben, würde es auch in diesen Ländern zu einer Säkularisierung kommen.
Genauso ist es in der Christenheit, und weil in keinem christlichen Land mehr der Zwang besteht (außer vielleicht in kleineren Dörfern auf dem Lande oder in Gebieten, mit weitgehend einer einzigen Konfession wie Polen oder Spanien (und hier auch nicht durch staatlichen Druck, sondern durch gesellschaftliche Einengungen)), sonntags zur Kirche zu gehen, läßt der „Glaube“ insgesamt sichtbar nach. Ich behaupte allerdings, daß die Leute früher auch nicht frommer waren, sondern es sich schlichtweg nicht leisten konnten, die kirchlichen Anordnungen zu unterlaufen.
(Ein weiterer Hinweis wäre, daß die Fürsten immer dann, wenn sie sich unabhängig von Rom glaubten, anfingen, zu machen, was sie wollten.)
Es gibt allerdings dann auch andere. Diese scheinen irgendwie eine Suche nach Höherem in sich angelegt zu haben. Sie sind religiös, bemühen sich um die letzten Dinge und wollen Gott gefallen (auf die eine oder andere Weise).
Manche glauben auch an den Herrn Jesus als ihren Erlöser.

Wenn ich also diese beiden Gruppen von Menschen betrachte, kann ich vielleicht darauf schließen, daß Gott einige erwählt hat, ihn zu suchen (und dann vielleicht auch zu finden), und andere bestimmt hat, sich nur für das Irdische zu interessieren.

Allerdings verunglimpfe ich damit die tatsächliche Souveränität Gottes, indem ich von meiner Umwelt, und dem, was ich so wahrnehme, auf die Gedanken und Ziele Gottes schließe.

Glaubte ich an die Richtigkeit der Prädestination nach Calvin, müßte ich denn auch annehmen, daß Usama bin Ladn z.B. irgendwie auf dem Wege der Errettung sei, da er ja auch ein Gottsucher ist (auf islamische Weise).

Interessant ist aber, daß fast alle Menschen, die das Heil in Christo ablehnen – sei es, daß sie in Gleichgültigkeit allzu gerne jedes Beruhigungsmittel (z.B. Evolutionslehre und die Erklärung der Schöpfung ohne Gott (und wenn kein Gott, dann auch keine Verantwortung)), sei es, daß sie in irgendeiner Religion gefangen sind, die ihnen den Blick zum Heil versperrt – ungefähr die selben Argumente gegen Gott ins Feld führen. Das bedeutet nichts anderes, als daß es diese zwei Gruppen geistlich gesehen nicht gibt, sondern nur zwischen Gläubigen, die durch Buße und Glaube an das Evangelium errettet wurden, und Ungläubigen, ob suchend oder gleichgültig, unterschieden werden kann.
Jene wollen nichts mit Jesus zu tun haben, diese aber wissen, daß ihr Erlöser lebt.
Noch einmal: ich darf nicht von den Umständen auf Gott schließen (übrigens auch nicht, wenn ich um Gebetserhörung bitte, denn das Augenscheinliche kann manchmal auch ein Irrweg sein), damit bezweifle ich die Souveränität des allmächtigen Gottes, der will, daß alle Menschen gerettet werden, und zur Erkenntnis der Wahrheit gelangen.

E.Sluiter
Phil. 1,6

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Pilger Andreas
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Beitrag von Pilger Andreas »

Hallo Eckhard,

Luther 1984 gibt den Vers so wieder:
"der unsre Sünde selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz"

Ich müßte erst nachschauen welche weiteren Übersetzungen das auch so wiedergeben.

Jesus hat unser sündiges Fleisch angenommen, allerdings hat er nicht gesündigt. Ihm wurde schon bei seiner Empfängnis unsere Sünde angerechnet. Er hat sich auch als Sündenträger gesehen und sich unter uns Sünder zählen lassen, was ja in seiner Taufe offensichtlich wurde.

