Hi there!
Im Allversöhnerthread wurde mehrfach die Gnadentaufe (auch Kindertaufe genannt) als Irrlehre bezeichnet und die, die nicht an die Glaubenstaufe (auch Erwachsenentaufe genannt) als Leute, die nicht die rechte oder genug biblische Kenntnisse haben.
Ich selber wurde als Baby getauft. Im Alter von 17 Jahren habe ich mich als Erwachsener taufen lassen. Heute bin ich 41 und sehe kein Problem darin, beide Formen der Taufe anzuerkennen, auch wenn ich persönlich eher zur Gnadentaufe denn zur Glaubenstaufe tendiere.
Ich eröffne diesen Thread für eine sachliche Diskussion zum Thema. Dabei möchte ich feststellen, dass jedwede Form der Schmähung einer der beiden Taufformen (sei es als "Kinderbesprengung" oder als "Wiedertaufe") von mir entfernt wird.
Ebenso möchte ich festhalten, dass dieser Thread nicht dazu dienen soll, dass einzelne hier persönliche Abrechnung betreiben. Solche Beiträge werden dann, sobald sie auffallen, sang- und klanglos entfernt werden.
Gnadentaufe versus Glaubenstaufe
Moderator: Jörg
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Gast
Hallo Janand,
bis du so lieb und entfernst die Worte "wieder taufen lassen" aus dem Themen Bereich "Allversöhnung", er stammt von dir - nur ein kleiner Wink von mir ! Formhalber.
Ferner möchte ich auf deine Formulierung eingehen - es geht nicht darum zu sagen das der eine Schlechter oder besser Glaubt, so wie du das öffter herforgehoben hast ! Es geht darum, das das was "Wahr" ist nicht durch irgentetwas zu relativieren ist, sondern es wird hervorgehoben, denn es ist förderlich und ein Segen für die die sie festhalten.
Was nicht bedeutet, das ein Bruder der Irrt nicht von Gott Gesegnet ist, sofern das was erglaubt nicht gegen das Wort streitet und den Sieg Jesu in den dreck Tritt.
Wenn es eine Antwort giebt, dann sollte sie allein schon desswegen geglaubt werden, weil es die "Wahrheit" ist, nicht weil ein Superchrist es so sagt, oder du Grünes Licht giebst !
Lass doch die Urteilen die danach Fragen ob es eine Antwort giebt - und ob nicht gerade die Antwort die du so bekämpfst nicht gerade die ist, welche dem Wort Gottes entspricht ! Desswegen sollen wir das gesagte Prüfen, auch wenn es, so wie du es sagtest, als Absolut hingestellt wir.
Warum sollte man dann diesen Bereich hier eröffnen, wenn es sowieso nur darum geht Smaltalk zu halten und nicht darum die Wahrheit darüber zu erkennen ? Wenn es nicht letzlich zu einer bedeutungslosigkeit, mehrerer Stellen über Taufe im Wort Gottes, führen soll wohin dann ?
Wie schon erwähnt ich stelle mich nicht über meine Geschwister die durch ihre Eltern getaufen wurden, als sie noch Säuglinge waren, und später durch den Glauben an Jesus Christus, SEin eigentum geworden wurden sind !!!
Liebe Grüsse
Arne
bis du so lieb und entfernst die Worte "wieder taufen lassen" aus dem Themen Bereich "Allversöhnung", er stammt von dir - nur ein kleiner Wink von mir ! Formhalber.
Ferner möchte ich auf deine Formulierung eingehen - es geht nicht darum zu sagen das der eine Schlechter oder besser Glaubt, so wie du das öffter herforgehoben hast ! Es geht darum, das das was "Wahr" ist nicht durch irgentetwas zu relativieren ist, sondern es wird hervorgehoben, denn es ist förderlich und ein Segen für die die sie festhalten.
Was nicht bedeutet, das ein Bruder der Irrt nicht von Gott Gesegnet ist, sofern das was erglaubt nicht gegen das Wort streitet und den Sieg Jesu in den dreck Tritt.
Wenn es eine Antwort giebt, dann sollte sie allein schon desswegen geglaubt werden, weil es die "Wahrheit" ist, nicht weil ein Superchrist es so sagt, oder du Grünes Licht giebst !
Lass doch die Urteilen die danach Fragen ob es eine Antwort giebt - und ob nicht gerade die Antwort die du so bekämpfst nicht gerade die ist, welche dem Wort Gottes entspricht ! Desswegen sollen wir das gesagte Prüfen, auch wenn es, so wie du es sagtest, als Absolut hingestellt wir.
Warum sollte man dann diesen Bereich hier eröffnen, wenn es sowieso nur darum geht Smaltalk zu halten und nicht darum die Wahrheit darüber zu erkennen ? Wenn es nicht letzlich zu einer bedeutungslosigkeit, mehrerer Stellen über Taufe im Wort Gottes, führen soll wohin dann ?
Wie schon erwähnt ich stelle mich nicht über meine Geschwister die durch ihre Eltern getaufen wurden, als sie noch Säuglinge waren, und später durch den Glauben an Jesus Christus, SEin eigentum geworden wurden sind !!!
