Hallo zusammen,
ich habe am Wochenende in mehreren Vorträgen 2 Thesen gehört:
1.) Christus hat in den 3 Stunden der Finsternis den ´Zweiten Tod´ erlebt (vgl. Off.21,8)
2.) Christus wurde von seinem Vater (!) am Kreuz gerichtet. Zitat des vortragenden Bruders: ´der Vater selber hat mit dem Schwert des Gerichtes immer wieder in diesen drei Stunden seinen Sohn bestraft´.
Mich würden Eure Ansichten hierzu sehr interessieren.
Gruß
Rolf
Christus am Kreuz
Moderator: Jörg
Hallo Rolf:
Sein Tod war weit mehr als eine normale Kreuzigung, die viele Menschen erlebt haben. Sein Ruf am Kreuz: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? - war das Zeugnis der Echtheit und seiner Gottferne und Verdammnis.
Die Kreuzigung war keine biologische Show, sondern das Verdammungsurteil des Vaters an seinem Sohn. Der weitaus schlimmere Teil fand auf der geistlichen Ebene statt.
So trug ER das Urteil für seine Schafe - nicht für die Böcke. Daß ER das Verdammungsurteil für ALLE getragen habe, ist eine weit verbreitete Irrlehre. Wäre dem so, dürfte es keine Verdammnis, keine Hölle geben.
So wie er vor Grundlegung der Welt die Seinen erkannt und auserwählt hat, so trug er auch für diese das Verdammungsurteil.
Bei Gott gibt es keine billige Gnade. Ein größeres Opfer, wie das des menschgewordenen Sohnes Gottes ist nicht möglich.
Und genau darum liebe ich meinen Heiland. ER hat so viel für mich gegeben, daß ich es ihm niemals zurückgeben kann.
Und darum ist ER der Herr aller Herren, der König aller Könige!
Gruß Jürgen
Ja, genau dies ist das furchtbare Geschehen am Kreuz. ER - Jesus Christus - hat das Verdammungsurteil erlebt. Den zweiten Tod.1.) Christus hat in den 3 Stunden der Finsternis den ´Zweiten Tod´ erlebt (vgl. Off.21,8)
Sein Tod war weit mehr als eine normale Kreuzigung, die viele Menschen erlebt haben. Sein Ruf am Kreuz: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? - war das Zeugnis der Echtheit und seiner Gottferne und Verdammnis.
Die Kreuzigung war keine biologische Show, sondern das Verdammungsurteil des Vaters an seinem Sohn. Der weitaus schlimmere Teil fand auf der geistlichen Ebene statt.
So trug ER das Urteil für seine Schafe - nicht für die Böcke. Daß ER das Verdammungsurteil für ALLE getragen habe, ist eine weit verbreitete Irrlehre. Wäre dem so, dürfte es keine Verdammnis, keine Hölle geben.
So wie er vor Grundlegung der Welt die Seinen erkannt und auserwählt hat, so trug er auch für diese das Verdammungsurteil.
So ist es! Das ist ein sicher - für uns sündenliebenden Menschen - ein schauderlicher Vorgang. Gottlose Menschen können dies nur verwerfen. Niemals würden sie so etwas für einen anderen tun.2.) Christus wurde von seinem Vater (!) am Kreuz gerichtet. Zitat des vortragenden Bruders: ´der Vater selber hat mit dem Schwert des Gerichtes immer wieder in diesen drei Stunden seinen Sohn bestraft´.
Bei Gott gibt es keine billige Gnade. Ein größeres Opfer, wie das des menschgewordenen Sohnes Gottes ist nicht möglich.
Und genau darum liebe ich meinen Heiland. ER hat so viel für mich gegeben, daß ich es ihm niemals zurückgeben kann.
Und darum ist ER der Herr aller Herren, der König aller Könige!
Gruß Jürgen
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.
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H.W.Deppe
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Gerade wenn man dieses so Ehrfurcht gebietende Thema behandelt, zeigt sich, welche Gefahr darin besteht, über das hinaus zu denken, was geschrieben steht.
Wo z.B. steht geschrieben, dass der Herr in den zweiten drei Stunden am Kreuz durch eine andere Art von Leiden ging als in den ersten drei? Diese Frage ist nicht rhethorisch oder provozierend gemeint; sondern ich würde mich wirklich über Hinweise auf biblische Aussagen freuen, die ich selber noch nicht erkannt oder verstanden habe. Vielleicht findet man noch am meisten Aufschluss darüber in den messianischen Psalmen oder den Opfern des AT, wobei man sich hier ebenfalls vor willkürlichem Schriftgebrauch hüten muss.
