Lehrt Bibel zukünftiges Königreich Jesu Christi auf Erden?

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Moderator: Jörg

Albrecht
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Lehrt Bibel zukünftiges Königreich Jesu Christi auf Erden?

Beitrag von Albrecht »

Hallo,

um nicht von der gestellten Kernfrage, nämlich ob auf beiden Seiten die Verteidigung eines philosophisch-theologischen Systems das von außen an die Bibel angelegt wird, die Auseinandersetzung bestimmt, aber nicht in allem das Wort Gottes, ob die Bibel eine ewige Verwerfung des alttestamentlichen Bundesvolkes und eine Ersetzung desselben durch die Kirche, die hier von denjenigen die diese Ansicht vertreten deshalb, auch „geistliches Israel“ oder „wahres Israel“ genannt wird, lehrt, ob also die Lehre vom Chiliasmus dem was die Schrift lehrt entgegensteht und ob die Bibel eine Vorentrückung der Gemeinde lehrt oder eine Entrückung die in engem zeitlichem Zusammenhang mit der Wiederkunft Christi zum Gericht steht, um von diesen zentralen Fragen, die eigentliche nur eine Frage sind, nämlich wie man die Schrift auslegt, nicht abzukommen, habe meinen Beitrag, zuerst ins Forum gestellt am 6. Januar 2008 unter dem etwas irreführenden und nicht zutreffenden Thema „Die 144.000 aus jedem Stamme der Söhne Israels“ noch einmal unter dem zutreffenderem Thema hier eingestellt.

Wie die Antwort, die Werner unter dem alten Thema auf den Beitrag geschrieben hat, zeigt, habe ich mich an einigen Stellen nicht so unmissverständlich ausgedrückt, wie es hätte sein sollen, ich habe deshalb um das Missverständnis zu beseitigen, diese von Werner aufgenommenen Aussagen korrigiert. Im Übrigen ist der Beitrag unverändert. Um nicht aneinander vorbeizureden oder sich gegenseitig etwas unterzuschieben was gar nicht gesagt worden ist, ist es ratsam in Dingen, von denen man den Eindruck hat, daß sie nicht ganz klar ausgesagt sind, lieber vorher noch einmal nachzufragen. Es ist entscheidend, daß jeder den Standpunkt des anderen ganz erfasst hat bevor er auf das was der andere gesagt hat antwortet. Lieber vor einer Gegendarstellung noch einmal nachfragen, wenn man sich nicht vollständig im Klaren über das ausgesagte ist. Unterstellungen, Vermutungen, begriffliche Unklarheiten, etc. machen jeden fruchtbaren Austausch zu nichte.

Hier noch mal der Beitrag:

ich habe mir über das Thema ein paar Gedanken gemacht, der Beitrag ist jetzt sehr lang geworden. Vielleicht will sich der eine oder andere sich ihn aber doch durchlesen. Das Thema ist so schwierig und komplex, daß man noch länger hätte schreiben müssen um nur die Wesentlichen Punkte abzudecken. Hier der Beitrag:

ich habe hier schon einige Zeit mitgelesen und mich auch auf diversen Links die hier zum Thema gemacht wurden umgesehen, z.B. bei www.bibelkreis.ch, www.bibelchristen.de und www.sola-scriptura.de. Was ich daraus lese ist daß ein Lehrstreit zwischen Christen besteht und zwar zwischen solchen, die glauben, daß die Bibel ein kommendes Königreich Jesu Christi auf Erden lehrt und zwischen denen, die das nicht glauben. Zweitens gewinnt man den Eindruck, daß auf beiden Seiten nicht immer das Wort selbst im Mittelpunkt steht, sondern daß vor allem zwei theologisch-philosophische Systeme sich gegenüberstehen – Dispensationalismus und „reformatorische Eschatologie“ (manchmal auch Bündnistheologie oder „Lehre vom geistlichen Israel“ genannt, wobei der zuletzt genannte Ausdruck offensichtlich auch von Chiliasten mit einem eingeschränkten Bedeutungsinhalt verwendet wird). Jedes der beiden Systeme mag bestimmte biblische Wahrheiten deutlich machen, in beiden Fällen werden aber andere Wahrheiten von denen die Schrift deutlich spricht, verdunkelt. Es ist meines Erachtens nicht möglich, die Bibel an ein philosophisches System anzupassen, das von außen an die Schrift angelegt wird.

Es macht in meinen Augen keinen Sinn über solche theologisch-philosophischen Systeme zu diskutieren. Die Gefahr den anderen, dort irgendwo einzuordnen, weil er gewisse Dinge für wahr hält, die auch dieses oder jenes System lehrt ist sehr groß. Darum kann es aber nicht gehen, sondern Ziel sollte sein was die Bibel zu jeder einzelnen Frage sagt.

Ich bin nach all dem was ich gelesen habe zu der Überzeugung gekommen, daß

1. die Lehre von der Vorentrückung der Gemeinde eine falsche Lehre ist, denn sie steht den Aussagen des Apostels Paulus in beiden Thessalonicherbriefen entgegen. Der Apostel macht darin deutlich, daß die Entrückung in unmittelbarem zeitlichem Zusammenhang mit der Wiederkunft Christi zum Gericht steht. Von diesen Aussagen des Apostels Paulus her müssen alle anderen Stellen die die Entrückung betreffen ausgelegt werden, nicht umgekehrt.