Liebe Grüsse
Arne
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Gast
Hallo Arne,
danke für Deine Stellungnahme. Leider hat sie mit dem Thema nichts zu tun. da es um eine sachliche Diskussion zum Thema geht.
Des Weiteren bitte ich Dich darum, persönliche Angriffe, wie Du sie hier vorgebracht hast, zu unterlassen. Wenn Du zu einer Diskussion nicht bereit bist, ist es vielleicht angebracht, das Du schweigst.
danke für Deine Stellungnahme. Leider hat sie mit dem Thema nichts zu tun. da es um eine sachliche Diskussion zum Thema geht.
Des Weiteren bitte ich Dich darum, persönliche Angriffe, wie Du sie hier vorgebracht hast, zu unterlassen. Wenn Du zu einer Diskussion nicht bereit bist, ist es vielleicht angebracht, das Du schweigst.
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Gast
Hallo Aron,
vielleicht kann dir das hier weiterhelfen:
http://home.arcor.de/arneb1/Taufe.rtf
Der Text behandelt das Thema "Taufe" wie wir sie in der Bibel finden können, er geht auch auf die Gnadentaufe (Säuglingstaufe) ein !
Liebe grüsse
Arne
vielleicht kann dir das hier weiterhelfen:
http://home.arcor.de/arneb1/Taufe.rtf
Der Text behandelt das Thema "Taufe" wie wir sie in der Bibel finden können, er geht auch auf die Gnadentaufe (Säuglingstaufe) ein !
Liebe grüsse
Arne
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Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Lieber Andreas,
da hat sich in den letzten Tagen in unserem Binnenverhältnis gerade so etwas wie gegenseitiges Vertrauen aufgebaut, und dann das. Ich bin jetzt wirklich etwas zornig, und will jetzt mal ganz, ganz wachsam sein, daß dieser Zorn gem. E. 4, 26 (Wenn Ihr zürnet, sündigt nicht) sich auf den Geist beschränkt und nicht das Fleisch infiziert. Also:
So im Mennonitenforum
http://www.mennoforum.net/mennoniten/th ... postid=913
Als alter Forenfuchs weißt Du ganz genau: Wer die Begriffe festlegt, beherrscht die Diskussion. Deshalb fordert uns ja Paulus auch auf, eine Untertypung (ein Muster) gesunder Worte zu haben: Ein biblisches Begriffsraster. Trotz mehrfacher Hinweise meinerseits lehnst Du aber offensichtlich die Beschränkung auf die biblische Begrifflichkeit ab, und schiebst uns hier eine kirchliche Begrifflichkeit unter. Wir sind hier aber nun mal nicht auf KiFo, sondern auf BiFo. Und das soll bitte auch so bleiben.
Um Deine Herrschaft über die Begriffe – und damit über die Diskussion – abzurunden, kriminalisierst Du gleich noch die Begriffe Wiedertaufe und Besprengung. Damit fährst Du hier einen schärferen Kurs als in Deinem eigenen Forum, wo Du trotz administrativer Rechte den Begriff Wiedertaufe anstandslos durchgehen läßt. Auch meine Einlassungen im Mennonitenforum, die darüber aufklären, daß »Besprengung« und »Wiedertaufe« durchaus nicht diskriminierend gemeint sein müssen, ignorierst Du:
Jetzt begebe ich mich doch noch mal auf das Minenfeld des persönlichen:
Was Dein Säbelrasseln angeht – die prophylaktische Drohung, Beiträge zu entfernen – so werde ich hierauf nebenan im Zweig
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=315
eingehen.
Herzliche Grüße, Stefan.
da hat sich in den letzten Tagen in unserem Binnenverhältnis gerade so etwas wie gegenseitiges Vertrauen aufgebaut, und dann das. Ich bin jetzt wirklich etwas zornig, und will jetzt mal ganz, ganz wachsam sein, daß dieser Zorn gem. E. 4, 26 (Wenn Ihr zürnet, sündigt nicht) sich auf den Geist beschränkt und nicht das Fleisch infiziert. Also:
Ich habe Dir bereits in 2 Foren in freundlichen Worten versucht zu erklären, daß zu einer sachlichen Diskussion eine saubere Terminologie gehört.Janand hat geschrieben:Ich eröffne diesen Thread für eine sachliche Diskussion zum Thema.
So im Mennonitenforum
http://www.mennoforum.net/mennoniten/th ... postid=913
und in Deinem eigenen:Stefan hat geschrieben:Die von Dir favorisierten Begriffe Glaubens- und Gnadentaufe würde ich nicht benutzen, weil es keine biblischen Begriffe sind. Die Schrift kennt nur Taufe oder nicht Taufe, es bleibt uns also nur, zu prüfen, ob ein Vorgang als Taufe bezeichnet werden darf oder nicht. Die begriffliche Unterscheidung in Glaubens- oder Gnadentaufe etabliert einen kirchengeschichtlich geprägten Begriffskosmos neben dem biblisch geprägten. Das muß dazu führen, daß man aneinander vorbeiredet.