Gruß, Werner
Wo z.B. steht geschrieben, dass der Herr in den zweiten drei Stunden am Kreuz durch eine andere Art von Leiden ging als in den ersten drei? Diese Frage ist nicht rhethorisch oder provozierend gemeint; sondern ich würde mich wirklich über Hinweise auf biblische Aussagen freuen, die ich selber noch nicht erkannt oder verstanden habe. Vielleicht findet man noch am meisten Aufschluss darüber in den messianischen Psalmen oder den Opfern des AT, wobei man sich hier ebenfalls vor willkürlichem Schriftgebrauch hüten muss.
Gruß, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!
Hallo Werner,H.W.Deppe hat geschrieben:Gerade wenn man dieses so Ehrfurcht gebietende Thema behandelt, zeigt sich, welche Gefahr darin besteht, über das hinaus zu denken, was geschrieben steht.
das ist in der Tat eine große Gefahr. Wie schnell dichtet der menschliche Geist/Verstand Dinge zum Wort Gottes hinzu. Am Ende kommt das Gegenteil heraus, was die Schrift sagt.
Es gibt aber auch eine tiefe Erkenntnis des Buchstabens, geleitet und offenbart durch den Geist Gottes. NIEMALS wird eine solche Erkenntnis der Schrift widersprechen, sondern sie nur vertiefen.
Ich nehme ein Beispiel: Das Geheimnis, von dem Paulus spricht, in Bezug auf die Jesus/Gemeinde - Beziehung, und auf die Beziehung von Mann und Frau.
Sehr wenig hört man darüber, eigentlich fast nichts. Das ist sehr schade.
Dabei ist die Mann/Frau - Beziehung das perfekte Abbild auf die Jesus/Gemeinde - Beziehung. Bzw. die perfekte Darstellung der Problematik von Mensch zu Gott.
Der Buchstabe ist ziemlich oberflächlich, die Tiefen Gottes kann nur der Geist Gottes vermittlen. Es ist also immer Offenbarung. Das ist heute nicht anders wie vor 3000 Jahren.
Und doch wird keine geoffenbarte Tiefe des Wortes Gottes der Schrift widersprechen. Sollte sie das aber, war eine solche Offenbarung nicht von Gott, sondern von Satan.
Nun zur Kreuzigung:
Es steht außer Frage, daß die Kreuzigung des Sohnes Gottes weit mehr war, als eine "normale" Kreuzigung.
Biologisch gekreuzigt wurden damals nicht wenige Menschen.
Die reine Todesart war es also keinesfalls, die das Sühneopfer bewirkte.
Der Herr kämpfte vor der Kreuzigung im Garten Getsemane mit dem Tod. Was war das? Ich stelle nur eine Frage!
Bei der Kreuzigung selbst tat er den Mund nicht auf. (Jes. 53)
Was geschah am Kreuz? Starb der HERR einfach nur den biologischen Tod? Mitnichten, viel mehr.
Jes. 53.5: Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Was ist die Strafe hier? Das kann nur das Verdammungsurteil Gottes sein.
Denn kein bisher Verstorbener hat bisher die Strafe erhalten.
Im Totenreich warten alle Gottlosen noch auf ihre Strafe. Das wird geschehen vor dem weißen Thron.
Die Strafe aber ist der 2te Tod. Und die hat der Vater am Sohn vollzogen.
Ein greuliches Geschehen für den Menschen. Darum ist auch der verzweifelte Ruf des Herrn am Kreuz zu verstehen: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Jes.53.5: Aber der HERR warf unser aller Sünde auf ihn.
Jes.53,8: Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen? Denn er ist aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, da er für die Missetat meines Volks geplagt war.
Die letzten 3 Stunden des Herrn am Kreuz hatten sicher eine besondere Bewandnis. Diese dämonische Finsternis war nicht umsonst da. Ging es doch um den Sohn Gottes.
Gruß Jürgen
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.
Hallo zusammen,
erst einmal herzlichen Dank für die Antworten. Dennoch möchte ich ein wenig nachbohren, und meine Fragen präzisieren:
* Gibt es Bibelstellen bzw. biblische Befunde, die nahelegen, dass der Herr sich im Gericht am Kreuz im Feuersee (dem zweiten Tod) befunden hat? Ich habe dazu noch keine nichts konkretes gefunden.