2. die Lehre des Dispensationalismus viele richtige Aussagen enthält aber im Grunde ein theologisch-philosophisches System ist, das außerhalb der Bibel ist, ein Denkmodell, das einerseits bestimmte biblische Wahrheiten verdeutlicht, andererseits dazu führt, daß andere biblische Wahrheiten an dieses Modell angepasst und dadurch verfälscht werden, z.B. die falsche Lehre von der „Vorentrückung“ der Gemeinde. Zudem leugnet der Dispensationalismus daß die Gemeinde tatsächlich an die Stelle des alten Bundesvolkes getreten ist und die dem alten Bundesvolk gegebenen Verheißungen im geistlichen Sinne in der Gemeinde tatsächlich Erfüllung gefunden haben. Der rein geschichtliche Aspekt tritt oft so stark in den Vordergrund, daß geistliche Wahrheiten, die das Alte Testament nicht nur für das zukünftige wiedergeborene Israel ausspricht, sondern geistlich verstanden eben auch für die Gemeinde, verloren gehen.
3. die Lehre vom „geistlichen Israel“ die Wahrheit lehrt, daß die Gemeinde an die Stelle des alten Bundesvolkes Israel als Heilsträger in dieser Welt getreten ist aber die Wahrheit verwirft, daß dieses Tatsache eine zeitlich befristete ist, eine Zeit der Gnade für die Heiden, in der die Heiden hinzugekommen sind (Eph. 2, 11 – 3,13), die aber ein Ende finden wird durch die Umkehr und Wiedergeburt des alten Bundesvolkes bzw. des Überrestes. Sie lehnt ein Tausendjahrreich wie es die Offb. und viele alttestamentliche Propheten lehren ab. Sie lehnt auch eine vollständige Erfüllung alttestamentlicher Verheißungen ab. Die Folge ist, daß die Schrift in großen Teilen verdunkelt wird. Das lutherische Schriftprinzip wird selektiv angewendet. Die Vergeistlichung von Schriftstellen die sich auf Verheißungen beziehen, die das alte Bundesvolk betreffen und noch nicht in diesem Sinne erfüllt sind, hat dazu geführt, auch andere Aussagen der Schrift zu vergeistlichen mit der Folge, daß die Historie, die Geschichte Gottes mit dem Menschen in ganz starkem Maße verdunkelt worden ist. Insbesondere was die noch zukünftige Geschichte Gottes mit den Menschen angeht ist dieselbe so entstellt worden, daß der einfältige Bibelleser sie nicht mehr erkennen kann. Die Gleichnisreden Jesu, die Endzeitreden Jesu und die Offb. des Johannes und viele alttestamentliche Verheißungen, die ausschließlich für das alte Bundesvolk gegeben sind, sind ihm in der Regel verschlossene Kapitel bzw. ein verschlossenes Buch der Bibel geworden. Dabei gehören gerade die Gleichnisreden Jesu und die Offb. mit zu den Dingen, die jeder Christ verstehen sollte, ohne die er einen wesentlichen Teil von Gottes Charakter und seinem Handeln an und mit uns Menschen eigentlich nicht verstehen kann. Die Offb. ist von ihrem Aussagegehalt ebenso wichtig, wie die Evangelien und die Briefe. Trotzdem haben die Reformatoren das Buch nicht ausgelegt und sogar dessen Kanonizität bezweifelt. Ihrem Glauben fehlte ein wesentlicher Teil an Verständnis, der zum christlichen Glauben dazugehört.


Zwei Beispiele:

Beispiel 1: Walter Scott (Hintergrund Brüderbewegung England) schreibt in seinem Buch „Die Offenbarung“ auf S. 19:

„Solange die Kirche oder Versammlung als Wirkungsbereich göttlicher Gnade auf der Erde besteht, ist eine Vollendung der Prophetie nicht möglich. Erste wenn sie in den Himmel aufgenommen ist, wird Gott sich nach der langen Unterbrechung wieder mit Seinem Volk Israel und den Nationen beschäftigen.“

Und eine Seite weiter:

„Solange die Kirche oder Versammlung auf der Erde weilt, können diese und andere Geschehnisse ähnlicher Art [gemeint ist, das wird aus dem vorhergehenden Satz deutlich, das Gericht über die in Offb. 17 + 18 beschriebene Hure Babylon und über das in Offb. 13 beschriebene Tier] nicht ihren Lauf nehmen. Obwohl das Böse schon kräftig wirkt und sich ausbreitet, ist es heute noch ein Geheimnis. Es wird noch zurückgehalten durch zwei Mächte: was zurückhält (2. Thess. 2, 6), ist die Versammlung auf der Erde; der, welcher zurückhält (2. Thess. 2, 7), ist der Heilige Geist. So kann die vollständige und öffentliche Preisgabe des Glaubens nicht erfolgen bevor die Versammlung und der Geist die Erde verlassen haben.“

Diese Aussagen stehen am Anfang einer Auslegung der Offenbarung, ohne näher begründet zu sein. Sie werden einfach vorausgesetzt.

Wie Hitler deutlich gemacht hat ist es aber überhaupt nicht notwendig, daß bevor sich das Böse offenbart, die Gemeinde zuvor die Erde verlassen haben muß. Die Offenbarung des deutschen Vorläufers des Antichristen war trotz Gemeinde möglich. Zudem geht Scott davon aus, daß der Machtbereich des Tieres auf Erden begrenzt sein und in etwa das Gebiet des ehemaligen römischen Reiches umfassen wird. Warum sollte dann die Gemeinde außerhalb dieses Gebietes das Offenbarwerden des Menschen der Sünde hindern?

Die Berufung auf 2. Thess. 2, 6 + 7 geht fehl, weil, diese beiden Verse nur dann in dem genannten Sinn ausgelegt werden können, wenn man sie aus dem Kontext von 2. Thess, 2 herausnimmt. Eine Auslegung von 2. Thess. 2, 6 + 7 wie Scott sie vorgenommen hat ist nur möglich, wenn bereits fest steht, daß eine Vorentrückung der Gemeinde stattfinden wird. Gerade dieser Tatsache widerspricht aber 2. Thess. 2, 1 – 4 , wo klar gesagt wird, daß die Wiederkunft Christi und unsere Vereinigung mit dem Herrn Jesus noch nicht stattfinden kann, denn es muß zuvor der Abfall kommen und der Mensch der Sünde offenbar werden.

Alle Vertreter des Dispensationalismus, bei denen ich bisher nachgesehen habe, Darby, Scofield, Gaebelein, McDonnald, Unger, etc. übergehen diese Verse in 2. Thess. 2, 1ff. und gehen nicht auf den Wortlaut derselben ein, sondern schreiben dazu ihre Sicht, ohne den Wortlaut zu berücksichtigen. Jeder einfältige Bibelleser kann erkennen, daß hier nicht die Bibel ausgelegt wird, sondern daß hier der Versuch gemacht wird die Bibel an eine gedankliche Vorkonstruktion anzupassen. Eine lehrmäßige Darstellung der Vorentrückung, basierend auf klaren Schriftaussagen, findet sich bei keiner der genannten Personen, sie wird immer und überall stillschweigend vorausgesetzt. Wenn man Begründungen für eine Vorentrückung sucht stößt man meist auf eine isolierte Betrachtung von 2, Thess. 2, 6 + 7, Offb. 3, 10 und Offb. 4ff. Das sind alles Stellen die weitere Hinweise auf eine an anderer Stelle klar ausgesprochene Vorentrückung – die es eben nicht gibt - geben können, die aber nicht die Aufrichtung einer Lehre von der Vorentrückung begründen können. Dazu bedarf es eines klaren unzweideutiges Schriftwortes und ein solches findet sich zur Vorentrückung nicht. Die Entrückung wird lehrmäßig von dem Apostel Paulus in den Thessalonicherbriefen angesprochen und der dortige Wortlaut spricht klar und deutlich für einen unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang zwischen der Wiederkunft Christi zum Gericht und der Entrückung seiner Heiligen. D.h. die Entrückung geht der Wiederkunft wie sie in Offb. 19, 1ff. beschrieben ist unmittelbar voran. Diese Aussage, die sich den Lehrbriefen des Apostel Paulus entnehmen läßt, muß für die Auslegung der anderen oben genannten Stellen (Offb. 3, 10, 2.Thess. 2, 6 +7; Offb. 4, 1ff.) maßgeblich sein. Sie dürfen nicht im Widerspruch zu den klaren und eindeutigen Aussagen von 1. Thess. 4, 13 – 5, 11; 2. Thess. 1, 7 – 2, 10 ausgelegt werden.