Trotzdem kommst Du uns hier wieder mit »Gnadentaufe vs. Glaubenstaufe« an.Stefan hat geschrieben:»Gnadentaufe« ist ja schon ein ziemlich irreführender Euphemismus, da er unterschwellig unterstellt, daß alle, die sich dagegen aussprechen, irgendwie ungnädig sind oder Gottes Gnadenhandeln zugunsten eigener Werke relativieren. Insofern drückt bereits die Begriffswahl in der Überschrift die ganze Sache in eine ganz bestimmte Richtung und nimmt schon ein Ergebnis vorweg.
Natürlich ist eine Taufe Gnade – genauso wie es Gnade ist, wenn ein Kunde zu mir kommt und einen Auftrag auslöst oder wie es Gnade ist, wenn meine Kinder gesund aus der Schule wiederkommen. Der Begriff »Gnadentaufe« unterstellt aber ein darüberhinausgehendes, irgendwie sakrales Verständnis, das sich auch in Deiner Argumentation wiederfindet.
Wird er auch noch zur begrifflichen Abgrenzung gebraucht – Gnadentaufe oder Glaubenstaufe – dann folgt aus dieser Begriffswahl, daß es einerseits Menschen gäbe, die »aufgrund von Gnade« getauft werden, und andererseits solche, die »aufgrund von Glauben« getauft werden. Eine solche Unterscheidung finden wir in der Schrift nirgends: Es gibt nur eine Taufe (Eph. 4, 5).
Taufe ist nicht Handeln Gottes sondern Handeln der Herausgerufenen (Gemeinde). Dies ergibt sich schon aus dem Auftrag (Mt 28, 19). Ich glaube nicht, daß Gott uns mit etwas beauftragt, das er selbst zu tun gedenkt. Also: Daß in dem Vorgang, den Du als Glaubenstaufe bezeichnest, der Mensch der Handelnde ist, ist kein Schwachpunkt oder gar etwas Anstößiges, das den Ruch der Werkegerechtigkeit hätte. Gott hat gesagt: Tut dies! – also tun wir es und werden damit – weisungsgemäß – zu Handelnden. Genauso wie wir im Abendmahl den Tod des Herrn verkündigen, bis daß er kommt, verkündigen und bekennen wir in der Taufe, daß der Täufling mit Christus gestorben, begraben und auferweckt ist.
Die These vom Handeln Gottes in der Taufe halte ich für ziemlich mystizistisch und die Art der Überlegungen, die dahinterstehen, ist denen der Transsubstantionslehre nicht unähnlich. Sie ist eng verbunden mit der Taufwiedergeburtslehre, deren schreckliche Auswirkung darin besteht, daß sie Millionen getaufter Atheisten in trügerischer Sicherheit in Bezug auf ihre Errettung wiegt.
Wenn man von der volkskirchlichen Tradition her denkt und eine nachträgliche Rechtfertigung für die dort übliche Praxis sucht, dann mag es sein, daß die Sache mit dem »Taufen des Hauses« (und hier können wir alle noch froh sein, daß bisher niemand auf den Gedanken gekommen ist Häuser zu taufen) als solche Rechtfertigung empfindet.
Wenn man aber umgekehrt die Kirchengeschichte und -praxis ausblendet und einmal unabhängig davon alles heranzieht und vergleicht, was die Schrift zum Thema Taufe sagt, dann wird man gar nicht auf die Idee kommen, Unmündige zu taufen. Im übrigen ist ja selbst unter Apologeten der Kindertaufpraxis anerkannt, daß diese nicht vor dem 2. / 3. Jahrhundert aufgetreten ist, daß sie also den ersten Christen unbekannt war.
Die zweite Art der Herangehensweise – also nicht in der Schrift nach Entschuldigungen für unsere bestehende Praxis zu suchen, sondern zuerst in die Schrift zu sehen und dann unsere Praxis entsprechend einzurichten, sollte aber für unseren Umgang mit dem Wort Gottes bestimmend sein.
Als alter Forenfuchs weißt Du ganz genau: Wer die Begriffe festlegt, beherrscht die Diskussion. Deshalb fordert uns ja Paulus auch auf, eine Untertypung (ein Muster) gesunder Worte zu haben: Ein biblisches Begriffsraster. Trotz mehrfacher Hinweise meinerseits lehnst Du aber offensichtlich die Beschränkung auf die biblische Begrifflichkeit ab, und schiebst uns hier eine kirchliche Begrifflichkeit unter. Wir sind hier aber nun mal nicht auf KiFo, sondern auf BiFo. Und das soll bitte auch so bleiben.
Um Deine Herrschaft über die Begriffe – und damit über die Diskussion – abzurunden, kriminalisierst Du gleich noch die Begriffe Wiedertaufe und Besprengung. Damit fährst Du hier einen schärferen Kurs als in Deinem eigenen Forum, wo Du trotz administrativer Rechte den Begriff Wiedertaufe anstandslos durchgehen läßt. Auch meine Einlassungen im Mennonitenforum, die darüber aufklären, daß »Besprengung« und »Wiedertaufe« durchaus nicht diskriminierend gemeint sein müssen, ignorierst Du:
Stefan hat geschrieben:Besprengung stellt aber einfach den Unterschied zum Untertauchen (baptizo) dar und ist eine legitime sachliche Aussage. Kinder werden ja i.d.R. nicht untergetaucht, sondern besprengt. Wenn man hingegen von Kindertaufe spricht, hat man sich schon die Begrifflichkeit von den Kindertäufern aufdrücken lassen und damit schon fast zugestanden, daß es sich um eine Taufe handelt.
