Erfahrungen im Gespräch mit Ältesten

[Willi]

Hallo zusammen,

kurz zum Verständiss der Situation:

Meine Frau und ich besuchen im Moment eine FeG. Die Entwicklung dieser Gemeinde müssen wir mit Entsetzen zur Kenntniss nehmen. Folgende Dinge werden unter anderem, auch und vor allem vom Pastor gelehrt:

+ Viele biblische Aussagen sind falsch (besonderns von Paulus in Bezug zur Stellung der Frau)
+ Sünde, z.B. Töten oder Ehe brechen ist erlaubt, wenn die Situation es nicht anders zulässt (z.B. Tötung von Hitler wäre Ok, zwar Schuld, aber Gottes Gnade würde vergeben, weil viele Menschen sonst sterben würden)
+ Jeder Mensche hat den Heiligen Geist
+ Satan hat keine Macht mehr über uns Menschen

Unser Pastor ist u.a. Beauftragter der ACK NRW und Projektleiter vieler Ökumenischer Projekte.

Wir haben den Eindruck, das es noch Hoffnung für unsere Gemeinde gibt, und haben deswegen demnächst ein persönliches Gespräch mit dem Pastor bei uns zu Hause über diese, oben genannten Dinge.

Hat jemand von euch Erfahrungen mit solchen Gesprächen, vor allem mit Leitern?

--
Herzliche Grüße
Willi

[Jürgen]

Hat jemand von euch Erfahrungen mit solchen Gesprächen, vor allem mit Leitern?

Hallo Willi,

davon habe ich jede Menge. Leider sind das oft sehr stressige und traurige Erfahrungen. Sie bleiben aber in einem Glaubensleben nicht aus.

Davon ausgehend, daß Deine Schilderungen zutreffen, sage ich klipp und klar: Dieser Mann hat weder den Herrn erkannt, noch den Heiligen Geist.
Er ist vielmehr ein Irrlehrer, ein betrügerischer Arbeiter, getrieben vom Geist Satans.

Predigten von solchen Leuten zu hören, bedeutet dem Teufel sein Ohr schenken. Das ist Satans Ziel. Er möchte sein Gift in die Herzen der Gläubigen spritzen. Oft mit großem Erfolg - leider.

Wie ist nun vorzugehen?

Hier kommt es darauf an, welche Stellung/Autorität dieser innerhalb der Gemeinde hat, und welche Stellung man selbst hat.

Es kann Umstände geben, bei denen es keine andere Möglichkeit gibt, als eine solche Versammlung radikal zu verlassen und zu meiden.
Natürlich nach voriger Kritik und Stellungnahme. Wird das verworfen, ist der Abschied um des Gehorsames dem Herrn gegenüber gegeben.

In 20 Jahren Glaubensleben ist mir noch kein Irrlehrer begegnet, der sich korrigieren ließ.
Wohlgemerkt: Ich meine Irrlehren in dem von Dir geschilderten Ausmaß.
Verschiedene Sichtweisen zB. über den Zeitpunkt der Entrückung zählen nicht dazu.

Hat man selbst bestimmende Autorität in einer Gemeinde, hat man einen solchen Irrlehrer rauszuwerfen. Zum Schutz der Schafe, die einem unterstellt sind.

Eine Erfahrung wird man allerdings bei solchen Maßnahmen immer machen: Eine Spaltung der Gemeinde. Es trennt sich auch hier regelmäßig die Spreu vom Weizen. Der böse Same wird mit der Irrlehre verschwinden.
Erstaunlich ist festzustellen, wer sich da jeweils outet, wo er tatsächlich steht.

Das ist unausweichlich, aber ein Segen für die Wahrhaftigen. Eine solche Spaltung ist im Sinne der Bibel eine gute Spaltung.

Denn es müssen ja Spaltungen unter euch sein, damit die Rechtschaffenen unter euch offenbar werden. 1. Kor. 11,19

Gruß Jürgen

[H.W.Deppe]

Die Autorität von Gemeindeleitern geht nicht über die Schrift hinaus, sondern ist vielmehr an die Schrift gebunden. Wenn ein Leiter so deutlich gegen die Schrift lehrt, hat er überhaupt keine Autorität über eine Gemeinde, die den Weg Christi nach der Bibel zu gehen beansprucht. Und von einer rein menschlichen, ungeistlichen Autorität sollten wir uns nicht einschüchtern lassen.

Ich frage mich, wo du da noch hoffst: Dass der Leiter zur Buße kommt? Gott kann ein Wunder tun, siehe 2Tim 2,24-25. Oder dass die Gemeindeglieder das Problem erkennen und als Gemeinde zur Bibel zurückkehren wollen? Das ginge aber nicht mit einem solchen Leiter.