Desweiteren ist auch Logik die hinter einer Vorentrückung steckt falsch. Die Gemeinde wurde an Pfingsten ins Leben gerufen, also etwas 30 n.Chr. Die Zerstörung Jerusalems folgte 70 n.Ch. Gott handelte also an seinem alten Bundesvolk obwohl die Gemeinde bereits seit fast 40 Jahren in der Welt war. Nur, wenn sich Israel, bzw. der Überrest Israels einmal ganz zu seinem Messias bekehren wird, dann wird die Gemeinde zuvor in den Himmel aufgenommen worden sein, d.h. es muß vor der Wiedergeburt Israels die Gemeinde vollendet sein (vgl. dazu Röm. 11, 25ff.). Aber Gott kann auch schon vorher an seinem alten Bundesvolk handeln und tut dies auch. Das Weib in Offb. 12 ist meines Erachtens der Teil Israels der zwar Christus nicht vollständig erkannt hat, der aber an den alten Verheißungen festhält und der ahnt daß Gott sein Volk nicht ganz verworfen hat. Offb. 12 spricht von demselben Ereignis wie Matth. 24, 15ff.

Eine Trennung zwischen dem alten Bundesvolk Israel und der Gemeinde muß solange gemacht werden, solange das alte Bundesvolk in der Masse in der Verstockung lebt:

2. Kor. 3

14. Aber ihre Sinne wurden verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt dieselbe Decke über der Vorlesung des alten Testaments unaufgedeckt, welche in Christus abgetan wird.
15. Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, liegt die Decke auf ihrem Herzen.

Röm. 11

7. Wie nun? Was Israel sucht, das erlangte es nicht; die Auserwählten aber erlangten es. Die übrigen aber sind verstockt. Worden, wie geschrieben steht: Gott hat ihnen einen Geist der Betäubung gegeben, Augen, daß sie nicht sehen, und Ohren, daß sie nicht hören bis auf den heutigen Tag.

Die Gemeinde, die aus den Auserwählten aus Israel und den Heiden besteht, ist für die Zeit der Verstockung des Großteils des alten Bundesvolkes an die Stelle des nationalen Israel getreten. Der Großteil der edlen Zweige wurde aus dem edlen Ölbaum ausgebrochen und an deren Stelle wilde Zweige eingepflanzt. Die noch verbliebenen edlen Zweige und die hinzugekommenen wilden Zweige zusammen bilden die Gemeinde (vgl. Eph. 2, 11 – 3, 13).

Die ausgebrochenen edlen Zweige, die Masse des Volkes Israel wurde verstockt und auf die Seite gesetzt, aber nicht für immer:

2. Kor. 3, 16. Wenn es [das Israel das jetzt verstockt ist] aber bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan.

Röm. 11, 24. Wenn du aus dem Ölbaum, der von Natur wild war, ausgehauen und wider die Natur in den guten Ölbaum eingepfropft worden bist, wie viel mehr werden diese, die natürlichen Zweige, in ihren eigenen Ölbaum eingepfropft werden.

Aber bis dahin, muß eine Trennung gemacht werden zwischen der Masse der Israeliten, die in der Verstockung leben und der Gemeinde. Als die Gemeinde schon überall im Römischen Reich aufzublühen begann, richtete Gott den verstockten Teil seines alten Bundesvolkes, wie er vorhergesagt hatte:

Luk. 21, 24. Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Matth. 23
37. Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küchlein versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt!
38. Siehe, euer Haus soll euch wüst gelassen werden.
39. denn ich sage euch: Ihr werdet mich von jetzt an nicht sehen, bis ihr sprecht: Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!


Warum soll bis zu diesem Zeitpunkt die Gemeinde nicht noch auf Erden sein? Sie ist da. Das vorbereitende Handeln Gottes an seinem alten Bundesvolk das durch Gericht zur Wiedergeburt führen wird und das Wirken des Heiligen Geistes in der Gemeinde schließen sich zeitlich gesehen nicht gegenseitig aus, ebenso wenig, wie sich das Gericht Gottes über sein altes Bundesvolkes durch die Zerstörung Jerusalems und des Tempels 70 n.Chr. und das Wirken des Heiligen Geistes in der Gemeinde damals gegenseitig ausgeschlossen hat. Entscheidend ist nur, daß man in der Offenbarung klar unterscheidet. Das Gericht über die gottlose Welt, entspricht dem alttestamentlichen Gerichtshandeln Gottes bei der Sintflut, aber inmitten dieses Gerichtshandeln ist Gnade, das wird an vielen Stellen der Offenbarung deutlich. Zweitens, das Gerichtshandeln Gottes an seinem alten Bundesvolk, das zu einer Herausbildung eines Überrestes führen wird, der dann als Volk Israel die Wiedergeburt und die Vollerfüllung von Joel 2, 28ff. erlebt. Die Gemeinde wird unmittelbar vor dieser nationalen Wiedergeburt des alten Bundesvolkes vollendet und entrückt werden.