Wer aber keine Kinder tauft, tut dies ja gerade deshalb, weil er das, was die Kindertäufer als Kindertaufe bezeichnen, gar nicht als gültige Taufe erachtet. Eine begriffliche Abgrenzung muß möglich sein, ohne gleich unter Überheblichkeitsverdacht gestellt zu werden.
Janand hat geschrieben:Auch "Besprengung" ist in diesem Zusammenhang nicht sachlich. Sonst könnte man die Großtaufe ja auch - statt sie als Taufe zu bezeichnen - "Untertauchung" nennen.
Na schön – ich brauche beide Begriffe nicht zwingend. Für die Taufe benutze ich den biblischen Begriff »Taufe« für sonstige Handlungen, die auf den ersten Blick wie eine Taufe aussehen könnten, aber nicht auf Wunsch des Täuflings und aufgrund seines öffentlichen Bekenntnisses, mit Christus gestorben zu sein, erfolgen, benutze ich den Begriff »Zwangstaufe«. Säuglingstaufen sind damit als Unterform der Zwangstaufen gut, sachlich und emotionsfrei zu klassifizieren und zu bezeichnen, ohne die von Dir verdammten Begriffe zu benutzen.Stefan hat geschrieben:Natürlich kann man eine Taufe als Untertauchung bezeichnen. Das hört sich zwar sperrig an, ist aber die exakte Übersetzung des neutestamentlich-griechischen Begriffes. Das würde ich als genauso sachlich und beschreibend verstehen wie eben Besprengung in Bezug auf eine – äh – nun ja: Besprengung. Das hat jeweils nichts ehrrühriges.
Der Begriff Wiedertaufe beschreibt natürlich eine theologische Distanz. Jemand, der die Besprengung eines Säuglings aber für eine Taufe hält, muß ihn aber in Bezug auf die Taufe fast zwangsläufig verwenden, wenn er seine Position beschreiben will. Genauso liegt es in der Natur der Sache, daß wiederum der Täufer den Begriff Besprengung verwendet, um klarzumachen: Was Ihr da praktiziert, ist keine Taufe. Wie sollen denn die einen mit den anderen in Disput treten, wenn sie durch die Begrifflichkeit nicht ihre Position darlegen?
Jetzt begebe ich mich doch noch mal auf das Minenfeld des persönlichen:
Wenn ich jetzt mal Deine Worte vorsichtig wäge (besonders »auch wenn ich persönlich eher zur Gnadentaufe denn zur Glaubenstaufe tendiere«), auch einrechnend, daß Du anderswo geschrieben hast, daß Du auch bei Deiner Taufe als Erwachsener nicht gläubig warst, dann tue ich Dir hoffentlich nicht unrecht, wenn ich zusammenfasse, daß Du mit dem Thema Taufe persönlich noch nicht so richtig abgeschlossen hast. Das mag ja angehen, ich finde es aber unter diesen Umständen unangemessen, in welcher Schärfe Du uns hier die Art der Diskussion zu ebendiesem Thema vorgibst. Selbst ein weltlicher Richter würde bei dieser Sachlage auf Dein Zeugnis in dieser Angelegenheit wegen – vermuteter oder tatsächlicher – Befangenheit verzichten.Janand hat geschrieben:…Ich selber wurde als Baby getauft. Im Alter von 17 Jahren habe ich mich als Erwachsener taufen lassen. Heute bin ich 41 und sehe kein Problem darin, beide Formen der Taufe anzuerkennen, auch wenn ich persönlich eher zur Gnadentaufe denn zur Glaubenstaufe tendiere.
Was Dein Säbelrasseln angeht – die prophylaktische Drohung, Beiträge zu entfernen – so werde ich hierauf nebenan im Zweig
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=315
eingehen.
Herzliche Grüße, Stefan.
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Gast
Hallo Stefan,
die Tatsache, dass Du für Dich die Sache mit den Begriffen "Glaubenstaufe" und "Gnadentaufe" geklärt hast und die Begriffe als "unsaubere Terminologie" ansiehst, zwingt mich doch nicht dazu, Deine Argumentation zu übernehmen, oder? Ich sehe die beiden Begriffe als passender als die Begriffe "Kindertaufe" und "Erwachsenentaufe" an. Dadurch, dass ich diese Begriffe wähle, versuche ich eben, der Diskussion die Schärfe zu nehmen, die Du jetzt wieder reinbringst. Ich kann Deine Sicht nicht teilen, Stefan, so leid es mir tut.
Wenn ich Dir im Mennoforum nicht geantwortet habe, dann deshalb, weil ich an diesem Wochenende genug zu tun hatte, wie Du auch sehr wohl weisst.
Der Begriff "Zwangstaufe" impliziert, dass ein Zwang zur Taufe ausgeübt wird. Das ist nicht der Fall. In der Bibel geht es übrigens in der Regel eben nicht um den Täufling, sondern um den Taufenden.