Vermutlich werdet ihr euch eine andere Gemeinde suchen müssen (oder selber etwas anfangen, z.B. zunächst im Kleinen als Hauskreis), so schmerzlich das auch ist. Mit so etwas kann man sich als bibeltreuer Christ nicht arrangieren. (Ich meine damit, wie auch Jürgen, keine umstrittenen Auslegungsfragen, sondern ein so deutliches Gegen-die-Schrift-Reden)
Herzl. Gruß und Segenswunsch, Werner

[Ron]

Hallo zusammen,
ich frage mich, was der Unterschied ist zwischen "klar gegen die Bibel reden" und "umstrittene Auslegungsfragen"? Wer entscheidet wann und woran, ob eine "umstrittene Auslegungsfrage" nicht auch ein "klar gegen die Bibel Reden" ist? Sind nicht die meisten Irrlehren und "Gegen die Bibel Reden" "umstrittene Auslegungsfragen"? Die hier genannten "Ältesten" werden sich sicher auch irgendwie auf die Bibel berufen und sagen, dass Ihre Interpretation die Richtige ist.

Gruß
Ron[/quote]

[H.W.Deppe]

Hallo Ron,
hier zwei Fragen, die imho Beispiele für "umstrittene Auslegungsfragen" sind.
- Darf eine Frau im Gemeindechor während des Gottesdienstes ein Solo singen oder darf sie das aufgrund von 1Kor 14 nicht?
- Ist mit "dein Volk" in Dan 9,24 das ethnische oder das geistliche Israel gemeint?

Wenn hier zwei Gemeindeleiter unterschiedlich denken, würdest du dann sagen, dass einer von beiden "klar gegen die Bibel redet"? Und welcher?

Gruß, Werner

[Willi]

+ Sünde, z.B. Töten oder Ehe brechen ist erlaubt, wenn die Situation es nicht anders zulässt (z.B. Tötung von Hitler wäre Ok, zwar Schuld, aber Gottes Gnade würde vergeben, weil viele Menschen sonst sterben würden)

(Hier wurde das Bsp. von Dietrich Bonnhöfer explizit erwähnt)

Natürlich wird nicht direkt gesagt, das Sünde erlaubt ist, aber es wird als eine Art notwendiges Übel in extremen Situationen (wie oben geschildert) betrachtet. Sünde bleibt Sünde, aber wenn der Zweck "gut" ist, dann heiligt er die Mittel. So kommt das jedenfalls oft rüber.

Natürlich werden die oben genannten Punkte mit Bibelstellen untermauert und es scheint für die meisten Mitglieder auch einleuchtend. Deshalb ist es auch so schwierig dagegen zu argumentieren. Schliesslich lässt sich fast jede Ansicht/Lehre mit den passenden Bibelstellen (meistens aus dem Zusammenhang gerissen) irgendwie belegen (siehe Mt 4,1-11).

Deshalb werde ich meinen Versuch den Pastor zu überzeugen an den Nagel hängen. Ich werde aufzeigen, was alles falsch gelehrt wird, und entweder man geht darauf ein, oder eben nicht. Schliesslich kennt der Pastor die Bibel zig Mal besser als ich und kann mich sicherlich mit zig Bibelstellen bombardieren - und am Ende hat er mich sogar noch überzeugt. Nein, dass muss ich nicht mitmachen.

Joh 10,27-29
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir; und ich gebe ihnen das ewige Leben, und sie werden nimmermehr umkommen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen.

Gruß -- Willi

[Jürgen]

Die Autorität von Gemeindeleitern geht nicht über die Schrift hinaus, sondern ist vielmehr an die Schrift gebunden. Wenn ein Leiter so deutlich gegen die Schrift lehrt, hat er überhaupt keine Autorität über eine Gemeinde, die den Weg Christi nach der Bibel zu gehen beansprucht. Und von einer rein menschlichen, ungeistlichen Autorität sollten wir uns nicht einschüchtern lassen.

@ Werner

Das sehe ich auch so. Geistlich gesehen hat so ein Mann gar keine Autorität. Solchen Leuten ist mit kompromißloser Klarheit zu begegnen.
Aber das nicht ohne Flehen zum Herrn. ER ist es letztlich, der die Tenne fegt. Bei Alleingängen steht man schnell im Regen.

