Lehrt Bibel zukünftiges Königreich Jesu Christi auf Erden?

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Moderator: Jörg

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Gibt es nach der Wiederkunft Jesu (Sein zweites Kommen), nach dem Er gemäss Deiner Sichtweise Sein Friedensreich auf dieser Erde einrichtet, noch eine dritte Wiederkunft?
Nimm 2Petr 3,1-13, wo der Apostel Petrus die Ereignisse der Zukunft vorzeichnet - und erkläre mir bitte, wie Du diese Ereignisse in Dein "System" (sorry, finde kein anderes Wort) einordnest:

2Petr 3,1 Dies ist nun der zweite Brief, den ich euch schreibe, ihr Lieben, in welchem ich euren lauteren Sinn erwecke und euch erinnere,
2Petr 3,2 daß ihr gedenkt an die Worte, die zuvor gesagt sind von den heiligen Propheten, und an das Gebot des Herrn und Heilands, das verkündet ist durch eure Apostel.
2Petr 3,3 Ihr sollt vor allem wissen, daß in den letzten Tagen Spötter kommen werden, die ihren Spott treiben, ihren eigenen Begierden nachgehen
2Petr 3,4 und sagen: Wo bleibt die Verheißung seines Kommens?(d.h. Jesu Wiederkunft) Denn nachdem die Väter entschlafen sind, bleibt es alles, wie es von Anfang der Schöpfung gewesen ist.
2Petr 3,5 Denn sie wollen nichts davon wissen, daß der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort;
2Petr 3,6 dennoch wurde damals die Welt dadurch in der Sintflut vernichtet.
2Petr 3,7 So werden auch der Himmel, der jetzt ist, und die Erde durch dasselbe Wort aufgespart für das Feuer, bewahrt für den Tag des Gerichts und der Verdammnis der gottlosen Menschen.
2Petr 3,8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag.
2Petr 3,9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und will nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde. (=jemand/jedermann bezieht sich auf das "euch", d.h. diejenigen, die zu Gottes Volk gehören).
2Petr 3,10 Es wird aber des Herrn Tag kommen wie ein Dieb; dann werden die Himmel zergehen mit großem Krachen; die Elemente aber werden vor Hitze schmelzen, und die Erde und die Werke, die darauf sind, werden ihr Urteil finden.
2Petr 3,11 Wenn nun das alles so zergehen wird, wie müßt ihr dann dastehen in heiligem Wandel und frommem Wesen,
2Petr 3,12 die ihr das Kommen des Tages Gottes erwartet und erstrebt, an dem die Himmel vom Feuer zergehen und die Elemente vor Hitze zerschmelzen werden.
2Petr 3,13 Wir warten aber auf einen neuen Himmel und eine neue Erde nach seiner Verheißung, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Der Tag der Wiederkunft (seines Kommens) ist der Tag des Herrn: Ich warte auf die Wiederkunft des Herrn Jesus - an diesem Tage wird die bestehende Erde und alle Elemente zerschmelzen und Gott wird Sein ewiges Friedensreich aufrichten auf einer neuen Erde mit einem neuen Himmel, in denen Gerechtigkeit wohnt.

Ist es nicht so, dass Jesus JETZT zur rechten Gottes sitzt und regiert (siehe Psalm 2)? Hat Jesus nicht zu den Jüngern gesagt, dass es besser sei, wenn Er jetzt ginge und den Beistand sende, der in alle Wahrheit leitet?
SOLI DEO GLORIA!

Robert
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Beitrag von Robert »

Lieber C.K.
Hast Du den Beitrag von Albrecht gelesen und verstanden?
Wenn ja, ist Deine Antwort nicht zu verstehen.

Deine Aussagen , wenn Jesus wieder kommt würde bereits das absolute Ende mit Feuer, usw. kommen , damit auch der große weiße Thron, kann nur aus Deiner Festlegung/System kommen, nicht aber aus der gesamten Schrift.

Oft werden kommende Ereignisse vorausgesagt, ohne die dazwischen liegenden Ereignisse besonders zu erwähnen, weil sie bereits an anderer Stelle stehen.
Die Bibel wiederholt sich nicht laufend.Gruß Robert.

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Robert hat geschrieben: Oft werden kommende Ereignisse vorausgesagt, ohne die dazwischen liegenden Ereignisse besonders zu erwähnen, weil sie bereits an anderer Stelle stehen.
Dieses Argument ist mir wohlbekannt. Wurden aber nicht gerade mit dieser Begründung ganze Systeme errichtet und zusammengezimmert?

Mir gefällt ausserordentlich gut, was Spurgeon einmal gesagt hat:
"Meine ganze Theologie ist auf vier Worte zusammengeschrumpft: Jesus starb für mich!"

)

PS: Keiner von uns ist übrigens "systemfrei" - auch der "Systemlose" hat sein System - das der Systemlosigkeit.
SOLI DEO GLORIA!

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo C.K.,
du bist im Grunde nicht auf Albrecht eingegangen, sondern hast Argument mit Gegenargument beantwortet. Das ist unproduktiv und bringt kaum etwas. Ich habe daher zu deinem Posting ein eigenes Thema gemacht unter
http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?p=6518#6518

und dort gezeigt, dass dein Argument so stechend nicht ist.

Martin

Albrecht
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Registriert: 06.01.2008 13:33

Beitrag von Albrecht »

Hallo zusammen,

ich möchte zunächst mal das zu Ende bringen was wir angefangen haben und das nicht einfach so unfertig stehen lassen. Insbesondere da es sich bei den Kapiteln 9 - 11 des Römerbriefes um Lehrkapitel handelt, die sich genau mit der hier gestellten Frage, nämlich ob es eine zukünftige Wiederherstellung des alttestamentlichen Bundesvolkes geben wird oder nicht, beschäftigen. Die Frage mit der sich der Apostel Paulus in diesen drei Kapiteln auseinandersetzt heißt: "Was ist aber mit dem alttestamentlichen Bundesvolk?"