Um auf das Persönliche einzugehen: Ich habe mich mit 16 Jahren "entschieden", wie man das heute nennt. Mit 17 Jahren habe ich mich taufen lassen. Zum wahren, erlösenden, seligmachenden Glauben kam ich nach langen Irrwegen durch Gottes Gnade im Alter von 29 Jahren. Und allein die Tatsache, dass ich noch darüber diskutiere, beweist, dass ich - wie es jeder Christ tun sollte - meine Erkenntnis zu hinterfragen bereit bin.
Offenbar kommst Du Dir so vor wie vor Gericht, wenn ich es wage, eine Diskussion zu erröffnen und gleich sage, welche Spielregeln ich mir dazu wünsche. Allerdings würde kein weltlicher Richter auf das Zeugnis eines Zeugen verzichten, weil dieser befangen sei - im Gegenteil ist jeder Zeuge befangen. Objektive Zeugen gibt es nicht, Stefan.
Ich weiss auch, dass Du Angst davor hast, dass Deine Beiträge gelöscht werden - nun, dagegen gibt es ein probates Mittel: Halte Dich an die Spielregeln, die im Übrigen, so weit ich es sehe, für das ganze Forum gelten, wenn ich die Forenregeln richtig lese.
die Tatsache, dass Du für Dich die Sache mit den Begriffen "Glaubenstaufe" und "Gnadentaufe" geklärt hast und die Begriffe als "unsaubere Terminologie" ansiehst, zwingt mich doch nicht dazu, Deine Argumentation zu übernehmen, oder? Ich sehe die beiden Begriffe als passender als die Begriffe "Kindertaufe" und "Erwachsenentaufe" an. Dadurch, dass ich diese Begriffe wähle, versuche ich eben, der Diskussion die Schärfe zu nehmen, die Du jetzt wieder reinbringst. Ich kann Deine Sicht nicht teilen, Stefan, so leid es mir tut.
Wenn ich Dir im Mennoforum nicht geantwortet habe, dann deshalb, weil ich an diesem Wochenende genug zu tun hatte, wie Du auch sehr wohl weisst.
Der Begriff "Zwangstaufe" impliziert, dass ein Zwang zur Taufe ausgeübt wird. Das ist nicht der Fall. In der Bibel geht es übrigens in der Regel eben nicht um den Täufling, sondern um den Taufenden.
Um auf das Persönliche einzugehen: Ich habe mich mit 16 Jahren "entschieden", wie man das heute nennt. Mit 17 Jahren habe ich mich taufen lassen. Zum wahren, erlösenden, seligmachenden Glauben kam ich nach langen Irrwegen durch Gottes Gnade im Alter von 29 Jahren. Und allein die Tatsache, dass ich noch darüber diskutiere, beweist, dass ich - wie es jeder Christ tun sollte - meine Erkenntnis zu hinterfragen bereit bin.
Offenbar kommst Du Dir so vor wie vor Gericht, wenn ich es wage, eine Diskussion zu erröffnen und gleich sage, welche Spielregeln ich mir dazu wünsche. Allerdings würde kein weltlicher Richter auf das Zeugnis eines Zeugen verzichten, weil dieser befangen sei - im Gegenteil ist jeder Zeuge befangen. Objektive Zeugen gibt es nicht, Stefan.
Ich weiss auch, dass Du Angst davor hast, dass Deine Beiträge gelöscht werden - nun, dagegen gibt es ein probates Mittel: Halte Dich an die Spielregeln, die im Übrigen, so weit ich es sehe, für das ganze Forum gelten, wenn ich die Forenregeln richtig lese.
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Gast
Hallo,
die Diskussion entwickelt sich genau so unwürdig wie die vorige.
Also Janand, du Streiter Gottes, nun mal raus mit den Tatsachen:
biblische Argumente für Deine sog. "Gnadentaufe", erstens, zweitens, drittens... bin gespannt
@Stefan: auch auf die Tatsache, daß Du dieses Thema wahrscheinlich zum Dutzendsten Mal diskutieren solltest, auf Deine Argumente bin ich genauso gespannt ( nur nimm bitte nicht die unaussprechliche "Übersetzung", wenn Du die Schrift zitierst, um der Verständlichkeit willen
)
Gruß,
M
die Diskussion entwickelt sich genau so unwürdig wie die vorige.
Also Janand, du Streiter Gottes, nun mal raus mit den Tatsachen:
biblische Argumente für Deine sog. "Gnadentaufe", erstens, zweitens, drittens... bin gespannt
@Stefan: auch auf die Tatsache, daß Du dieses Thema wahrscheinlich zum Dutzendsten Mal diskutieren solltest, auf Deine Argumente bin ich genauso gespannt ( nur nimm bitte nicht die unaussprechliche "Übersetzung", wenn Du die Schrift zitierst, um der Verständlichkeit willen
)Gruß,
M
Die Bibel kennt eindeutig nur die Taufe, die Personen aus innerer Überzeugung vornehmen lassen.
Es gibt nicht EINEN Einzigen Hinweis in der Bibel, daß Menschen ohne/gegen ihren Willen getauft werden, oder getauft worden sind.
Die "Gnadentaufe"(welch merkwürdige Bezeichnung, als wäre die andere Taufe nicht auch ein Zeichen der Gnade Gottes!), besser Säuglingstaufe oder Kindertaufe genannt, ist gegen das Gesamtzeugnis der Schrift.