Beispiel 2:

„1. Die Quellen waren nicht-christliche jüdische Quellen
Kritiker des Chiliasmus zeigen auf, dass Chiliasten ihre Sicht nicht so sehr von den Aposteln, als vielmehr von nicht-christlichen jüdischen Quellen herleiteten.“
(gefunden auf: http://www.sola-scriptura.de/include.ph ... 9a2c22b893)

Die Aussage widerspricht dem klaren und deutlichen Wort der Schrift. Der Autor macht nichts anderes als der oben zitierte Herr Scott, er passt die Bibel an sein theologisch-philosophisches System an, an seine gedankliche Vorkonstruktion, die er einfach voraussetzt, für die es aber in der Bibel keine Anhaltspunkte gibt. Der Unterschied ist nur, Herr Scott fügt der Bibel etwas hinzu, was nicht da steht, der oben zitierte Autor läßt etwas weg was die Bibel klar und deutlich bezeugt.
Die Quellen für die Lehre vom Tausendjahrreich sind nicht nur christlich-jüdisch, sondern sie stammen sogar direkt von den Aposteln selbst, in Apg. 1, 6 + 7 fragen die Zwölf den Herrn Jesus: „wirst du in dieser Zeit das Königreich für Israel wieder aufrichten?“
Die Frage knüpft an die Unterweisung an, die Jesus den Zwölf über das Königreich zuvor gegeben hatte (Vers 3). Jesus korrigiert die Apostel nicht, er weißt sie nicht zurecht, sondern er bestätigt die Richtigkeit ihrer Frage verweist aber darauf, daß es ihnen nicht gebührt Zeit oder Stunde zu wissen, welche der Vater in seiner eigenen Macht festgesetzt hat; (vgl. in diesem Zusammenhang auch Matth. 19, 28 wo ausdrücklich von der Wiedergeburt der Zwölf Stämme Israels die Rede ist und Apg. 3, 19ff., wo Petrus von der Wiederkunft Jesu spricht was die Wiederherstellung Israels zur Folge haben wird, ebenso Apg. 15, 16 wo Jakobus von einer noch zukünftigen Aufrichtung der jetzt zerfallenen Hütte Davids spricht).

Und nicht zuletzt wurde die Offb. selbst von dem Apostel Johannes geschrieben. In Kap. 20 wird ein Zeitraum von 1000 Jahren beschrieben, der durch zwei Ereignisse eingegrenzt ist:
Ereignis 1:
Offb. 19, 20. Und das Tier wurde ergriffen und mit ihm der falsche Prophet, der die Zeichen vor ihm tat, durch welche er verführte, die das Malzeichen des Tiers angenommen und die das Bild des Tieres angebetet hatten. Lebendig wurden diese beiden in den feurigen Pfuhl geworfen, der mit Schwefel brannte.

Ereignis 2:

Offb. 20, 10. Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo das Tier und der falsche Prophet waren;

Dazwischen liegt die Zeit, in der der Teufel gebunden ist und Christus mit seinen verherrlichten Heiligen tausend Jahre regiert (Offb. 20, 6):

Offb. 20

1. Und ich sah einen Engel vom Himmel herabfahren, der hatten den Schlüssel zum Abgrund und eine große Kette in seiner Hand.
2. Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche ist der Teufel und Satan, und band ihn tausend Jahre
3. und warf ihn in den Abgrund und verschloß ihn und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführe, bis vollendet würden die tausend Jahre.

Wann wurden das Tier und der falsche Prophet in den feurigen Pfuhl geworfen?
Wann wurde Satan gebunden? Die Vertreter der Lehre vom geistlichen Israel sagen oft man dürfe das Binden nicht wörtlich verstehen und passen damit die Schrift wieder nur an ihre Vorstellungen an.

Hier steht, daß der Satan mit einer großen Kette gebunden wird. Das ist ein Bild, denn Satan ist ein Geist und kann nicht mit einer Kette, z.B. aus Eisen, gebunden werden. Aber dieses Bild steht doch für etwas. Der Begriff Kette wird aus ganz bestimmtem Grund benutzt, nämlich so wie jemand mit einer schweren eisernen Kette gebunden wird, so wird hier Satan gebunden. Das drückt das Bild aus. Lasst uns doch nicht das Wort Gottes verbiegen und verdrehen, nur weil es nicht unseren Denkmodellen entspricht. Das Wort Gottes ist nicht unseren Denkmodellen anzupassen sondern umgekehrt unser verkehrtes eigenwilliges Denken ist dem Wort Gottes anzupassen.

Weiter wird gesagt, daß der Satan in den Abgrund geworfen wird, daß dieser Abgrund über ihm verschlossen und versiegelt wird. Sicher ist auch der Abgrund ein Bild. Man kann Satan, der ein Geist ist nicht in einen Abgrund, z.B. in eine mehrere hundert oder tausend Meter tiefe Erdspalte, werfen, wie einen Menschen. Aber dieses Bild wird gebraucht um uns deutlich zu machen was mit Satan geschehen wird. Wird jemand in einen Abgrund, in eine 1000m tiefe Erdspalte geworfen und dieser Abgrund oben mit einem schweren Felsen verschlossen, kann er alleine dort nicht mehr herauskommen. Das ist das Bild und das wird jetzt auf den Satan übertragen.

Das Wort ist eindeutig und klar, der Satan hat während dieser Zeit keine Macht mehr auf Erden, er kann nicht wie er früher tat die Erde durchstreifen (Hiob 1, 7; Luk. 4, 1 – 13, insbes. Vers 6) und er wird dann auch nicht mehr derjenige sein, der die Macht auf Erden ausübt, denn, Christus wird dann die Macht über die Erde ausüben, die er durch sein Kommen im Gericht eingenommen haben wird (Offb. 11, 15). Wenn Christus seine Königsherrschaft auf Erden angetreten haben wird (vgl. Dan. 2, 35, wo es von dem Reich ausdrücklich heißt, daß es auf Erden aufgerichtet werden wird) gibt es keinen Raum mehr für Satan. Er wird während dieser Zeit in den Abgrund verschlossen.

In Matth. 8, 29 bitten die Dämonen den Herrn Jesus: „Bist du hergekommen, uns zu quälen, ehe es Zeit ist?“

In Luk. 8, 31 wird diese Aussage präzisiert: „Und sie baten ihn, daß er ihnen nicht gebiete, in den Abgrund zu fahren.“

Der Teufel und seine Engel wissen also, daß ein Zeitpunkt festgesetzt ist wo sie nicht mehr ihr Unwesen auf der Erde treiben dürfen, sondern in einen Abgrund verschlossen werden. Es ist selbstverständlich, daß in Offb. 20, 1ff. mit dem Satan auch seine Engel gebunden und in den Abgrund verschlossen werden.