Allerdings weiß ich aus vielen Erfahrungen, daß solche Menschen selten "alleine" sind. Viele haben Fürsten und Gewaltige der Finsternis in sich wohnen.
Wo die wahre Gemeinde ist, ist die Synagoge Satans nicht weit.
Und das ist - wenn auch eine finstere - aber doch eine "Autorität", eine Macht eben. Manches schwache Kind Gottes im Glauben und vor allem in Unerfahrenheit kann solchen Leuten durchaus zur Beute werden.
Ganz nüchtern muß man wissen, daß Satan kein höheres Ziel hat, als die Gemeinde und den Glauben zu zerstören.

Zuhilfe kommt ihnen dabei die fatale Art des Menschen, auf Menschen zu sehen und zu vertrauen. Und diese Art ist auch bei vielen Kindern Gottes noch lange nicht ausgerottet.

Nur in der gelebten Autorität Christi kann man solchen Leuten mit Erfolg widerstehen, so weicht dann die Finsternis, samt ihren Vertretern - oft sprachlos.
Laufen solche Konfrontationen alleine über den Verstand mit der Bibel "unter dem Arm", auf quasi gleicher Ebene mit dem Gegenüber, sieht man sich schneller im Hintertreffen, als einem lieb ist.
Satan fürchtet sich keineswegs uns mit der Bibel zu konfrontieren. Unglaublich listige Argumentationen habe ich da schon erlebt, die weit über den Intellekt des Gegenüber hinausgingen.

Wie wichtig ist es für Verkündiger, Menschen alleine an den Herrn zu binden und sich selbst zurückzustellen, damit die Kinder im Herrn wachsen und nicht im Bewundern von guten Predigten.

Immer wieder sage ich meinen Geschwistern: Wenn ihr Dinge an mir seht, für die ich vieleicht blind bin, bitte traut euch, sagt es mir. Ich bin auch nur ein fehlbarer Mensch und bedarf täglicher Korrektur.

Welch eine Erleichterung habe ich bei manchem erlebt, wenn ich auch mal von meinen eigenen Glaubensproblemen redete. Manche Neugläubige denken oft, man sei über alle Dinge erhaben. Dem ist nicht so. Nach Jahren der Nachfolge laufen die Anfechtungen eben auf anderen Ebenen.

Ein besonderes Merkmal der wirklichen Kinder Gottes ist, daß sie korrigierbar sind, falls sie sich doch einmal irgendwo verrannt haben.
Verführer, Irrlehrer und törichte Jungfrauen haben diese Eigenschaft nicht.

Grüße und Segen

Jürgen

[Ron]

Hallo Werner,
1. Wenn Du es so verstehst, dann darfst Du nicht „umstrittene Auslegungen“ und „gegen die Bibel reden“ gegenüberstellen. Dies ist missverständlich ausgedrückt. Denn, wie ich sagte, ist letztendlich alles eine „Frage der Auslegung“.
2. Du musst also (anhand Deiner Beispiele) unterscheiden zwischen „theologisch wichtig“ bzw. „wird in der Schrift direkt angesprochen“ und „theologisch nicht so wichtig“ bzw. „wird in der Schrift nicht direkt angesprochen“. In der Theologie spricht man hier vom „Kanon im Kanon“ oder von „der Mitte der Schrift“. Aber auch hier stellt sich natürlich die Frage, wer wann entscheidet, was „wichtig“ ist und was nicht. Für den einen mag das Solo der Frau die schwerste aller Sünden sein; für den anderen ist es kein Problem, weil die Schrift (auch in 1.Kor.14) nichts direkt dazu sagt.
3. Siehe zu dieser hermeneutischen Frage den Artikel auf betanien.de über „Wort und Geist“
4. Übrigens: die grundsätzliche theologische Haltung des hier erwähnten „Ältesten“ ist die sog. „Situationsethik“ (Fletcher u.a. Vertreter), welche von der Schrift vehement abzulehnen ist. Hier definiert der Sitautions-Kontext die Theologie und nicht die Theologie (Bibel) den Situations-Kontext. Man kann auch von „kontextueller Theologie“ sprechen, die nicht nur die Ethik, sondern die komplette Theologie nicht aus der Schrift, sondern aus dem Kontext her gestaltet. Dieser kann dann befreiungstheol., feministisch oder sonst wie sein. Jeder lebt in seiner eigenen theol. Welt. Die Bibel muss sich dem Kontext beugen. Der hier beschriebene Älteste lebt in einer anderen theol. Welt. Daher wird es Probleme mit denen geben, die aus einer ganz anderen Perspektive glauben und Leben – nämlich von der Bibel zum Kontext und nicht umgekehrt!