Wer verstanden hat, was die Taufe eigentlich ist, erkennt, daß dazu eine eigene Willenserklärung notwendig ist.
Wir kennen aus der Kirchengeschichte die Zwangstaufen, auch die Irrlehre der Kath.Kirche, daß die Taufe errettet.
Die Taufe ist nicht heilsnotwendig, (die Kirchen haben dies anders gesehen, daher die Nottaufen bei Säuglingen) sie sind ein Zeichen des Gehorsams und der neuen Zugehörigkeit. Gruß Robert
Es gibt nicht EINEN Einzigen Hinweis in der Bibel, daß Menschen ohne/gegen ihren Willen getauft werden, oder getauft worden sind.
Die "Gnadentaufe"(welch merkwürdige Bezeichnung, als wäre die andere Taufe nicht auch ein Zeichen der Gnade Gottes!), besser Säuglingstaufe oder Kindertaufe genannt, ist gegen das Gesamtzeugnis der Schrift.
Wer verstanden hat, was die Taufe eigentlich ist, erkennt, daß dazu eine eigene Willenserklärung notwendig ist.
Wir kennen aus der Kirchengeschichte die Zwangstaufen, auch die Irrlehre der Kath.Kirche, daß die Taufe errettet.
Die Taufe ist nicht heilsnotwendig, (die Kirchen haben dies anders gesehen, daher die Nottaufen bei Säuglingen) sie sind ein Zeichen des Gehorsams und der neuen Zugehörigkeit. Gruß Robert
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Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Lieber Andreas,
Ich will nicht, daß Du meine Argumentation übernimmst (fürs erste), sondern daß wir die Auseinandersetzung mit Hilfe der biblischen Begriffe führen und nicht mittels kirchlicher Kunstworte.
Lieber Mephiboscheth,
ich hatte noch gar nicht Gelegenheit Dir Willkommen auf BiFo zu sagen, was hiermit geschehen sei.
Herzliche Grüße, Stefan.
Wenn ich versuche, »Schärfe« in die Diskussion zu bringen, dann Schärfe im Sinne von Klarheit, Eindeutigkeit im Gegensatz zu Schwammigkeit. Schärfe im Sinne des Schwertes des Geistes, welches das Wort ist. Unscharfe Begriffe gleichen – um im Bild zu bleiben – einem weichen Plastikschwert. (Der Satz wird Arne gefallen).Janand hat geschrieben:…die Tatsache, dass Du für Dich die Sache mit den Begriffen "Glaubenstaufe" und "Gnadentaufe" geklärt hast und die Begriffe als "unsaubere Terminologie" ansiehst, zwingt mich doch nicht dazu, Deine Argumentation zu übernehmen, oder? Ich sehe die beiden Begriffe als passender als die Begriffe "Kindertaufe" und "Erwachsenentaufe" an. Dadurch, dass ich diese Begriffe wähle, versuche ich eben, der Diskussion die Schärfe zu nehmen, die Du jetzt wieder reinbringst.
Ich will nicht, daß Du meine Argumentation übernimmst (fürs erste), sondern daß wir die Auseinandersetzung mit Hilfe der biblischen Begriffe führen und nicht mittels kirchlicher Kunstworte.
Ich bin nicht so vermessen, daß ich Dich für verpflichtet halte, meinen Einträgen in irgendwelchen Foren zu antworten, aber Du hättest – ehe Du dem Zweig hier so einen irreführenden Namen gibst – zumindest mal erwägen können, ob es denn so abwegig ist, was ich Dir zur Begriffswahl geschrieben habe.Janand hat geschrieben:Wenn ich Dir im Mennoforum nicht geantwortet habe, dann deshalb, weil ich an diesem Wochenende genug zu tun hatte, wie Du auch sehr wohl weisst.
Dann ist der erste Schrei der Säuglinge nach der Entbindung also als Glaubensbekenntnis und Wunschäußerung, endlich getauft zu werden, zu verstehen?Janand hat geschrieben:Der Begriff "Zwangstaufe" impliziert, dass ein Zwang zur Taufe ausgeübt wird. Das ist nicht der Fall.
Den Satz verstehe ich nicht.Janand hat geschrieben:In der Bibel geht es übrigens in der Regel eben nicht um den Täufling, sondern um den Taufenden.
Wenn wir jetzt einen hammerharten Baptisten hier hätten, dann würde der vermutlich auf die Idee kommen, daß Du dann ja noch gar nicht gültig getauft bist. Deswegen habe ich geschrieben: Du bist in der Tauffrage befangen.Janand hat geschrieben:Um auf das Persönliche einzugehen: Ich habe mich mit 16 Jahren "entschieden", wie man das heute nennt. Mit 17 Jahren habe ich mich taufen lassen. Zum wahren, erlösenden, seligmachenden Glauben kam ich nach langen Irrwegen durch Gottes Gnade im Alter von 29 Jahren.
Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Jeder Richter gewichtet die Zuverlässigkeit eines Zeugen. Wenn dieser durch eigene Verwicklung in den Fall in irgendeiner Weise ein Eigeninteresse am Ausgang der Verhandlung hat, wird sein Zeugnis entsprechend eingeordnet. Objektive Zeugen gibt es vielleicht nicht im Sinne von göttlicher Allwissenheit, aber doch im Sinne von Unvoreingenommeneit.Janand hat geschrieben:Allerdings würde kein weltlicher Richter auf das Zeugnis eines Zeugen verzichten, weil dieser befangen sei - im Gegenteil ist jeder Zeuge befangen. Objektive Zeugen gibt es nicht, Stefan.