Oft wird gesagt, daß mit Konstantin der Satan gebunden worden sei, das ist vor allem die Auffassung die der Teil der lutherischen Kirche vertritt, die den Chiliasmus ablehnt (ein Teil der Lutheraner hat den Chiliasmus immer als rechtgläubige Lehre angesehen, z.B. Philipp Jakob Spener (1635 – 1705), Herman August Franke (1663 – 1727) Albrecht Bengel (1687 – 1752), Carl Heinrich Rieger (1626 – 1791), Moritz Heinrich Walther (der Urgroßvater des Gründers der Missouri-Synode C.F.W. Walther; geb. ?; seit 1719 Pastor in Oberlungwitz zwischen Hohenstein und Chemnitz in der Grafschaft Schönburg-Glauchau, gestorben den 2. März 1752); s. auch den Chiliasmusstreit in der lutherischen Kirche Nordamerikas, ausgelöst durch Georg Albert Schieferdecker (1815 – 1891), etc.).

Die Bibel sagt jedoch nichts über Konstantin, solche Aussagen sind konstruiert, sie sind reine Spekulation und sie stehen im Widerspruch zu anderen Stellen der Schrift.

1. Petr. 5, 8. Seid nüchtern und wachet; denn euer Widersacher, der Teufel, geht umher wie ein brüllender Löwe und sucht, wen er verschlinge.

2. Kor. 4

3.Ist nun aber unser Evangelium verdeckt, so ist’s in denen, die verloren werden, verdeckt;
4. bei welchen der Gott dieser Weltzeit den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, daß ihnen nicht scheine das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit Christi,

Wollen diejenigen die den Chiliasmus ablehnen, die zeitliche Gültigkeit dieser apostolischen Aussagen beschränken? Damit würden sie Ihre Lehre allein auf eine besondere Interpretation von Offb. 20, 1ff. stützen.

Es ist unmöglich, anzunehmen, die beiden vornehmsten Apostel hätten Aussagen gemacht, die schon dreihundert Jahre später wegen des Eintritts von Offb. 20, 1ff. bedeutungslos geworden sind, ohne nicht selbst einen Hinweis darauf zu geben. Daß die Offb. über Ereignisse berichtet, die sich zur Zeit Konstantins ereignet haben ist Spekulation. Hier wird etwas in die Bibel hineingelesen was nicht drin steht. Noch schlimmer ist jedoch daraus zu Folgern, daß deshalb andere Teile der Bibel mit diesem Zeitpunkt ihre Gültigkeit verloren hätten.

Im Übrigen zeigt nicht nur der Islam, sondern auch das Wirken des Teufels innerhalb der Christenheit (z.B. römisch-katholische Inquisition etc.), aber auch die Anfechtungen, die jeder Christ durchlebt, die Versuchungen mit denen er kämpfen muß, die Vielen um ihn herum die auch innerhalb der Christenheit Christus verwerfen und im Unglauben leben, daß sowohl 1. Petr. 5, 8 als auch 2. Kor. 4, 4 über die Jahrhunderte hinweg bis heute nichts an Wahrheit der Aussage verloren haben.

Die Bindung Satans und seine Verschließung im Abgrund ist noch nicht erfolgt, er ist noch Fürst dieser Welt (Joh. 12, 31; 14, 30; 16, 11) und darf noch herrschen, und nur diejenigen, die Gott herausruft, die Gemeinde, ist seiner finsteren Macht entzogen und in das Reich des Sohnes versetzt, über die er, Jesus, als Haupt herrscht.

Aber wem sagt Petrus, daß wir wachsam sein sollen vor dem Teufel? Er sagt es uns Gläubigen, und über wen sagt Paulus, daß der Gott dieser Welt die Sinne verblendet? Er sagt es denen, die nicht hinzukommen können. Ganz ähnlich spricht Paulus in Eph. 6, 12 wo er die Dämonen die „Herrscher dieser Welt“ nennt, „die in der Finsternis dieser Welt herrschen, mit den bösen Geistern in den Himmeln“. Der Teufel hat also freien Zutritt auf dieser Welt und in der Himmelswelt. Aus der Himmelswelt wird er wie Offb. 12, 6 – 12 beschreibt, ausgestoßen und auf die Erde geworfen werden. Aus der genannten Stellen in Offb. und der dazugehörigen Stelle in Dan. 12, 1ff. ergibt sich, daß dieses Geschehen in unmittelbarem Zusammenhang mit der großen Trübsal steht, was durch die Worte Jesu in Matth. 24, 15ff. bestätigt wird. Diese große Trübsal ist ein noch zukünftiges Ereignis, da keiner der römischen Kaiser sein Standbild in den damaligen Tempel hat stellen lassen (der Versuch Caligulas 41 n.Chr. ist durch dessen Tod gescheitert).

Es wäre eine spekulative Konstruktion, für die es in der Bibel keine Anhaltspunkte gibt, dieses Geschehen in die Zeit der alten römischen Kaiser und des Kaiser Konstantins zu verlegen.


Zu Apg. 15 i.V. mit Amos 9

In Apg. 15, Vers 14 ist nur und ausschließlich von Heiden die Rede, und davon daß sich Gott aus ihnen ein Volk für seinen Namen nehmen wird während Verse 16 und 17 von der Wiederaufrichtung der zerfallenen Hütte Davids sprechen.

Ist denn mit dem Sammeln eines Volkes aus den Heiden dasselbe gemeint wie mit der Wiederaufrichtung der zerfallenen Hütte Davids?

Dann wäre mit der Wiederaufrichtung der zerfallenen Hütte Davids die Kirche gemeint?

Warum hat Jakobus dann am Anfang von Vers 16 das Wort “Danach“ eingefügt? Es gehört nämlich nicht zu dem von ihm ansonsten zitierten Versen 11 + 12 aus Amos 9.

Dieses “Danach“ kann sich doch nur auf Vers 14 beziehen, oder gibt eine andere Möglichkeit das Wort sinnvoll zu deuten?

Liest man in Amos 9 die Verse 8 – 10 mit, wird deutlich was hier gemeint ist. In diesen Versen 8 + 9 ist nämlich von dem Gericht über Jakob die Rede und von der Zerstreuung des Hauses Israel unter alle Nationen.

Damit kann nur die Zerstreuung Israels in alle Provinzen des römischen Reiches gemeint sein, die 70 n. Chr. mit der Eroberung Jerusalems und der Zerstörung des Tempels durch den römischen Kaiser Vespasian bzw. seinen Feldherrn den späteren Kaiser Titus begann und 135 n. Chr. mit der Niederschlagung des Bar Kochbar Aufstandes endete.

Millionen Juden wurden versklavt und in alle Provinzen des römischen Reiches verkauft, andere Millionen flüchteten aus dem Land um dem Tod durch die Römer zu entgehen.

Seit dem waren die Juden unter alle Nationen zerstreut, bis Ende des 19. Jahrhunderts eine Rückkehrbewegung in das gelobte Land einsetzte.