Er war Sünder und Gerechter zugleich (In aller Ehrfurcht gesagt). Sünder durch Anrechnung unserer Sünden, Gerechter in seinem Wesen. Wir Erlösten sind auch Sünder und Gerechte zugleich. Jedoch Sünder in unserem Wesen, Gerechte durch Anrechnung seiner Gerechtigkeit.


Was Du über Calvin und Bin Laden sagst, kann ich mir nur so erklären, daß Du Calvin nicht kennst.

Schöne Grüße
Andreas

Tob
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Beitrag von Tob »

Hallo Eckhard,

Du schreibst:
Glaubte ich an die Richtigkeit der Prädestination nach Calvin, müßte ich denn auch annehmen, daß Usama bin Ladn z.B. irgendwie auf dem Wege der Errettung sei, da er ja auch ein Gottsucher ist (auf islamische Weise).
Könntest Du bitte diese Behauptung mit einem Zitat von Calvin belegen? Ich verstehe leider nicht, was die Lehre der Prädestination mit der Errettung von 'Gottsuchern' oder besser 'Götzendienern' zu tun hat.

Vielen Dank

Tob

Rolf
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Beitrag von Rolf »

Hallo zusammen,

zur oben stehenden Frage gibt es zwei interessante Artikel auf Soundwords:

http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=818 und
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=448

Wer insgesamt Info zur ´Calvinismus - Frage´ haben will wird dort unter

http://www.soundwords.de/Calvinismus.asp#6

fündig.

Gruß
Rolf

E.Sluiter
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Ich hätte den Namen Calvin nicht erwähnen sollen

Beitrag von E.Sluiter »

Pilger Andreas hat geschrieben:Hallo Eckhard,

Luther 1984 gibt den Vers so wieder:
"der unsre Sünde selbst hinaufgetragen hat an seinem Leibe auf das Holz"
Kann hier zufällig jemand Griechisch genug, um mal die Stelle nachzuschauen?

Welchen Nutzen sollte diese Lehre haben?
Mir geht bei dieser Sündentragelehre irgendwie der Sinn abhanden.

Ich wollte den Namen Calvin zunächst nicht ins Spiel bringen und habe mich hinterher auch darüber geärgert (allerdings nicht genug, um den Text zu editieren). Glaubte ich also an Prädestination etc. pp.

Grüße,

Eckhard
Phil. 1,6

Tob
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Beitrag von Tob »

Hallo Eckhard,

vielleicht bin ich einfach zu einfältig, aber leider verstehe ich immer noch nicht, wie die Konsequenz aus der Lehre der Prädestination eine Errettung von angeblichen 'Gottsuchern' zur Folge haben sollte.
Vielleicht könntest Du mir ja die Zusammenhänge erklären.

Bezüglich 1. Petrus 2,24: Da meine Griechischkenntnisse sehr lückenhaft sind, muß ich mich leider auf das Wissen von anderen Brüdern verlassen.

Vor einigen Jahren las ich einmal einen Artikel von einem bekannten Bibellehrer namens William Kelly zu dieser Frage. Leider habe ich keinen Zugriff mehr auf diesen Artikel. Er hatte beachtliche Griechischkenntnisse.

Er schrieb, dass vom Griechischen her wohl beide Übersetzungen möglich sind, also sowohl 'auf dem Kreuz' als auch 'auf das Kreuz', jedoch die letztere Aussage im Widerspruch zur Schrift stünde und daher 'auf dem Kreuz' zu bevorzugen wäre.
Vielleicht kann uns dieses Beispiel klarmachen, dass es nicht nur auf die akademische Qualifikation ankommt, sondern dass der Übersetzer eben auch den Geist Gottes muß, der einem bei solch einer wichtigen Übersetzungsarbeit hilft. Für mich ist daher wichtig, dass die Übersetzer vertrauenswürdig sind.
Auch aus diesem Grund, benutze ich gern die unrev. Elberfelder und habe Vorbehalte gegenüber vielen modernen Übersetzungen.