Diese Frage sollte zuerst beantwortet sein, klar und unzweideutig, bevor man sich mit Einwänden beschäftigt, die aus anderen Bibelstellen abgeleitet werden, die sich mit dieser Frage nicht unmittelbar beschäftigen, sondern aus denen man hinsichtlich dieser Frage höchstens etwas schlußfolgern kann. Nicht so klare Bibelstellen sind immer im Licht der klaren eindeutigen Bibelstellen auszulegen, die sich direkt mit der gestellten Frage beschäftigen, nie umgekehrt. Schlußfolgerungen aus nicht so klaren Stellen dürfen nie so gezogen werden, daß das Ergebnis in direktem Widerspruch zu klaren, eindeutigen und verständlichen Stellen steht, die direkt Antwort auf die gestellte Frage geben.

Die Apostel haben sich mit dieser Frage auf dem Apostelkonzil auseinandersetzen müssen und der Apostel Jakobus hat damals vom Geist Gottes inspiriert, die Antwort gegeben, klar und unmißverständlich.

Im Römerbrief, in den Kapiteln 9 - 11 setzt sich der Apostel Paulus nocheinmal mit dieser Frage auseinander und gibt darauf ebenso klar und unmißverständlich Antwort.

Von hier aus müssen alle Einwände dagegen angegangen werden. Man kann nicht wie Martyn Lloyd Jones es getan hat, und C.K. es jetzt auch hier versucht, 2. Petr. 3 zur Kardinalstelle in dieser Frage machen. In 2. Petr. 3 geht es um etwas anderes. Da die Schrift in sich widerspruchsfrei ist muß sich 2. Petr. 3 gleichwohl widerspruchslos in das Gesamtbild einfügen lassen, das sich aus den anderen Bibelstellen ergibt.

2. Petr. 3 kann nicht so ausgelegt werden, daß es im Widerspruch zu den Aussagen steht, die die Apostel Jakobus und Paulus über die zukünftige Widerherstellung Israels gemacht haben.

Werner schrieb in seiner Antwort vom 8. Januar (http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 8&start=30):
2. Auch wenn der Begriff "geistliches Israel" nicht in der Schrift vorkommt (genau wie "Dreieinigkeit" etc.), ist es klar, dass es außer dem "Israel nach dem Fleisch" noch ein anderes Verständnis dessen gibt, was "Israel" ist. Man könnte auch sagen, es ist das "eigentliche" oder das "wahre" Israel. Wer in Christus ist, ist ein wahrer Jude, ein wahrer Nachkomme Abrahams, beschnitten mit der wahren Beschneidung, gehört zum "Jerusalem droben", dem "himmlischen", ist errettet durch das wahre Opfer durch den wahren Hohepriester, ist selbst ein wahrer Priester, der "geistliche Schlachtopfer" bringt usw usw usw.
Dementgegen sind fleischliche Nachkommen Abrahams nicht unbedingt wahre Nachkommen Abrahams, das sagt der Herr selbst (Joh 8,39; vgl. Röm 9,6ff etc.). Wer will also an der Behauptung "es gibt kein geistliches Israel" festhalten?
Ich hatte damals noch keine Antwort darauf gegeben, obwohl ich eine geschrieben hatte, hier zu Hause für mich. Werner sagt gleich zu Anfang richtig, daß der Begriff selbst in der Schrift nicht vorkommt. Er ist eine Erfindung der Theologen, die sehr geistlich klingt, aber durch die ein sehr ungeistlicher Zweck verfolgt wird.

Die Begrifflichkeiten, die die Bibel verwendet, werden dadurch unklar gemacht. „Israel“ wird zur Variablen, die einmal das alttestamentliche Bundesvolk bezeichnet, ein andermal das „geistliche Israel“, die Gemeinde, je nachdem wie es der Ausleger sieht oder für wünschenswert hält. Auf diese Weise läßt sich der Sinn mancher Bibelstellen vollständig verändern. Ganze Bibelteile bekommen dadurch eine andere Ausrichtung. Auf diesen dermaßen sinnveränderten Teilen der Schrift werden dann Lehrgebäude errichtet, die mit dem was der Text ursprünglich ausgesagt hat, nichts mehr zu tun haben.

Es entsteht eine scheinbar biblische Lehre neben und an Stelle dessen was die Schrift tatsächlich lehrt.

Was dabei an Schaden und Verwirrung angerichtet werden kann zeigt folgendes Beispiel:


C.K. schrieb in seinem Beitrag vom 29. Januar:
Gott baut Seine Gemeinde bis die Vollzahl der Heiden eingegangen ist und auf diese Weise errettet Er Sein Israel, d.h. Sein Volk, das aus Juden und Heiden besteht -

C.K. bezieht sich mit seiner Aussage auf Röm. 11
25. Denn ich will nicht, Brüder daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;
26. und also wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden;“

Während in Vers 25 für C.K. der dort verwendete Begriff „Israel“ offenbar das alttestamentliche Bundesvolk bezeichnet, ermöglicht ihm die Einführung der Idee eines „geistlichen Israels“, den in Vers 26 verwendeten Begriff „Israel“ mit diesem „geistlichen Israel“, der Gemeinde, gleichzusetzen.

Die dadurch erzeugte Veränderung des Aussagegehalts dieser Stelle ist sehr groß.

Die Verse 25 und 26 von Röm. 11 sind Teil einer längeren Abhandlung, in der sich der Apostel Paulus mit dem alttestamentlichen Bundesvolk und dessen weiterem Schicksal auseinandersetzt und zwar tut er dies aufgrund der Lehren, die er in den Kapiteln 1 – 8 aufgeschrieben hat.

Diese Lehren haben den Anlaß dafür gegeben und die berechtigte Frage aufgeworfen, wenn das so ist, daß das Heil jetzt an den Juden vorbei zu den Heiden gekommen ist, was ist dann mit dem alttestamentlichen Bundesvolk? Darauf gibt Paulus in Röm. 9 – 11 Antwort.

Damit sind die Kapitel 9 – 11 des Römerbriefes die entscheidende Stelle, aus der mit Sicherheit eine Lehre darüber abgeleitet werden kann, ob es eine noch zukünftige Wiederherstellung Israels geben wird oder nicht. Das was in den Lehrbriefen des Apostel Paulus darüber ausgesagt wird, ist entscheidend, und von daher müssen die anderen, weniger klaren und eindeutigen Stellen ausgelegt werden, nicht umgekehrt.