Dann ist in Vers 10 von einem Gericht die Rede das durch das Schwert vollstreckt werden wird: „Alle Sünder meines Volkes werden durchs Schwert sterben, …“

Das kann sich nicht auf die Kirche beziehen. Gott richtet nicht seine Kinder durch das Schwert. Wer am Weinstock ist, wer in Christus ist wird nicht gerichtet. Es kann sich also nur auf das Israel dem Fleische nach beziehen und auf die Israeliten, die nicht an den Verheißungen festhalten sondern den Glauben ganz von sich gestoßen haben. Etwas ganz ähnliches sagt Sacharja Kap. 13

8. Und es wird geschehen im ganzen Lande, spricht Jehova: zwei Teile davon werden ausgerottet werden und verscheiden, aber der dritte Teil davon wird übrig bleiben.
9. Und ich werde den dritten Teil ins Feuer bringen, und ich werde sie läutern, wie man das Silber läutert, und sie prüfen, wie man das Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen und ich werde ihm antworten; ich werde sagen: Es ist mein Volk; und es wird sagen: Jehova ist mein Gott.

Das stimmt genau mit dem bei was bei Amos gesagt ist überein:

11. An jenem Tage [diesen Ausdruck hat Jakobus durch „Danach“ ersetzt; bei Amos ist es der Tag des Gerichts, an dem Gott das Gericht mit dem Schwert an den Sündern seines Volkes vollzieht.] werde ich die verfallene Hütte Davids aufrichten …

Wenn man die entsprechenden Verse in Amos liest, stellt sich das dort Geschilderte wie folgt dar:

1. Gott wird das Haus Israel unter alle Nationen zerstreuen. -> Das ist geschehen, 70. n. Chr. wurde Jerusalem zerstört, viele Juden als Sklaven in alle Provinzen des Römischen Reiches verkauft bzw. aus Israel dorthin geflohen

2. Alle Sünder “meines Volkes“ [daß Gott von Seinem Volk spricht heißt, daß er Israel dennoch nicht verworfen hat] werden durch das Schwert sterben. -> Gott wird sein Volk richten und nur eine Auswahl übrig lassen (vgl. auch Jes. 10, 20 – 23).

3. An jenem Tage [Damit ist der Tag gemeint, an dem Gott das Gericht mit dem Schwert an den Sündern seines Volkes vollzieht?] werde ich die Hütte Davids wieder aufrichten, … -> also geht der Aufrichtung der Hütte Davids ein nochmaliges Gericht durch das Schwert voraus. Das kann nur die große Trübsal für Jakob sein, von der Jesus in seiner Endzeitrede, Matth. 24, 21 + 29; und Dan. 12, 1; Jer. 30, 7; Joel 2, 11 und 12 und Offb. 7, 14 gesprochen wird und wo Sacharja 13, 8 + 9 sagt, daß 2/3 umkommen aber 1/3 übrigbleiben werden (vgl. auch Hes. 22, 20 – 22).

So, wir gehen jetzt her, weisen die Zerstreuung unter alle Nationen dem nationalen Israel zu nicht wahr? Ebenso wenn es heißt, daß Gott alle Sünder mit dem Schwert töten wird, überlassen wir diesen Vers dem nationalen Israel.

Wenn es aber heißt, daß Gott die verfallene Hütte Davids wieder aufrichten wird, beziehen wir das auf die Kirche. Mit welcher Begrünung?

Der Einwendung, dass die Tatsache daß Gott sich aus den Nationen ein Volk für seinen Namen nehmen wird, bereits durch die Propheten vorausgesagt ist, stehen Röm. 16, 25 + 26; Kol. 1, 25 – 27 und Eph. 3, 1 – 11 (insbes. Verse 3 - 6 + 9) entgegen, wo ausdrücklich gesagt ist, daß die Miterbenschaft der Heiden, ihr miteinverleibt sein ein Geheimnis war, das bisher verborgen war und das Gott erst durch den heiligen Apostel Paulus den Menschen offenbart hat.

Dem entspricht auch Amos 9, 12 den Jakobus in Apg. 15, 17 auch etwas anders wiedergibt. Amos spricht hier nämlich davon, daß die wiederaufgerichtete Hütte Davids all die Nationen in Besitz nehmen wird, über welchen Gottes Name genannt werden wird.

Es geht in Amos also gar nicht um die Herausrufung Einzelner aus den Nationen, sondern darum ganze Nationen unter die Herrschaft des Königs von Israel zu bringen. Jakobus spricht dagegen in Vers 14 von der Herausrufung Einzelner aus den Nationen. Das ist wesentlicher ein Unterschied.

Und zuletzt geben die Verse Amos 9, 13 – 15 weiteren Aufschluß über das was hier ausgesagt werden soll: Dort ist davon die Rede daß Gott sein Volk in ihrem Land pflanzen wird und daß sie nicht mehr herausgerissen werden sollen. Das kann sich nur auf die Zukunft beziehen.

Es entspricht dem was Jes. 11, 11 + 12 gesagt ist. Durch die Sammlung der Zerstreuten Juden aus allen Nationen und ihre Rückführung in das gelobte Land und die Aufrichtung der Königsherrschaft Davids wird ein Panier für alle Heiden aufgerichtet.

Nach ihm werden die Nationen fragen (vgl. Jes. 11, 10 und Apg. 15, 17).

Wurde die Kirche jemals in einem bestimmten Land gepflanzt und dort wieder herausgerissen?

Darf man das einfach auf die Kirche übertragen? Und wenn ja was bedeuten diese Verheißungen auf die Kirche übertragen?

Und was bedeutet dann Vers 14 wo es heißt, daß Gott die Gefangenschaft seines Volkes wenden wird und daß sie die verwüsteten Städte wieder aufbauen werden?

Ich tue mich sehr schwer damit in eine Beschreibung wie sie Amos 9, 8 – 15 gibt wo einerseits ja ganz klar von dem nationalen Israel die Rede ist plötzlich in manche Teile dieser Beschreibung Ereignisse hineinzulesen, die die Kirche angehen sollen, wo also mit dem Israel von dem dort die Rede ist nicht mehr das nationale Israel gemeint sein soll, sondern plötzlich das „geistliche Israel“ (ein Begriff übrigens der sich nirgendwo in der Schrift findet) die Kirche.