* Gibt es Bibelstellen bzw. klare biblische Aussagen, dass der Vater es war, der das Gericht an seinem Sohn ausgeübt hat. Ich finde z.B. sehr wohl das Verlassen sein des Herrn von Gott, aber andererseits die Aussage 'ich und der Vater sind eins'.
Beste Grüße von Westerwald
Rolf
erst einmal herzlichen Dank für die Antworten. Dennoch möchte ich ein wenig nachbohren, und meine Fragen präzisieren:
* Gibt es Bibelstellen bzw. biblische Befunde, die nahelegen, dass der Herr sich im Gericht am Kreuz im Feuersee (dem zweiten Tod) befunden hat? Ich habe dazu noch keine nichts konkretes gefunden.
* Gibt es Bibelstellen bzw. klare biblische Aussagen, dass der Vater es war, der das Gericht an seinem Sohn ausgeübt hat. Ich finde z.B. sehr wohl das Verlassen sein des Herrn von Gott, aber andererseits die Aussage 'ich und der Vater sind eins'.
Beste Grüße von Westerwald
Rolf
Hallo Rolf,Rolf hat geschrieben:* Gibt es Bibelstellen bzw. klare biblische Aussagen, dass der Vater es war, der das Gericht an seinem Sohn ausgeübt hat. Ich finde z.B. sehr wohl das Verlassen sein des Herrn von Gott, aber andererseits die Aussage 'ich und der Vater sind eins'.
eine Bibelstelle fällt mir jetzt nicht ein, aber wenn es der Vater nicht war, der den Sohn gerichtet hat, wer dann? Der Sohn selber?
Lieben Gruß
Thorsten
Thorsten
-
Pilger Andreas
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Hy Thorsten,
das ist eben genau die Frage, auf die ich eine Antwort suche, wenn sie denn überhaupt zu finden ist (s. Beitrag von Werner). Aber vielleicht doch ein paar Überlegungen dazu.
Macht nicht ´Joh 1,18: Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht´ deutlich, dass es neben dem Sohn und dem Vater weitere 'handelnde Person(en)' gibt?
Legt nicht z.B. die Passage in Röm.2,2-5 [dort kommt immer wieder das 'Gericht Gottes vor'] nahe, dass das Gericht über die Sünde(n) eine Sache Gottes ist, und nicht des Vaters ?
Ruft der Herr nicht am Kreuz, dass Gott ihn verlassen hat, und nicht der Vater?
Ich meine das auch in den prophetischen Aussagen der Psalmen nicht zu sehen ist, dass der Vater den Sohn richtet, sondern das dies eben Gott tut.
Nachdenkliche Grüße
Rolf
das ist eben genau die Frage, auf die ich eine Antwort suche, wenn sie denn überhaupt zu finden ist (s. Beitrag von Werner). Aber vielleicht doch ein paar Überlegungen dazu.
Macht nicht ´Joh 1,18: Niemand hat Gott jemals gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat ihn kundgemacht´ deutlich, dass es neben dem Sohn und dem Vater weitere 'handelnde Person(en)' gibt?
Legt nicht z.B. die Passage in Röm.2,2-5 [dort kommt immer wieder das 'Gericht Gottes vor'] nahe, dass das Gericht über die Sünde(n) eine Sache Gottes ist, und nicht des Vaters ?
Ruft der Herr nicht am Kreuz, dass Gott ihn verlassen hat, und nicht der Vater?
Ich meine das auch in den prophetischen Aussagen der Psalmen nicht zu sehen ist, dass der Vater den Sohn richtet, sondern das dies eben Gott tut.
Nachdenkliche Grüße
Rolf
Hallo Rolf,Rolf hat geschrieben:* Gibt es Bibelstellen bzw. biblische Befunde, die nahelegen, dass der Herr sich im Gericht am Kreuz im Feuersee (dem zweiten Tod) befunden hat? Ich habe dazu noch keine nichts konkretes gefunden.*
Buchstäblich gibt es solche Stellen natürlich nicht, aber es gibt aus der Sicht geistlicher Logik keine andere Möglichkeit. Zahlreiche Bibelstellen lassen keinen anderen Schluß zu.
Es wird unterschieden zwischen dem ersten Tod und dem zweiten Tod.
"Tot" sein bedeutet zunächst mal von Gott getrennt sein. So waren wir alle tot in unseren Übertretungen.
"Der Sünde Sold ist der Tod." Sterben (biologisch) müssen auch Wiedergeborene.