Lieber Mephiboscheth,
ich hatte noch gar nicht Gelegenheit Dir Willkommen auf BiFo zu sagen, was hiermit geschehen sei.
Ich hoffe doch nicht.Mephiboscheth hat geschrieben:…die Diskussion entwickelt sich genau so unwürdig wie die vorige.
Wo nötig, werde ich nicht darauf verzichten können und wollen. Ich werde mich aber bemühen, ggf. Worterklärungen mitzuliefern, im Zweifelsfall kannst Du ja nachfragen – oder einfach Deine eigene Bibel neben den Rechner legen.Mephiboscheth hat geschrieben:nur nimm bitte nicht die unaussprechliche "Übersetzung", wenn Du die Schrift zitierst, um der Verständlichkeit willen
Herzliche Grüße, Stefan.
Re: Gnadentaufe versus Glaubenstaufe
Die Begriffsdefinition in der Überschrift halte ich auch für nicht gerade glücklich. Aber wir wissen was gemeint ist und deshalb ist es immer besser um Inhalte zu diskutieren.
Hier ein Beitrag, den ich früher mal geschrieben habe und der die Diskussion weiter beleben soll
Die Taufe ist tatsächlich ein Paradebeispiel für unterschiedliche Auffassungen unter Christen. Am besten ist dann immer, die bisherigen Lehrmeinungen des eigenen Systems hinten anzustellen und so gut es geht, den biblischen Befund sorgfältig zu studieren.
Ich versuch mal zu erklären, was die Taufe nicht ist:
- die Taufe ist kein Sakrament/Gnadenmittel
- die Taufe rettet mich nicht für den Himmel
- die Taufe bewirkt nicht die Wiedergeburt
- die Taufe ist kein Gehorsamsakt des Täuflings
- die Taufe fügt nicht zur Gemeinde hinzu
- die Taufe ist kein Bekenntnis von dem was wir empfangen haben
- die Taufe führt nicht in den neuen Bund
Was ist dann die Taufe?
- die Taufe bringt den Täufling in das Reich Gottes
- die Verantwortung für die Taufe haben diejenigen, die schon im Reich Gottes sind. An sie ging der Auftrag: Geht hin und taufet sie.
- die Taufe ist eine symbolische Handlung die zeigt, dass wir mit Christus gestorben sind
- durch die Taufe wird uns Sündenvergebung zugesprochen, bzw erfolgt eine administrative Sündenvergebung für diese Erde.
Die einzelnen Punkte muss ich natürlich biblisch begründen und dazu bin ich bei Bedarf gerne bereit.
Nur soviel zu deiner Frage. Der Verbrecher am Kreuz war nicht getauft, aber dennoch für den Himmel gerettet. Jemand der nach seiner Bekehrung stirbt, muss nicht mehr getauft werden, da die Taufe keine Wirkung für meinen Status im Himmel hat, sondern für meinen Status auf der Erde. Für mein Heil genügt allein der Glaube an den Erlöser Jesus Christus. Für die Nachfolge in dieser Welt stelle ich mich durch die Taufe auf die Seite des verworfenen Christus, um in seiner Auferstehungskraft ihm zu dienen.
Gruß
Sanftwut
Hier ein Beitrag, den ich früher mal geschrieben habe und der die Diskussion weiter beleben soll
Die Taufe ist tatsächlich ein Paradebeispiel für unterschiedliche Auffassungen unter Christen. Am besten ist dann immer, die bisherigen Lehrmeinungen des eigenen Systems hinten anzustellen und so gut es geht, den biblischen Befund sorgfältig zu studieren.
Ich versuch mal zu erklären, was die Taufe nicht ist:
- die Taufe ist kein Sakrament/Gnadenmittel
- die Taufe rettet mich nicht für den Himmel
- die Taufe bewirkt nicht die Wiedergeburt
- die Taufe ist kein Gehorsamsakt des Täuflings
- die Taufe fügt nicht zur Gemeinde hinzu
- die Taufe ist kein Bekenntnis von dem was wir empfangen haben
- die Taufe führt nicht in den neuen Bund
Was ist dann die Taufe?
- die Taufe bringt den Täufling in das Reich Gottes
- die Verantwortung für die Taufe haben diejenigen, die schon im Reich Gottes sind. An sie ging der Auftrag: Geht hin und taufet sie.
- die Taufe ist eine symbolische Handlung die zeigt, dass wir mit Christus gestorben sind
- durch die Taufe wird uns Sündenvergebung zugesprochen, bzw erfolgt eine administrative Sündenvergebung für diese Erde.
Die einzelnen Punkte muss ich natürlich biblisch begründen und dazu bin ich bei Bedarf gerne bereit.