Untersucht man den Römerbrief genau, kann man feststellen, daß Röm. 1 - 11 die Erklärung für das abgibt was der Apostel Jakobus in Apg. 15, 14 – 17 sagt. Oder anders ausgedrückt, das Ergebnis der Lehre die der Apostel Paulus in Röm. 1 – 11 vorträgt, fasst Jakobus in den Sätzen Apg. 15, 14 – 17 zusammen.

Und zwar entspricht Röm. 1 – 8 inhaltlich dem Vers 14 von Apg. 15 und Röm. 9 - 11 entsprechen den Versen 15 – 17 von Apg. 15.

Die wichtigsten Aussagen über die Wiederherstellung Israels, d.h. die Wiederaufrichtung der Hütte Davids (Apg. 15, 16), macht Paulus dabei in Kapitel 11.

Bevor man sich Röm. 11 genauer ansieht, ist es angesichts der oben bereits angesprochenen Begriffsverwirrung die dadurch geschaffen wurde, daß man neben dem Begriff „Gemeinde“ bzw. „Leib Christi“ glaubte noch den Begriff „geistliches Israel“ einführen zu müssen, erforderlich, sich zunächst darüber klar zu werden was der Apostel Paulus meint, wenn er in Kapitel 11 von „Israel“ spricht.

Meint er damit wirklich einmal das alttestamentliche Bundesvolk während er ein andermal mit demselben Begriff die Gemeinde bezeichnet, wie einige lehren und wie es auch C.K. selbstverständlich angenommen hat?

Zu Beginn von Kap. 9, wendet sich Paulus dem Thema Israel zu. In Vers 3ff. sagt er:

3. Denn ich selbst, ich habe gewünscht, verbannt zu sein von Christus für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch,
4. die Israeliten sind, welchen die Sohnschaft gehört und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen;
5. deren die Väter sind, und aus denen Christus herkommt nach dem Fleisch, der über alles ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit. Amen.


Damit hat Paulus das Thema vorgegeben über das er anschließend in den Kapiteln 9 – 11 sprechen wird. Es geht um seine Brüder nach dem Fleisch! Die Kapitel 9 – 11 sind eine Rechtfertigung für die Kapitel 1 – 8 und zwar eine Rechtfertigung dafür, warum Paulus das Evangelium wie in den Kapiteln 1 – 8 beschrieben allen Menschen verkündet, insbesondere zu allen Heiden und zwar an Israel vorbei. Röm. 1 – 8 ist die evangelische Heilslehre. Aber worin hat sie denn ihren Grund? In der Verwerfung Israels sagt der Apostel Paulus in den Kapiteln 9 – 11.

Wäre Israel nicht verworfen worden, hätte das Heil so nicht zu den Heiden kommen können – es wäre auch zu den Heiden gekommen, aber anders, ohne den Apostel Paulus, durch ein Wiedergeborenes Israel.

Nichts deutet darauf hin, daß die in Vers 4 aufgezählten Gaben und Berufungen von Israel genommen worden wären. Im Gegenteil, die aufgezählten Gaben und Berufungen sind gegenwärtig, Paulus sagt daß es so ist, nicht daß es so war. Den Israeliten gehört die Sohnschaft, die Herrlichkeit, die Bündnisse, die Gesetzgebung, der Gottesdienst und die Verheißungen.

Mit keinem Wort deutet Paulus an, daß das jetzt alles vorbei sei. Er macht in den Versen 6ff. nur klar und deutlich, daß dies alles zwar Israel gehört, daß aber die fleischliche Abstammung alleine nicht in den Genuß derselben bringt (Joh. 8, 39 + 44).

Es ist falsch herzugehen, und aus diesen Aussagen zu schließen, daß, Israelit dem Fleische nach zu sein, überhaupt keine Bedeutung mehr hätte. Das steht nicht da. Das ist ein Schluß, der gezogen worden ist, der aber über die Schrift hinaus geht und zu einem anderen Ergebnis kommt als zu dem was da wirklich steht.

Laßt uns bei dem bleiben was der Text sagt und nicht über den Text hinausgehen. Das menschliche Denken muß dem Text unterworfen bleiben, nicht umgekehrt. Und der Text sagt, daß die fleischliche Abstammung allein überhaupt nichts nützt. Das ist die Aussage, mehr nicht! An ihrer besonderen Stellung als Juden hat sich deshalb nichts geändert.

In Röm. 3 sagt der Apostel Paulus:

1. Was haben denn die Juden für einen Vorteil, oder was ist der Nutzen der Beschneidung?
2. Viel in jeder Weise. Zum ersten, weil ihnen anvertraut ist, was Gott geredet hat,
3. Was denn? Wenn etliche nicht daran geglaubt haben, sollte ihr Unglaube Gottes Treue aufheben?
4. Das sei ferne!

Da hier der Apostel ausschließlich von denen spricht die Juden nach dem Fleisch sind, wird dadurch klar, daß die Juden immer noch eine besondere Stellung haben, die auch dadurch nicht verloren gegangen ist, daß etliche nicht geglaubt haben.

Beachte, wie Paulus schon in den ersten Kapiteln zwischen Juden und Heiden unterscheidet.

In allen Versen der Kapitel 9 – 11 stellt Paulus aber Israeliten und Heiden ausdrücklich gegenüber. Sie bilden in diesen Kapiteln ein Gegensatzpaar.

In Kap. 9, 30 – 33 fragt der Apostel warum Israel das Heil nicht erlangt hat und warum die Heiden das Heil erlangt haben:

30. Was wollen wir nun sagen? Daß die Heiden, die nicht nach der Gerechtigkeit trachtete, die Gerechtigkeit erlangt haben, eine Gerechtigkeit aber, die aus Glauben kommt.
31. Israel aber hat dem Gesetz der Gerechtigkeit nachgetrachtet und hat das Gesetz der Gerechtigkeit nicht erreicht.
32. Warum das? Weil sie es nicht aus dem Glauben suchen, sondern als komme es aus den Werken des Gesetzes. Denn sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes (vgl. 1. Petr. 2, 8),
33. wie geschrieben steht: Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes und einen Fels des Ärgernisses; und wer an ihn glaubt, der wird nicht zuschanden werden.