Gruß
Ron

[Jürgen]

ich frage mich, was der Unterschied ist zwischen "klar gegen die Bibel reden" und "umstrittene Auslegungsfragen"? Wer entscheidet wann und woran, ob eine "umstrittene Auslegungsfrage" nicht auch ein "klar gegen die Bibel Reden" ist? Sind nicht die meisten Irrlehren und "Gegen die Bibel Reden" "umstrittene Auslegungsfragen"? Die hier genannten "Ältesten" werden sich sicher auch irgendwie auf die Bibel berufen und sagen, dass Ihre Interpretation die Richtige ist.

@ Ron

Auch wenn es manchem als unwichtig erscheint: "Reden gegen die Bibel" klingt relativ harmlos. Als ob es nur um ein Buch ginge.
In Wahrheit redet man wider Gott. Das hat eine ganz andere Qualität.

Natürlich berufen sich alle christlichen Irrlehrer auf die Bibel. Das sollte nicht verwundern. Nicht einmal Satan fürchtet sich vor der Schrift, sondern wendete sie als Versuchung dem Herrn gegenüber an.
Das tut er bis zum heutigen Tag!
Satan fürchtet sich nicht vor dem Buchstaben, sondern vor dem Geist Gottes.

Man kann viel davon lernen, wie Jesus Christus mit der teuflischen Versuchung umgegangen ist: Er widersprach immer mit: "es steht aber (auch) geschrieben".

Das heißt für uns: Jede Auslegung, die einer anderen Schriftstelle klar widerspricht kommt vom Satan. Das ist heute, wie damals so.
Jede Irrlehre, jeder Irrlehrer wird niemals die Gesamtheit der Schrift anerkennen, auch wenn er das noch so treuherzig bekundet. Die Realität straft ihn Lügen.

Die Beispiele von Willi sind klar.

Es gibt keinen Ehebruch, der eine Rechtfertigung vor Gott findet. Egal wie die Umstände auch sein mögen. Der Herr sagt klar: EIN Mann und EINE Frau.

ZB. die Tötung eines Tyannen (Hitler). Nirgendwo in der Bibel gibt es eine Aufforderung dazu. ALLE Obrigkeit ist von Gott eingesetzt, auch eine schreckliche! Man beachte, wie David mit dem Soldaten umging, der den sterbenden Saul enthauptete und meinte damit eine gute Tat begangen zu haben. David ließ ihn sofort hinrichten. David hätte nie so gehandelt.
Hitler überlebte viele Attentate. Dafür wurden seine Attentäter hingerichtet. Das war das Gericht Gottes über diese.
Hitler, wie auch Stalin wurden in die Obrigkeit berufen, um das Gericht Gottes an den gottlosen Völkern zu vollstrecken. Sie waren das (ein) Schwert Gottes.

Diese Attentäter wollten das verhindern und fielen damit selbst unter das Gericht Gottes.

"Verflucht ist, wer das Schwert Gottes aufhält, wenn es auszieht Blut zu vergießen." Und genau deshalb fielen die Attentäter. So wurden sie durch Gott gerichtet.

Hitler und Stalin wurden später gerichtet, so wie Gottes Plan es vorsah.

Daß jeder Mensch den Heiligen Geist habe, ist eine irrwitzige Lüge. Nicht wert weiter zu kommentieren.

Daß Satan keine Macht über die Menschen habe ist eine ebenso furchtbare, wie dumme Lüge. Im Islam sieht man das genauso.
Wie viele Gefangene Satans sehe ich um mich herum?

In Apg. 26,18 steht klar: ...um ihnen die Augen aufzutun, daß sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott.

Dieser Mann in Willis Gemeinde ist ein plumper Irrlehrer, es gibt viel raffiniertere.
Es gibt keine Sünde, die vor Gott als "gut" gilt, weil sie angeblich zielführend sei.

Sich in solchen Sünden auf die Gnade Gottes berufen, ist nichts anderes, als die Heiligkeit Gottes zu verlästern.

Nun zu schwierigen Schriftstellen, zB. die Entrückung:

Egal ob Vor- Mitte- oder Nachentrückung, es kann nicht alles zugleich geben. Die Entrückung ist vom Herrn festgelegt. Bei IHM gibt es kein "entweder - oder", sondern es geschieht nach seinem Plan.

In diesem Punkt sind manche, wahre Kinder Gottes durchaus verschiedener Ansicht, aber jeder sollte wissen: Entweder es hat KLARHEIT durch den Herrn selbst, oder es sollte demütig zugeben, daß es sich um seine eigenen Gedanken handelt.

Leider wird das nicht immer so gehandhabt.