Nur soviel zu deiner Frage. Der Verbrecher am Kreuz war nicht getauft, aber dennoch für den Himmel gerettet. Jemand der nach seiner Bekehrung stirbt, muss nicht mehr getauft werden, da die Taufe keine Wirkung für meinen Status im Himmel hat, sondern für meinen Status auf der Erde. Für mein Heil genügt allein der Glaube an den Erlöser Jesus Christus. Für die Nachfolge in dieser Welt stelle ich mich durch die Taufe auf die Seite des verworfenen Christus, um in seiner Auferstehungskraft ihm zu dienen.
Gruß
Sanftwut
Critically examine everything.
Hold on to the good. (1.Thess.5,21)
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-
Stefan Pohl
- Beiträge: 277
- Registriert: 07.04.2005 10:48
Re: Gnadentaufe versus Glaubenstaufe
Ehrlich gesagt verspüre ich wenig Neigung, eine so schlichte Sache wie die Taufe überhaupt so zu verkomplizieren. Wer zu Christus kommt, läßt sich taufen. Gut ist. Es gäbe kein Verständnisproblem in Bezug auf die Taufe, wenn nicht einige größere Sekten über einen längeren Zeitraum hier eine etwas eigenwillige und verwirrende Praxis getrieben hätten. Denn wenn wir uns diese mal wegdenken: So schwer zu verstehen ist die Schrift an der Stelle doch nun wirklich nicht.
Auch wenn die Herausgerufene (Gemeinde) hier vordringlich die Handelnde ist, kommt dieses Handeln ohne den Gehorsam des Täuflings nicht zustande. Deswegen sind ja die Gemeinden von so vielen bevölkert, die sich einfach nicht entschließen können (und dann auch noch zu ihrer Rechtfertigung seltsame Lehren verbreiten). Der Täufling legt Zeugnis vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt ab. Dies ist ein Bekenntnis (Deswegen ist der Badesee, wo möglich, dem Gemeindehaus vorzuziehen, bei Hausgemeinden stellt sich diese Frage gar nicht erst, wenn man nicht in der Badewanne taufen will.) Hauptsächlich legt der Täufling aber auch Zeugnis ab vor sich selbst: Wenn er später in Anfechtungen gerät, die ihn an seinem Gestorbensein mit Christus zweifeln lassen, kann er sich an sein Begräbnis erinnern und hat mit der Erinnerung an dieses sichtbare Zeichen eine wirksame Argumentationshilfe gegenüber seinem Verkläger.
Wer Leute begräbt, die noch gar nicht gestorben sind – ja wie will man einen solchen denn bezeichnen?
Bei vielem richtigen, was Du geschrieben hast und einigem diskussionswürdigen: An diesen Punkten widerspreche ich. Drastisch.Sanftwut hat geschrieben:- die Taufe ist kein Gehorsamsakt des Täuflings
…
- die Taufe ist kein Bekenntnis von dem was wir empfangen haben
Auch wenn die Herausgerufene (Gemeinde) hier vordringlich die Handelnde ist, kommt dieses Handeln ohne den Gehorsam des Täuflings nicht zustande. Deswegen sind ja die Gemeinden von so vielen bevölkert, die sich einfach nicht entschließen können (und dann auch noch zu ihrer Rechtfertigung seltsame Lehren verbreiten). Der Täufling legt Zeugnis vor der sichtbaren und unsichtbaren Welt ab. Dies ist ein Bekenntnis (Deswegen ist der Badesee, wo möglich, dem Gemeindehaus vorzuziehen, bei Hausgemeinden stellt sich diese Frage gar nicht erst, wenn man nicht in der Badewanne taufen will.) Hauptsächlich legt der Täufling aber auch Zeugnis ab vor sich selbst: Wenn er später in Anfechtungen gerät, die ihn an seinem Gestorbensein mit Christus zweifeln lassen, kann er sich an sein Begräbnis erinnern und hat mit der Erinnerung an dieses sichtbare Zeichen eine wirksame Argumentationshilfe gegenüber seinem Verkläger.
Wer Leute begräbt, die noch gar nicht gestorben sind – ja wie will man einen solchen denn bezeichnen?
Hallo zusammen,
ich persönlichen finde diesen Artikel sehr erhellend, wenn es um das Verständnis der Taufe geht:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1073
Liebe Grüße
Rolf
ich persönlichen finde diesen Artikel sehr erhellend, wenn es um das Verständnis der Taufe geht:
http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1073
Liebe Grüße
Rolf
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Gast
Hallo Stefan,
ja, man muss Satzungsbezogenes Denken im bezug auf die Taufe ausklammern um überhaupt zu dem vorzustossen was der Herr uns über die Taufe sagt. Den die Satzungen interpretieren für uns, wie wir im Bezug auf das was wir in der Bibel lesen, zu denken haben.
Die Bibel ist in sachen Taufpraxsis und Taufverständnis sehr deutlich, leider ist sie aber durch den Unvertand der gross Kirchen verstümmelt worden.
ja, man muss Satzungsbezogenes Denken im bezug auf die Taufe ausklammern um überhaupt zu dem vorzustossen was der Herr uns über die Taufe sagt. Den die Satzungen interpretieren für uns, wie wir im Bezug auf das was wir in der Bibel lesen, zu denken haben.
Die Bibel ist in sachen Taufpraxsis und Taufverständnis sehr deutlich, leider ist sie aber durch den Unvertand der gross Kirchen verstümmelt worden.