Das gleiche gilt für die Stelle Jes. 11. Amos 9, 8 – 15 und Jes. 11, 1 – 12, 6 stimmen aufs engste überein. Beide sprechen deutlich von der Aufrichtung des Reiches für Israel und den segensreichen Folgen die damit für alle Nationen und für die ganze Schöpfung verbunden sind. Es ist das tausendjährige Königreich Jesu Christi, von welchem auch Offb. 20 gesprochen wird und welches der neuen Erde und dem neuen Himmel voraus gehen. Es ist der 7. Tag, die Sabbathruhe (vgl. Jes. 11, 10 und Hebr. 4, 1 – 11) Gottes. Das tausendjährige Königreich Jesu Christi auf Erden.

Bevor dieses Reich anbrechen kann wird die Erde noch einmal gerichtet werden. Von dem Kommen dieses Königreiches durch Gericht spricht die Offenbarung. Da dieses Königreich ein Reich sein wird, das alle Reiche der Erde zerstören wird (Dan. 2, 44), ist die Offenbarung ein Buch welches die Geschichte der Menschheit und die Geschichte des alten Bundesvolkes Israel beschreibt, nicht die Geschichte der Kirche. Die Kirche hat mit all dem nicht unmittelbar zu tun, denn sie lebt heute schon unter der Gnade. Wer aber unter der Gnade lebt, kommt nicht ins Gericht. Die Kirche wird durch all diese Gerichte hindurch bewahrt werden um am Ende dem Wiederkommenden Herrn Jesus entgegengerückt zu werden in die Luft, noch bevor er auf Erden erscheint.

Das was Jakobus in Apg. 15, 14 – 17 sagt und was viel genauer verständlich wird, wenn man Amos 9, 8 – 15 liest, woraus Jakobus zitiert, stimmt genau mit dem überein was Paulus in Röm. Kap. 9 – 11 sagt. Alle alttestamentlichen Verheißungen finden neben der geistlichen Bedeutung die sie für die Kirche haben eine wörtliche Erfüllung.

Das Wiedergeborene Israel und die Kirche bilden wie Offb. 21 und 22 deutlich machen, wenn eine neue Erde und ein neuer Himmel sein wird, eine Einheit, das himmlische Jerusalem, die Braut bzw. die Frau des Lammes, Christus, der beide erlöst hat.

Wir Heiden, sind Hinzugekommene, wie Paulus in Röm. Kap. 9 – 11 und Eph. 2, 11 – 3, 13 sagt. Für uns ist jetzt die Zeit des Heils. Unsere Hoffnung ist nicht, wie manche meinen das Tausendjahrreich, sondern allein Christus.

Warum der Chileasmus später mit anderen Lehren zusammen verschüttet worden ist:

Mit dem Toleranzedikt von Mailand 313 n.Chr. wurde die Kirche von einer leidenden, verfolgten Kirche, von einer durch die Reiche dieser Welt gedrückten Kirche zu einer herrschenden Kirche. Das Papsttum begann weltliche Macht an sich zu ziehen und spätestens im Mittelalter, aber in Italien und im Osten schon vorher war die Kirche als weltlicher Machtfaktor fester Bestandteil des politischen Gefüges. Im Frühmittelalter begann die Aufrichtung des Papstreiches. Die Anwendung der alttestamentlichen Verheißungen Israels auf die Kirche waren der Ausdruck der weltlichen Herrschaft des Papstes über die Fürsten dieser Erde. Gleichzeitig mit der Ablehnung des Chiliasmus ging auch die Lehre von der Errettung allein aus Glauben durch Gnade verloren. An seine Stelle trat der Gehorsam gegenüber dem Papst bzw. der Kirche und die Werke. Die Eschatologie der Reformatoren stammt in ihren Grundzügen aus der mittelalterlichen Papstkirche, die sich als das Ende aller Wege Gottes mit den Menschen auf Erden ansah und dementsprechend die alttestamentlichen Verheißungen zum eigenen Vorteil uminterpretierte. Die Reformatoren haben diese nicht selbst aus der Schrift heraus entwickelt sondern wie viele andere, im Übrigen auch richtige Dinge, von der alten Kirche weitgehend unverändert übernommen.

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Hallo,

weil folgender Beitrag, gefunden auf: http://www.bibel-info.net/Themen/entrue ... Heiden.htm
so ungewöhnlich klar ist und sich genau mit diesem Thema auseinandersetzt habe ich ihn als Ergänzung zu dem was ich geschrieben habe hier in voller Länge angehängt, ich stimme dem Autor in allem was er in diesem Beitrag geschrieben hat vollständig zu:

Die Zeit der Heiden

Einführung

In sehr vielen Aufsätzen wird argumentiert, dass die Zeit der Heiden mit der Entrückung beendet ist und dann erst sich Gott seinem Volk zuwendet. Dies soll der Beginn der letzten, noch ausstehenden Jahrwoche Daniels sein. Die Reihenfolge ist bekannt:

Vorentrückung => Offenbarung des Antichristen, Beginn seines Reiches mit Bündnis mit Israel => 144.000 bekehrte Israelis in der Drangsalszeit der Endzeit => Aufrichtung des Gräuel der Verwüstung im Tempel=> Flucht jener 144.000 zu einem Bergungsort => sichtbare Wiederkunft Jesu am Ölberg und Errettung ganz Israels

Da an dem Begriff „Zeit der Heiden“ also etliche Lehren und Ansichten festgemacht werden, soll im folgenden der Inhalt und vor allem der Zeitrahmen hierfür untersucht werden.

Der Beginn der Zeit der Heiden

Die Zeit der Heiden ist eine Zeit, in der Israel beiseite gestellt und die Heiden dominieren. Da Israel nie Weltmacht war und der Einfluss selbst zu Salomos Zeiten nur sehr begrenzt war (man beachte das relativ dünne historische Material dieser Zeit), kann diese Zeit der Heiden nicht auf die Heiden sondern nur auf Israel bezogen werden. Israels Zeit der Heiden begann damit, dass Israel unter den Babyloniern als Staat vollständig aufgelöst und beseitigt war. Mit den Babyloniern begann die Zeit der Weltreiche, wie sie bei Daniel im Standbild, in den 4 Tieren usw. gesehen wurden. Trotz der Rückkehr der Juden aus der Gefangenschaft hat Israel seither nie mehr eine staatliche Selbstständigkeit mehr besessen (außer sehr kurzen Zwischenzeiten) und war immer Vasallenstaat (zuerst der Babylonier, dann der Perser, danach unter den Griechen und deren Ablegerstaaten und zuletzt unter dem römischen Reich) geblieben. Nicht Israel beherrschte und regierte, sondern die Heiden beherrschten das Volk Israel und das Land.