Wer ist hier mit „Israel“ gemeint? Wirklich die Kirche? Wie Werner und Hendriksen uns möglicherweise sagen wollen? Hat die Kirche sich an dem Stein des Anstoßes gestoßen und das Heil nicht erlangt? Oder ist es hier doch wieder das alttestamentliche Bundesvolk? Wahrscheinlich werden alle zustimmen, daß mit „Israel“ hier allein das alttestamentliche Bundesvolk gemeint ist.

In Kap. 10 Vers 1 spricht Paulus einen Wunsch aus:

Brüder, meines Herzens Wunsch und mein Flehen zu Gott für Israel ist, daß sie gerettet werden.

Die folgenden Verse (bitte nachlesen!) machen wieder ganz unzweideutig klar, daß hier das nationale Israel gemeint ist, nicht die Kirche.

Das läßt die Frage aufkommen: Sollte Paulus hier einen fleischlichen Wunsch aussprechen, dem Ratschluß Gottes entgegen? Sollte der Apostel Paulus hier dem Willen Gottes entgegen sich die Errettung des nationalen Israels wünschen, das über Christus gestolpert und gefallen ist?

Das ist undenkbar, daß der Apostel hier fleischliche, ungeistliche Wünsch äußert. Genau das wird ihm aber durch einen der Artikel die Hans Werner auf seiner Website www.sola-scriptura.de veröffentlicht hat, unterstellt.

Israel hat Christus verworfen, es hat sich an dem Stein gestoßen und ist gefallen. Das ist die Aussage von Kap. 10. Der Vers 21 sagt aber deutlich, daß Gott die Errettung Israels wollte, daß er aber den Ungehorsam nicht ungestraft läßt.

Kap. 11, 1 stellt dann die entscheidende Frage und gibt auch sofort die Antwort:

So sage ich nun: Hat denn Gott sein Volk verstoßen?

Wer ist denn mit „sein Volk“ gemeint? Die ganze Zeit spricht Paulus über das Israel dem Fleische nach, das sich an dem Eckstein Christus gestoßen hat und gefallen ist, und jetzt soll mit „mein Volk“ plötzlich die Gemeinde gemeint sein?

Welche Grund hätte Paulus denn hier die Frage zu stellen „Hat denn Gott seinen Leib, die Gemeinde verstoßen?“ Das ist völlig widersinnig, so etwas konstruieren zu wollen.

Gott hat seinen Leib die Gemeinde erkauft, und erlöst und er wird sie niemals verstoßen. Die abgefallene Kirche (die Hure Babylon) wird er eines Tages richten, ja, aber diese äußere religiöse Anstalt hat niemals zu ihm gehört.

Die Verse 1 b ff. geben die Antwort:

1. Das sei ferne! […]
2. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, welches er zuvor ersehen hat.

Mit welchem Recht wird hier jetzt von einigen gesagt, daß damit jetzt nicht mehr das alttestamentliche Bundesvolk gemeint ist, sondern Paulus jetzt plötzlich von der Gemeinde spricht obwohl er im Vers zuvor denselben Begriff noch für das alttestamentliche Bundesvolk gebraucht?

„sein Volk“ hat sowohl in Vers 1 als auch in Vers 2 ein und dieselbe Bedeutung und bezeichnet immer das alttestamentliche Bundesvolk. Wer das anders sieht, macht aus der Bibel ein Mysterienbuch.

In Vers 1 fragt der Apostel, ob Gott denn „sein Volk“ verstoßen habe. Und in Vers 2 gibt er die Antwort in dem er sagt, daß Gott „sein Volk“ nicht verstoßen hat.

Und trotzdem behaupten manche in Vers 1 spreche Paulus von dem alttestamentlichen Bundesvolk und in Vers 2 von der Gemeinde?

Die Begründung die Paulus gibt widerlegt diese Auffassung sofort. Gott hat sein Volk nicht verstoßen, und das, so Paulus, zeige sich daran, daß Gott einen Überrest übrig gelassen habe. Dieser Überrest, so Paulus, ist das Zeugnis dafür, daß Gott sein Volk nicht verstoßen hat. Hätte er sein Volk verstoßen hätte er keinen Überrest übrig gelassen. Der Überrest ist das Zeichen, daß das Volk nicht verstoßen ist, sondern nur zum Teil und für eine bestimmte Zeit verstockt ist.


Und zum Beweis dafür zitiert er 1. Könige 19, 10ff. wo der Überrest, den Gott zur Zeit des bösen Königs Ahabs bewahrt hat, das Zeugnis dafür war, daß Israel als Nation nicht verworfen war. Auch wenn die Mehrzahl des Volkes abgefallen war, so bliebt das Volk Israel trotzdem Gottes Volk. D.h. an den dem Volk gegebenen Verheißungen ändert sich dadurch nichts.

Alles bezieht sich auf das alttestamentliche Bundesvolk!


Z.B. Vers 7. Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die übrigen aber sind verstockt.

Alles bezieht sich auf das Israel dem Fleisch nach. Eine Auswahl aus Israel hat das Heil erlangt, die übrigen sind verstockt.

An keiner Stelle in den Kapiteln 9 – 11 verwendet Paulus das Wort "Israel" wo er damit nicht das Israel nach dem Fleisch meint. Israel und die Heiden, sind in diesen drei Kapiteln und insbesondere in Kapitel 11 ein Gegensatzpaar und beide Begriffe werden durchgehend und ohne Ausnahme so verwendet, - ebenso wie die "natürlichen Zweige des edlen Ölbaumes" (Israel nach dem Fleisch) und die "Zweige des wilden Ölbaumes" (die zum Christentum bekehrten Heiden), (Vers 17 – 24) ein Gegensatzpaar bilden.