Gruß Jürgen

[Willi]

Hallo,

@Jürgen
Vielen Dank für deine klaren Worte. Ich kann dem nur voll zustimmen!

@Ron

4. Übrigens: die grundsätzliche theologische Haltung des hier erwähnten „Ältesten“ ist die sog. „Situationsethik“ (Fletcher u.a. Vertreter), welche von der Schrift vehement abzulehnen ist...

Jetzt wo du es sagst, fällt es mir auf dass das tatsächlich so ist. Ich kann jetzt keine konkreten Beispiele nennen, aber im Zusammenhang wird klar, das der Mann so auslegt.

Was haltet ihr davon, solche Leute zu sich nach Hause einzuladen, um mit ihnen darüber zu sprechen? Ich meine mich vage an eine passende Bibelstelle zu erinnern, wo davor gewarnt wird.

Viele Grüße und Gottes Segen wünsche ich euch!
Willi

[Willi]

Hallo,

es ist gelaufen, das Gespräche mit dem Pastor. Aber es hat uns sehr enttäuscht. Der Mensch besteht auf seinen Aussagen und will auch nicht Ansatzweise davon abrücken. Ich denke, dass nur Gott ihm zeigen und in die Wahrheit leiten kann - mit menschlichen Versuchen anhand der Schrift ist da aus meiner Sicht nicht mehr viel zu erreichen.

Ich persönliche merke die Macht die von ihm ausgeht und das sie eine gewisse Kraft und
Versuchung auf mich ausübt (ausüben will). Das ist nicht ungefährlich und man sollte damit nicht leichtfertig umgehen. Ich kann mir gut vorstellen, das nach längerem Zusammenleben in einer Gemeinde mit so einem Leiter, irgendwann seine "Lehre" die Oberhand über viele Glieder erlangt und auch schon erlangt hat.
Wir haben jedenfalls viel daraus gelernt und werden die Konsequenzen daraus bald ziehen!

Gottes reichen Segen wünsche ich Euch allen
Euer Bruder im Herrn -- Willi

[Andreas Lehmann]

@Jürgen, du schreibst

Hitler, wie auch Stalin wurden in die Obrigkeit berufen, um das Gericht Gottes an den gottlosen Völkern zu vollstrecken. Sie waren das (ein) Schwert Gottes.

Nur eine Frage: Hättest du Juden versteckt oder dich geweigert versteckte Juden zu verraten?

Wäre ja auch Widerstand gegen die Obrigkeit...

[Jürgen]

@Jürgen, du schreibst

Hitler, wie auch Stalin wurden in die Obrigkeit berufen, um das Gericht Gottes an den gottlosen Völkern zu vollstrecken. Sie waren das (ein) Schwert Gottes.

Nur eine Frage: Hättest du Juden versteckt oder dich geweigert versteckte Juden zu verraten?

Wäre ja auch Widerstand gegen die Obrigkeit...

Ich sehe deine Frage als übel an. Ich antworte dennoch:

1:): Ich lebte nicht zu der Zeit, deswegen möchte ich nicht die große Lippe riskieren.

2:): "Ihr sollt Gott mehr gehorchen, als den Menschen."

Nirgendwo gibt es ein Gebot Gottes Menschen ans Messer zu liefern.

Was ich im Nazireich getan hätte, ist Makulatur.
Wäre ein Jude direkt vor meine Tür gekommen, hätte ich ihm wohl geholfen. Ich wäre aber nicht gegen Hitler aufgestanden.

Was sollte ich heute im neuen deutschen Reich machen?

Abtreibung von Kindern, die hauptsächlich vom Staat finanziert wird.
Sie ermorden ihre eigenen Kinder und jammern, daß sie zu wenig Rentenzahler haben. Freilassung von Vergewaltigern und Mördern?

Ich frage DICH: Was soll ich von solchem Ungeziefer halten?

Die Ehe haben die Gottlosen zerstört, dafür haben sie die Schwulenehe eingeführt.

Betrogene Ehemänner müssen für die Betrügerin auch noch Unterhalt bezahlen.

Das ist nun Gesetz in unserem antichristlichen Land. Soll ich nun Bomben legen und diese dämonsiche Brut wegbomben?

Soll ich nun alle Ehebrecher und Abtreiber umbringen? Soll ich überhaupt alle Sünder liquidieren?

Nein, keinesfalls. Ich habe das Gericht nicht selbst in die Hand zu nehmen. Ich überlasse es Gott, denn ich bin auch nur ein sündiger Mensch.

Mit Deiner heuchlerischen Frage wirfst Du nur Probleme auf, ohne sie zu beantworten.

PS: Kennen wir uns vieleicht vom CDU-Forum?