Viele Grüße

Tob

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Auf der Internetseite eines gewissen schweizer Bibelkreises wird die Lüge verbreitet, ich würde die o.g. Lehre vertreten. Wer auf solche Verleumdungen hört, den kann ich nur bedauern. Selbstverständlich vertrete ich nicht die verwerfliche Lehre, der Herr Jesus habe die Sünden bereits vor dem Kreuz getragen. Auch weitere Falschlehren werden mir auf der besagten Internetseite unterstellt. Solche strategischen Lügen müssen die Betreiber selber einmal vor dem König der Könige verantworten. Ich möchte hier darauf hinweisen, dass man solche offensichtlich unseriösen Äußerungen keinen Glauben schenken sollte, ohne mich persönlich gefragt oder Aussagen von mir darüber gelesen zu haben.
Gruß, Werner

E.Sluiter
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Das ist ja schön

Beitrag von E.Sluiter »

Lieber Hans-Werner,

ich gebe zu, dass ich eine Stellungnahme in diesem Forum erreichen wollte. Vielleicht nicht unbedingt von dir, so jedoch von irgendwem. Außerdem wollte ich sehen, ob ich verständlich argumentiert habe (das habe ich aber offensichtlich nicht). Drittens wollte ich sehen, ob es jemanden gibt, der diese Lehre vertritt, und zudem auch noch hier postet (damit ich mich auch mit der anderen Seite bzw. ihren Argumenten auseinandersetzen kann).

Gruß nach Bielefeld, Eckhard
Phil. 1,6

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Pilger Andreas
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Beitrag von Pilger Andreas »

Ich kann der präzisen Formulierung des Heidelberger Katechismus nur zustimmen:

"Frage 37: Was verstehst du unter dem Wörtlein „gelitten“?
Daß er an Leib und Seele die ganze Zeit seines Lebens auf Erden, sonderlich aber am Ende desselben, den Zorn Gottes wider die Sünde des ganzen menschlichen Geschlechts getragen hat, auf dass er mit seinem Leiden, als mit dem einigen Sühnopfer, unsern Leib und unsere Seele von der ewigen Verdammnis erlöste und uns Gottes Gnade, Gerechtigkeit und ewiges Leben erwürbe."

Was ist daran eine verwerfliche Lehre?

Johannes, nicht nur Paulus, betont ganz klar, daß Jesus Christus, Gottes Sohn, Fleisch wurde. Was kann das denn anderes bedeuten, daß er unsere dem Fluch unterworfene Natur annahm und zwar nicht erst am Kreuz? Welches Leid der Herr der Herrlichkeit erdulden mußte wird doch schon deutlich, daß er von einem sündigen Menschen, Maria, ausgetragen wurde, in ärmlichen Verhältnissen zu Welt kam, nach Ägypten fliehen mußte, um nur den Anfang zu erwähnen.

Gruß
Andreas

P.S.: Wer das Predigt-Buch "Verwandelt in sein Bild" von Spurgeon besitzt, kann darin eine Predigt über 1. Petrus 2,24 nachlesen, wo er auch auf unser Thema zu sprechen kommt.

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User1211
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Beitrag von User1211 »

Pilger Andreas hat geschrieben:Ich kann der präzisen Formulierung des Heidelberger Katechismus nur zustimmen:

"Frage 37: Was verstehst du unter dem Wörtlein „gelitten“?
Daß er an Leib und Seele die ganze Zeit seines Lebens auf Erden, sonderlich aber am Ende desselben, den Zorn Gottes wider die Sünde des ganzen menschlichen Geschlechts getragen hat, auf dass er mit seinem Leiden, als mit dem einigen Sühnopfer, unsern Leib und unsere Seele von der ewigen Verdammnis erlöste und uns Gottes Gnade, Gerechtigkeit und ewiges Leben erwürbe."

Was ist daran eine verwerfliche Lehre?
Für mich stellt sich eher die Frage, wo die Bibel so etwas sagt!
Lieben Gruß
Thorsten

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Pilger Andreas
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Beitrag von Pilger Andreas »

Für mich stellt sich eher die Frage, wo die Bibel so etwas sagt!
Das findest Du im Rest des zitierteten Postings. Oder was meinst Du genau?