Ganz deutlich wird das gerade in den so umstrittenen Versen 25 und 26:

Röm. 11, 25 sagt: "Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren, ...." Apg. 2, 41; 4, 4; 6, 1 machen deutlich, daß nicht alle Juden verstockt sind, aber ein großer Teil. Deshalb konnte das Volk der Juden nicht als Ganzes Christus annehmen.

Wieder wird der Begriff „Israel“ in dem Sinne gebraucht in dem Paulus ihn die ganze Zeit hier gebraucht, nämlich um damit das alttestamentliche Bundesvolk zu bezeichnen. Oder ist jemand anderer Ansicht und denkt, daß der Gemeinde zum Teil Blindheit widerfahren ist?

Vers 25 geht dann weiter mit: "solange, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei..." Also wird hier angedeutet, daß die Teilverstockung eine zeitliche Grenze hat.

Solange wird Israel mit Blindheit geschlagen sein, bis die Fülle der Heiden eingegangen sei..." Das Wort "Heiden" wird hier ausdrücklich erwähnt und meint alle Nichtjuden. Es sind die Nationen, also wir. Irgendwann ist unsere Zeit erfüllt, und dann wird Israels Verstockung aufhören. Selbst wenn Vers 26 gar nicht da wäre, könnte man dies gar nicht anders verstehen.

Nun folgt aber hierauf Vers 26 mit den überdeutlichen Worten: "und also das ganze Israel selig werden, ..." Das ganze Israel steht hier im Gegensatz zu dem "Teil Israels" von Vers 25. Die Nationen sind hier nicht mit eingeschlossen. Das ist die Interpretation von Werner bzw. C.K., die überhaupt nirgends einen Anhalt findet. Nichts, aber auch überhaupt nichts deutet darauf hin! Im Gegenteil, die Fülle der Heiden wird dann bereits eingegangen sein, wie Vers 25 sagt!

Es ist absurd, und kann nur mit falscher Tradition erklärt werden, wenn jetzt Werner und andere hergehen, und den Begriff „Israel“ in Vers 25 (Blindheit ist Israel zum Teil widerfahren,…) dem alttestamentlichen Bundesvolk zuschreiben, denselben Begriff aber einen Vers weiter (Vers 26. und so ganz Israel gerettet wird, …) der Kirche zuschreiben, noch dazu wo ganz Israel aus Vers 26 in bewusstem Gegensatz zu dem Teil Israels aus Vers 25 steht.

Noch unhaltbarer wird diese absurde und absolut willkürliche Auslegung, wenn man den folgenden Vers noch mitberücksichtigt.

Denn das „also“, mit dem Vers 26 beginnt, bezieht sich nicht nur, auf das Vorstehende (Vers 25), sondern auch auf das Nachstehende: „Er wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob.“

Die Errettung ganz Israels wird dadurch geschehen, daß der Erlöser aus Zion kommen wird (Zukunft!) und die Gottlosigkeit von Jakob abwenden wird.

Wo wird jemals die Kirche als „Jakob“ bezeichnet? Jakob ist der Name des Vaters der zwölf Stämme Israel den er hatte bevor er am Jabbok mit dem Herrn gerungen hatte.

Warum muß Christus erst wiederkommen, um von der Kirche das gottlose Wesen abwenden um sie dadurch zu erlösen? Nein, wir sind erlöst, wir sind der Leib Christi. Wer anders lehrt, ist ein Irrlehrer.

Das gottlose Wesen, von dem Vers 26 spricht, ist die Verstockung!! Die Blindheit von der Vers 25 redet, die einem Teil Israels widerfahren ist. Diese Blindheit wird dann aufgehoben (vgl. 2. Kor. 3, 16. Wenn es [Israel] sich aber bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan die bis heute über ihren Herzen liegt (vgl. die vorhergehenden Verse 14 + 15)).

Aus dem ganzen Zusammenhang, ergibt sich daß die Teilverstockung dann, wenn die Fülle der Heiden eingegangen sein wird, weggenommen werden wird, und dadurch ganz Israel, d. h. das ganze alttestamentliche Bundesvolk, den Herrn annehmen wird.

Paulus bekräftigt diese Aussage durch die Weissagung aus Jes. 59, 20 u. 21: "Es wird kommen aus Zion, der da erlöse und abwende das gottlose Wesen von Jakob." Das ist die Aufhebung der Verstockung! Von Jakob - dem verstockten Israel, das hier mit Jakob bezeichnet wird. Auch diese Bezeichnung ist nicht ohne Bedeutung! Denn es war am Jabbok, als Jakob von Gott erkannt wurde und ihm die Sonne aufging und er den Namen Israel bekam.

Diese Auslegung ist die richtige Auslegung, nicht diejenigen die oben von C.K. gegeben worden ist und diese Auslegung stimmt auch genau mit dem was das ganze Kap. 11 zu dem Thema sagt (Kontext!) überein (vgl. http://www.betanien.de/forum/posting.ph ... 818579f60c; Beitrag vom 6. Januar):

Vers 15: "Denn wenn ihre Verwerfung die Versöhnung der Welt ist, was wird ihre Annahme anderes sein als Leben aus den Toten?" Daraus ergibt sich klar daß Paulus hier nicht nur von einer Verwerfung sondern auch von einer Wiederannahme Israels spricht, letztere also in ferner Zukunft erwartet! (vgl. dazu auch Vers 12, der dasselbe zum Ausdruck bringt)

Vers 24: "Denn wenn du aus den Ölbaum, der von Natur wild war, ausgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum [Abraham, Isaak und Jakob und die ihnen gegebenen Verheißungen] eingepfropft worden bist, wieviel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden." Ein deutlicher Hinweis, daß die jetzt verstockten und also ausgebrochenen Zweige einmal wieder eingepfropft werden.

Ebenso Vers 23: "Und jene, so sie nicht bleiben in dem Unglauben, werden eingepfropft werden; Gott kann sie wohl wieder einpfropfen."