Stirbt der Gottlose, hat er damit noch lange nicht das Verdammungsurteil erhalten. Das geschieht erst am Ende der Zeit vor dem weißen Thron. Dies beinhaltet die zweite Auferstehung, die Auferstehung der Gottlosen - zum ewigen Gericht.
Die Strafe Gottes ist nicht einfach der biologische Tod, sondern das Verdammungsurteil.
Das Schicksal unseres geliebten Heilandes am Kreuz war weit mehr als das Grauen der Kreuzigung und der biologische Tod.
Hätte Jesus Christus nicht das Verdammungsurteil erhalten und getragen, gäbe es bis zum heutigen Tag keine Sühne für unsere Sünden.
Nur den ersten Tod überwinden hätte nicht ausgereicht.
Jes.53,5: Die Strafe liegt auf ihm, auf daß wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Das gerechte Urteil Gottes über unser gottloses Wesen ist das Verdammungsurteil. Und das hat der HERR getragen.
Wie dankbar bin ich beim Schreiben dieser Zeilen und wie bewußt ist mir das dabei wieder geworden. Wie edel und schön ist doch der HERR, an Charakter, Selbstverleugnung, Liebe und Gnade.
Jes.53,10: So wollte ihn der HERR zerschlagen mit Krankheit.* Gibt es Bibelstellen bzw. klare biblische Aussagen, dass der Vater es war, der das Gericht an seinem Sohn ausgeübt hat. Ich finde z.B. sehr wohl das Verlassen sein des Herrn von Gott, aber andererseits die Aussage 'ich und der Vater sind eins'.
"ihn" ist hier klar Jesus Christus. "Herr" ist klar der Vater. "Krankheit" ist unsere Sünde und Schuld.
Daß ER das Gericht getragen hat bezeugt klar Vers 8: Er ist aus Angst und Gericht hinweggenommen. Wer aber kann sein Geschick ermessen?
"Ich und der Vater sind eins" war nicht mehr, als das Urteil des Vaters um unserer Sünde willen auf ihm lag. Gericht und gleichzeitig eins mit Gott ist unmöglich.
Und genau daher der verzweifelte Ruf des Herrn am Kreuz: "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"
Furchtbar war es für den Herrn vom geliebten Vater getrennt zu sein.
Der Herr brachte kein symbolisches Opfer, sondern er trug buchstäblich das Urteil für jeden Einzelnen der Seinen!
Als mir vor 20 Jahren der Herr der Herrlichkeit als so gekreuzigt im Geist erschien, war das der Schock meines Lebens.
Was ist das für eine Liebe? Und ich hatte ihn immer für nichts geachtet, ja gehaßt über alle Maßen hatte ich Gott. Die Sünde war bis dahin mein "Leben" und meine "Freude". Voller Haß und Selbstgerechtigkeit war meine Seele.
Ich - der ich mir immer einbildete etwas von Liebe zu verstehen - aber in Wahrheit ein exzessives Hurenleben führte, schämte mich furchtbar und weinte wie ein Schloßhund.
Nach weiteren 2 Monaten schweren Kämpfen mit meiner alten widerspenstigen Natur bekehrte ich mich endlich und erlebte sofort, wie die überwältigende Liebe Gottes in mein Herz ausgegossen wurde.
Ich weiß was es heißt: "Ich habe dich bei deinem Namen gerufen!"
Oh wie persöhnlich ist der HERR! Sowohl in seinem Opfer, wie auch in seinem treuen Nachgehen uns gegenüber. Mögen wir das alle tief erfassen.
Mögen wir auch eine solche Not wie der Herr am Kreuz haben, wenn wir durch fleischlichen, eigenwilligen Wandel getrennt von ihm sind.
Gruß Jürgen
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.
Hallo Rolf,Rolf hat geschrieben: Ich meine das auch in den prophetischen Aussagen der Psalmen nicht zu sehen ist, dass der Vater den Sohn richtet, sondern das dies eben Gott tut.
ich finde Deine Ausführungen etwas merkwürdig. Wer sollte außer dem Vater und dem Sohn "Gott" sein?
(den Heiligen Geist habe ich jetzt mal bewußt weggelassen)
Etwas verwirrt
Jürgen
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.
Hallo Jürgen
Warum?
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den Heiligen Geist habe ich jetzt mal bewußt weggelassenWeil das am Grundproblem, das hier herrscht, nichts ändert, denn Gott ist EINER.mike hat geschrieben:Hallo Jürgen
Warum?Code: Alles auswählen
den Heiligen Geist habe ich jetzt mal bewußt weggelassen
Ich muß abnehmen, Christus aber in mir muß zunehmen.