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User1211
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Beitrag von User1211 »

Pilger Andreas hat geschrieben:Johannes, nicht nur Paulus, betont ganz klar, daß Jesus Christus, Gottes Sohn, Fleisch wurde. Was kann das denn anderes bedeuten, daß er unsere dem Fluch unterworfene Natur annahm und zwar nicht erst am Kreuz? Welches Leid der Herr der Herrlichkeit erdulden mußte wird doch schon deutlich, daß er von einem sündigen Menschen, Maria, ausgetragen wurde, in ärmlichen Verhältnissen zu Welt kam, nach Ägypten fliehen mußte, um nur den Anfang zu erwähnen.
Hallo Andreas,

das ist eine Auslegung die Du darauf aufbaust, dass der Herr Jesus Mensch war/ist. Eine Bibelstelle führst Du jedoch nicht an, wo steht dass der Herr Jesus während seines Lebes hier auf der Erde bereits die Sünden der Menschheit getragen hat.
Lieben Gruß
Thorsten

C.K.
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Beitrag von C.K. »

User1211 hat geschrieben:....das ist eine Auslegung die Du darauf aufbaust, dass der Herr Jesus Mensch war/ist. Eine Bibelstelle führst Du jedoch nicht an, wo steht dass der Herr Jesus während seines Lebes hier auf der Erde bereits die Sünden der Menschheit getragen hat.
Phil 2,5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
Phil 2,6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
Phil 2,7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
Phil 2,8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.

Was hat er denn die ganze Zeit getan, als er hier auf Erden war? Die Herrlichkeit beim Vater hatte er ja verlassen.
Am Kreuz hat er die Strafe für unsere Sünden bezahlt, da wurde er gerichtet.
SOLI DEO GLORIA!

E.Sluiter
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Wörtlich

Beitrag von E.Sluiter »

C.K. hat geschrieben:
Phil 2,5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
Phil 2,6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
Phil 2,7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
Phil 2,8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.
Man darf hier die Schrift ruhig wörtlich nehmen. "ähnlich"= ähnlich und "äußere Erscheinung" = äußere Erscheinung.

Grüße,


E.Sluiter


P.S.: In meiner Bibel (Elb) steht in der Anmerkung (zur Petrus-Stelle) "O. auf das Holz" (habe ich aber gestern erst entdeckt)
Phil. 1,6

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Pilger Andreas
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Beitrag von Pilger Andreas »

Thorsten, es ist gut, daß Du nach einer biblischen Begründung fragst, denn ohne solche bleibt alles Spekulation.

Für mich besteht nach folgendem Zusammenhang kein Zweifel, daß die Behauptung richtig und biblisch ist.

Matthäus 3:
6 und es wurden von ihm im Jordan getauft, die ihre Sünden bekannten.
...
13 Da kommt Jesus aus Galiläa an den Jordan zu Johannes, um sich von ihm taufen zu lassen. 14 Johannes aber wehrte ihm und sprach: Ich habe es nötig, von dir getauft zu werden, und du kommst zu mir? 15 Jesus aber antwortete und sprach zu ihm: Lass es jetzt so geschehen; denn so gebührt es uns, alle Gerechtigkeit zu erfüllen! Da gab er ihm nach.

Johannes 1,29 Am folgenden Tag sieht Johannes Jesus auf sich zukommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt!

Kam Jesus zu Johannes wegen seiner eigenen Sünden, die er begangen hat? Das wird hier niemand behaupten wollen. Daß diese Handlung reine Zeremonie, ein Initiationsritus war, wie die Zeugen Jehovas hier finden wollen, läßt sich vom Text nicht ableiten. Was war es dann? Jesus fühlte die Last der Sünden die er trug - unsere Sünden! Johannes konnte das nun gar nicht verstehen, so wie uns das auch wundert. Aber Christus ist unser Stellverterter und Johannes erkannte ihn als das Lamm Gottes, das die Sünde hingwenimmt.

Gruß
Andreas

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