Aus dem ganzen Zusammenhang des Kap. 11 ergibt sich immer dasselbe, es offenbart sich Gottes ganzer Ratschluß über das Volk Israel. Das Kapitel beginnt mit der klaren unumstößlichen Aussage, daß Gott sein Volk Israel nicht verworfen hat: "Hat denn Gott sein Volk verstoßen? Das sei ferne!" Und anschließend legt Paulus dar was damit gemeint ist, er erklärt, daß jetzt ein Teil Israels verstockt ist den Heiden zum Heil, daß diese Verstockung aber einmal ein Ende nehmen, und ganz Israel dann zum Heil finden wird, mit der Folge daß dadurch ein noch größeres Heil den Heiden zu Teil werden wird.

Und ganz genau so beschließt der Apostel Paulus dieses Kapitel, wenn er in Vers 29 sagt:

„Denn Gottes Gaben und Berufung können ihn nicht gereuen.“ (vgl. damit das was Gott in Jer. 31 35 ff. sagt: „So spricht der Herr, der die Sonne gesetzt hat zum Lichte bei Tage, die Ordnungen des Mondes und der Sterne zum Lichte der Nacht, der das Meer erregt, und seine Wogen brausen, Herr der Heerscharen ist sein Name: Wenn diese Ordnungen vor meinem Angesicht weichen werden, spricht der Herr, so soll auch der Same Israels aufhören, eine Nation zu sein vor meinem Angesicht alle Tag. So spricht der Herr: Wenn die Himmel oben gemessen, und die Grundfesten der Erde unten erforscht werden können, so will ich auch den ganzen Samen Israels verwerfen wegen alles dessen, was sie getan haben spricht der Herr.“)

Die Stelle aus Jeremia ist eine Ewigkeitsgarantie für das Volk Israel. Diese Ewigkeitsgarantie wäre gebrochen, würde das stimmen, wenn Israel für immer verworfen worden wäre. Gott hätte dann sein Wort gebrochen. Er wäre zum Lügner geworden und dazu hat die mittelalterliche Kirche Gott gemacht, in dem sie gelehrt hat, daß die Kirche ein für allemal an die Stelle Israels getreten ist, welches für immer verdammt ist. Das ist eine schreckliche Lehre, die in absolutestem Gegensatz nicht nur zu Gottes Wort, sondern auch zu Gottes Wesen steht.

In Vers 28 macht Paulus deutlich, daß selbst diejenigen die jetzt Feinde des Evangeliums sind (der verstockte Teil Israels), Geliebte um der Väter willen sind. Und Vers 31 sagt ganz deutlich und klar, daß diejenigen die jetzt nicht glauben einmal Barmherzigkeit erlangen.

Deutlicher geht es nicht mehr. Die Bibel ist hell und klar und kein Mysterienbuch!

Auch an anderen Stellen gemachte Aussagen der Schrift stimmen damit überein:

Noch mal 2. Kor. 3, 14 - 16, insbes. Vers 16: "Wenn es sich aber bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan." Die Aussage ist nicht hypothetisch (wie Luther ursprünglich übersetzt hat (als Konditionalsatz)), sondern beschreibt ein zukünftiges tatsächliches Geschehen das Paulus hier erwartet.

Zu Apg. 15, 14 – 17 mit Amos 9, 8ff wurden schon lange Ausführungen gemacht.

D.h.
1. Der Wortlaut ist klar und eindeutig
2. Das was sich aus dem Wortlaut ergibt stimmt mit dem unmittelbaren Kontext von Kapitel 11 überein
3. Das was ich aus dem Wortlaut ergibt stimmt auch mit dem gesamten Kontext der Kapitel 9 – 11 bzw. der Kapitel 1 – 11 des Römerbriefes überein
4. Das was sich aus dem Wortlaut ergibt bestätigt die Schrift an anderen Stellen z.B. Apg. 15, 14 – 17 mit Amos 9, 8; 2. Kor. 3, 14 – 16 u.a.


Gott hat Israel nicht verworfen. Das ist eine der größten Lügen auf denen die Papstkirche ihre Macht im Mittelalter aufgebaut hat. Hätte Gott Israel wirklich verworfen, gäbe es auch die Kirche nicht. Wir sind Hinzugekommene wie Paulus in Eph. 2, 11 – 13 sagt, solche die Teilhaber an den Verheißungen geworden sind (vgl. a. Eph. 3, 6). Teilhaber kann man aber nur an etwas werden was bereits da ist, nicht an etwas was nicht mehr ist.

Jetzt noch kurz zu dem Einwand dem C.K. mit 2. Petr. 3 gebracht hat. Ich finde den Einwand berechtigt. Und er gehört meines Erachtens auch hierher und nicht unter ein extra Thema.

Nur die Art und Weise wie ihn C.K. vorbringt ist fruchtlos und gibt dem Gegenüber bewußt oder unbewusst überhaupt keine Chance darauf einzugehen. Er benutzt 2. Petr. 3 so wie er zuvor Joh. 8, 36; Apg. 1, 6 + 7; die Auslegung von Hendriksen zu Apg. 15, 13ff.; Röm. 11, 25 + 26 etc. benutzt hat. All diese Bibelstellen wurden von C.K. als Verteidigungs- bzw. Angriffsmittel eingesetzt, anstatt sie dazu zu verwenden um an ihnen in der Erkenntnis zu wachsen bzw. anderen in der Erkenntnis dessen was die Schrift sagt, weiterzuhelfen.

Alle oben genannten Bibelstellen wurden von mir auf ihren eigentlichen Sinngehalt zurückgeführt, den sie durch den Missbrauch verloren hatten, und damit als Mittel zur Verteidigung des Lehrsystems, das C.K. und andere vertreten, wertlos gemacht.

Ich würde mich gerne über dieses Thema weiter austauschen, aber nicht mit C.K. zumindest solange nicht, bis ich sehe, daß C.K. nicht nur ein „Spiel spielt“ und sich „Türen offen hält“, sondern daß der Austausch offen stattfindet und jeder offen sagt, was er denkt.

Ich halte z.B. die Auslegung die C.K. über 2. Petr. 3 gegeben hat in dem strittigen Punkt (Aneinanderreihung von aufeinanderfolgenden Ereignissen oder nicht) für richtig, die von ma-ing in diesem Punkt für nicht richtig. Der Wortlaut spricht für C.K. Es gibt auch noch ein anderes Argument, das gegen die Auffassung von ma-ing spricht.

Aber Aussagen dieser Art erwarte ich zuerst einmal von C.K. über das bereits hier erarbeitete. Ich bin nicht bereit, daß wir uns hier mühevoll über Apg. 15, 14 – 17 austauschen, über Röm. 11 oder Apg. 1, 6 + 7 und zwar auf Grund von teilweise massiver Kritik die mit Hilfe dieser Stellen an Brüdern, offensichtlich zu Unrecht, geübt worden ist und es kommt nie auch nur eine klare Antwort zurück. Steht Ihr noch zu Eurer Kritik oder zieht Ihr Sie zurück oder was ist eigentlich? Wenn Ihr noch dazu steht, dann wäre es ganz falsch jetzt weiterzugehen. Sicherlich könnte man das Schweigen und das ständige Weiterspringen zu immer neuen Bibelstellen als Eingeständnis werten. Von einem Bruder erwarte ich mir aber daß er mir klare Antworten gibt, und nicht feige oder mit falscher Hinterabsicht wegläuft, - damit ich weiß woran ich bin, - vor allem wenn er sich vorher so weit aus dem Fenster gelehnt hat. Die eigene Doktin möglicherweise mit Stillschweigen über offenbare Wahrheiten zu verteidigen, bzw. den anderen bewußt im Unklaren über das zu lassen, was man jetzt, nach dem Austausch über den einen oder anderen strittigen Punkt denkt, macht einen weiteren Austausch in dem neue Einwände angeführt werden unmöglich. Man weiß ja gar nicht auf welcher Grundlage man diesen neuen Einwänden begegnen kann.

"Während ich mir die Mühe gemacht habe auf das was C.K. vorgebracht hat, einzugehen, es aufzugreifen und darauf konkret zu antworten, geschieht das gleiche nicht umgekehrt. Der Austausch findet nur einseitig statt." (s. mein Beitrag vom 2. Februar)

Habe ich schon mal geschrieben!

Also C.K. äußere Dich bitte klar zu dem was wir bisher über die oben genannten Bibelstellen gesagt haben, ansonsten darfst Du auf eine Antwort vom meiner Seite nicht rechnen.

Noch ein Aspekt kommt hinzu, der den weiteren Austausch mit C.K. schwierig macht. C.K. ist hier Admin. Vielleicht würde er diesen Posten verlieren, wenn er hier offen sagen würde was er denkt. Das halte ich Angesichts dessen was ich jetzt hier erfahren habe für denkbar.

Solange aber solche Motive möglicherweise das mitbestimmen was C.K. Brüdern gegenüber äußert, kann ein aufrichtiger Austausch gar nicht zustande kommen. Er muß von diesem Bruder immer von der vorgeschriebenen Doktrin her bestimmt sein.

Freundliche Grüße an alle,

Albrecht

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

@Albrecht anscheiden kanst du dir kein Beitrag der schon durch ermüdene Länge auffällt nicht persönliche Angriffe unter der Gürtellinie
verkneifen.Nach meinen wissen ist C.K Moderator nicht Adm.

Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Nachtrag:

Es gibt in diesem Forum einen Bereich der „reformatorisch eingestellten Christen“ vorbehalten ist. Unter „Wichtig: Hinweise zu diesem Bereich - bitte beachten“ ist erklärt, daß für diejenigen die in diesem Bereich schreiben wollen, bestimmte Einschränkungen gelten. D.h. nur wer eine „reformatorische Gesinnung“ in diesem Sinne hat, darf dort schreiben.

C.K. administriert, bzw. moderiert diesen Bereich. Von ihm wird also diese „reformatorische Gesinnung“ vorausgesetzt. Daraus resultiert selbstverständlich eine gewisse Befangenheit bei Diskussionen in denen diese „Gesinnungsfrage“ beführt ist.

@ Joschie

ich bitte Dich, Dich hier nicht mehr zu äußern. Auch für Dich gelten die Forumsregeln. D.h. trage bitte entweder etwas zum sachlichen Austausch bei oder lass es.

Wenn Dir das was ich geschrieben habe zu ermüdend ist – Du brauchst es nicht zu lesen. Es gibt andere die finden es gar nicht ermüdend, sondern sehr interessant, wie die vielen Zugriffe und die Beteiligung an dem Thema zeigen.

Bitte schreibe hier nicht mehr. Niemand hat Dich dazu gezwungen oder zwingt Dich dazu, weder hier zu lesen, noch Dich hier zu äußern.

Robert
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Beitrag von Robert »

Lieber Joschie, es ist gut, daß es sich hier um ein Forum handelt, in dem auch mal ganz grundlegende Fragen behandelt werden können.
In den überwiegenden Foren geht es hingegen sehr oberflächlich zu.Dann genügen wenige Sätze um fast nichts zu sagen.

Ich freue mich, daß dieses Forum wieder richtig lebendig geworden ist.

Dazu gehören auch grundlegende Äußerungen, die in der Tat nicht einfach zu lesen, bzw. zu verstehen sind.
Mir geht/ging es auch so, aber jetzt zwinge ich mich einfach dazu, die Einträge zu lesen.
Dann kommt auch der ""AHA"" Effekt, man versteht.

Ich bin über das tiefgreifende Verständnis von Albrecht sehr angetan, vermutlich hat er Theologie o.ä. studiert.

Also, lesen wir die Beiträge ohne Vorbehalt und freuen wir uns über die Lebendigkeit des Forums!

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Danke Albrecht für Deinen Beitrag, er war wiederum sehr aufschlussreich.
Albrecht hat geschrieben: Also C.K. äußere Dich bitte klar zu dem was wir bisher über die oben genannten Bibelstellen gesagt haben, ansonsten darfst Du auf eine Antwort vom meiner Seite nicht rechnen.
Ich versuche, mich möglichst kurz fassen:
Habe ich an irgendeiner Stelle gesagt, dass Gott Sein Volk nicht erretten wird? Ich bin gewiss, dass Gott alle Seine Auserwählten zum Heil bringt, ob es solche aus den Heiden sind oder solche aus den Juden.

Vorab: Wer gehört zu Gottes Volk? Siehe das fett Hervorgehobene.

[Röm 11,7] Was nun? Was Israel sucht, {O. begehrt} das hat es nicht erlangt; aber die Auserwählten haben {W. die Auswahl hat} es erlangt, die übrigen aber sind verstockt {O. verblendet} worden,
[Röm 2,28] Denn nicht der ist ein Jude, der es äußerlich {W. im Offenbaren} ist, noch ist die äußerliche {W. im Offenbaren} Beschneidung im Fleische Beschneidung; [Röm 2,29] sondern der ist ein Jude, der es innerlich {W. im Verborgenen} ist, und Beschneidung ist die des Herzens, im Geiste, nicht im Buchstaben; dessen Lob nicht von Menschen, sondern von Gott ist.
[Phil 3,3] Denn wir sind die Beschneidung, die wir durch den Geist Gottes dienen {O. Gottesdienst üben} und uns Christi Jesu {W. in Christo Jesu} rühmen und nicht auf Fleisch vertrauen; [Phil 3,4] wiewohl ich auch auf Fleisch Vertrauen habe. {d.h. Grund oder Ursache dazu habe} Wenn irgend ein anderer sich dünkt, auf Fleisch zu vertrauen, ich noch mehr:
[Gal 3,7] Erkennet denn: die aus {O. auf dem Grundsatz des (der); so auch nachher} Glauben sind, diese sind Abrahams Söhne. [Gal 3,8] Die Schrift aber, voraussehend, daß Gott die Nationen aus Glauben rechtfertigen würde, verkündigte dem Abraham die gute Botschaft zuvor: "In dir werden gesegnet werden alle Nationen". {1. Mose 12,3} [Gal 3,9] Also werden die, welche aus Glauben sind, mit dem gläubigen Abraham gesegnet.
[Gal 6,15] Denn weder Beschneidung noch Vorhaut ist etwas, sondern eine neue Schöpfung.
[Eph 2,14] Denn er ist unser Friede, der aus beiden eines gemacht und abgebrochen hat die Zwischenwand der Umzäunung,

Nun zum Römerbrief, Kapitel 11:
Römer 11 ist ein sehr bemerkenswertes Kapitel, was die Zukunft Israels betrifft.
Insbesondere ist es sehr bemerkenswert bezüglich dessen, was es nicht sagt....
Erstens erwähnt Paulus mit keinem Wort eine allfällige Rückkehr der Juden in das Gelobte Land.
Zweitens finden wir keinen einzigen Hinweis für ein tausendjähriges irdisches Königreich , in dem Jesus die Erde als ein davidianischer König von Jerusalem aus regiert.
Drittens finden wir keinen einzigen Hinweis von Paulus, der ein postmillennialistisches irdisches goldenes Zeitalter beschreibt, in dem die Welt grösstenteils christianisiert wird.
Man müsste doch annehmen, dass gerade hier der ideale Platz dafür wäre, sich über solche Dinge zu äussern, wie sie von Post- oder Prämillennialisten oder auch Dispensationalisten vertreten werden – Paulus tut es nicht.
Welche Rolle das ethnische Israel in der Zukunft auch immer spielen wird (oder auch nicht spielen wird), steht hier in Röm 11 in keinem Zusammenhang mit der „Tausendjahrfrage“.
Paulus schreibt schlicht über die Zukunft Israels, nicht über das 1000jährige Reich.

Die Frage ist: Gibt es eine hoffnungsvolle Zukunft für das ethnische (unbekehrte) Israel, die Juden? Paulus‘ Antwort ist: Ja. Der Beweis dafür ist der Überrest, den es heute gibt und immer gegeben hat – täglich erkennen Juden Jesus als den Messias – Gott sei Dank dafür!

Die zukünftige Errettung Israels ist hier nicht verknüpft mit der Frage nach einem zukünftigen irdischen tausendjährigen Reich. Israels Zukunft ist vielmehr verknüpft mit dem Ende der Zeit. Sobald der letzte Mensch, der in Gottes Plan zum Heil bestimmt ist, sich bekehrt hat, wird der Herr kommen in Macht und Herrlichkeit.

Zur Lektüre in deutscher Sprache zu diesem Thema empfehle ich besonders das Kapitel 8 (Seiten 333-382) aus Roland Hardmeiers Buch „Zukunft. Hoffnung. Bibel. Endzeitmodelle im biblischen Vergleich“
Siehe hier:
http://www.cbuch.de/product_info.php/in ... kmeicm36g6

Diejenigen, die Englisch beherrschen, sei dieses Buch empfohlen:
A Case for Amillennialism - Understanding the End Times. / Kim Riddlebarger.
Grand Rapids: Baker Book House Company, 2003. ISBN 0-8010-6435-X.
Das Buch ist u.a. erhältlich bei amazon.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/de ... ce&s=books
SOLI DEO GLORIA!

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Lieber Robert

Auch ich freue über die Entwicklung des Forum aber so ein Austausch ist nicht auf einiger wenige Beschränkt man muß sich auch auf Querbeitäge einstellen.Es geht nicht das ein Nutzer fest legt wer schreiben darf und wer nicht.

Lutz
Zuletzt geändert von Joschie am 06.02.2008 06:24, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Albrecht habe ich soeben gesperrt.

Nach Vorwarnung und Rückmeldungen von mehreren Teilnehmern habe ich nun leider keinen anderen Weg gesehen.

Trotz mehrmaliger Ermahnung hat er weiter andere Teilnehmer, Moderatoren und den Admin persönlich angegriffen und Unterstellungen verbreitet und hat sich eine Autorität angemaßt, für die er hier nicht die Kompetenz hat, außerdem hat er trotz intensiver Beteiligung sich nicht vorgestellt. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich den Aufwand, einen so schwierigen Fall weiter zu moderieren, nicht aufbringen kann.
Vielleicht mag ja jemand, der im Gegensatz zu Albrecht die übliche Foren-Netikette beherrscht, seine womöglich interessanten Gedanken (habe sie der Länge wegen nicht verfolgt) aufgreifen und sie hier weiter diskutieren.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

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