Aus den im Buch Daniel genannten Reichen ergibt sich, dass der 1. Rahmen der Zeit der Heiden mit der babylonischen Gefangenschaft beginnt und mit dem Ende der letzten Erscheinungsform des 4. Tieres endet. Dieser Zeitpunkt ist aber die sichtbare Wiederkunft des Messias als Retter seines Volkes Israels und der Beginn des 1000-jährigen Reiches.
Man kann aber diese Zeit der Heiden noch etwas enger fassen. Ausgangspunkt ist hier der Fluch aus dem 5. Buch Mose über Israel, wenn es die Gebote Gottes missachtet.

5Mo 28,63 Und wie sich der HERR in bezug auf euch zuvor freute, euch wohlzutun und euch zu mehren, also wird der HERR sich in bezug auf euch freuen, euch umzubringen und euch zu vertilgen, und ihr werdet ausgerottet werden aus dem Lande, dahin du jetzt gehst, um es einzunehmen.
5Mo 28,64 Denn der HERR wird dich unter alle Völker zerstreuen von einem Ende der Erde bis zum andern; da wirst du andern Göttern dienen, die dir und deinen Vätern unbekannt waren, Holz und Steinen.
5Mo 28,65 Dazu wirst du unter diesen Völkern keine Ruhe haben und keine Rast finden für deine Fußsohlen; denn der HERR wird dir daselbst ein friedeloses Herz geben, daß du dir die Augen ausweinen möchtest und daß deine Seele verschmachten wird.
5Mo 28,66 Dein Leben wird vor dir an einem Faden hängen; Tag und Nacht wirst du dich fürchten und deines Lebens nicht sicher sein.
5Mo 28,67 Am Morgen wirst du sagen: Ach, daß es schon Abend wäre! Und am Abend wirst du sagen: Ach, daß es schon Morgen wäre! infolge alles dessen, was dein Herz erschreckt und was deine Augen sehen müssen.
5Mo 28,68 Und der HERR wird dich auf Schiffen wieder nach Ägypten führen, auf dem Weg, davon ich dir gesagt habe, du sollest ihn nicht mehr sehen, und ihr werdet euch daselbst euren Feinden zu Knechten und Mägden verkaufen wollen, und es wird doch kein Käufer da sein.

Dieser Flucht ist in abgeminderter Form bereits bei der babylonischen Gefangenschaft in Erfüllung gegangen und die Nordstaaten Israel wurden quasi ausradiert und sind verschwunden. Jedoch wurde in wörtlicher Erfüllung dieser Fluch erst in der Zerstörung Jerusalems 70 n.Chr. ausgeführt, da erst dann Israel unter alle Völker der Erde zerstreut wurde. Dieses Gericht wird parallel in Lk. 21 beschrieben:

Lk 21,20 Wenn ihr aber Jerusalem von Kriegsheeren belagert sehet, alsdann erkennet, daß ihre Verwüstung nahe ist.
Lk 21,21 Alsdann fliehe, wer in Judäa ist, auf die Berge; und wer in [der Stadt] ist, der entweiche daraus; und wer auf dem Lande ist, gehe nicht hinein.
Lk 21,22 Denn das sind Tage der Rache, damit alles erfüllt werde, was geschrieben steht.
Lk 21,23 Wehe aber den Schwangern und den Säugenden in jenen Tagen, denn es wird große Not im Lande sein und ein Zorn über dieses Volk!
Lk 21,24 Und sie werden fallen durch die Schärfe des Schwerts und gefangen weggeführt werden unter alle Völker; und Jerusalem wird zertreten werden von den Heiden, bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind.

Diese Stelle ist nicht auf die Endzeit zu beziehen, da V24 gerade hinweist, dass Jerusalem durch diese Zerstörung in V24 wüst bleibt, „bis die Zeiten der Heiden erfüllt sind“. Somit ist diese Aussage auf die Frage der Jünger zu beziehen:

Lk 21,5 Und als etliche von dem Tempel sagten, daß er mit schönen Steinen und Weihgeschenken geschmückt sei, sprach er:
Lk 21,6 Was ihr da sehet, - es werden Tage kommen, wo kein Stein auf dem andern bleiben wird, der nicht zerstört würde!
Lk 21,7 Sie fragten ihn aber und sprachen: Meister, wann wird denn das geschehen, und welches wird das Zeichen sein, wann es geschehen soll?

Die Zeit der Heiden beginnt also entweder mit der babylonischen Gefangenschaft und dem 1. Weltreich nach Daniel (Babylon) oder mit der 2. Zerstörung Jerusalems ca. 70 n. Chr. Aus dem später aufgezeigten Bezug zu Röm. 11 kann man ableiten, dass in gewisser Weise beide Ansichten zutreffen, nämlich die Zeit der Heiden in politischer Sicht bereits in der babylonischen Gefangenschaft beginnt, jedoch die geistliche Zeit der Heiden bei Pfingsten. Pfingsten liegt nach der Verwerfung Jesu. Die Zerstörung Jerusalems steht bei Lukas unter dem Zeichen von Gericht („Tag der Rache“, „Zorn über dieses Volk“). In diesen Zeitraum fällt der Beginn der Zeit der Gemeinde und die Verstockung Israels. (siehe unten)

Wann endet aber diese Zeit der Heiden?

Im Buch Mose werden die Bedingungen genannt, wie der vorgenannten Fluch beendet wird:

5Mo 30,2 und wenn du umkehrst zu dem HERRN, deinem Gott, und seiner Stimme gehorchst, du und deine Kinder, von ganzem Herzen und von ganzer Seele, in allem, was ich dir heute gebiete;
5Mo 30,3 so wird der HERR, dein Gott, dein Gefängnis wenden und sich deiner erbarmen und wird dich wieder sammeln aus allen Völkern, dahin dich der HERR, dein Gott, zerstreut hat.
5Mo 30,4 Und wenn du auch bis an das Ende des Himmels verstoßen wärest, so wird dich doch der HERR, dein Gott, von dannen sammeln und dich von dannen holen.
5Mo 30,5 Und der HERR, dein Gott, wird dich in das Land zurückbringen, das deine Väter besessen haben, und du wirst es einnehmen, und er wird dir wohltun und dich mehren, mehr als deine Väter.
5Mo 30,6 Und der HERR, dein Gott, wird dein Herz und das Herz deines Samens beschneiden, daß du den HERRN, deinen Gott, liebest von ganzem Herzen und von ganzer Seele, auf daß du leben mögest.

Erst wenn Israel sich wieder zu Gott und seinen Geboten bekehrt, endet dieser Fluch und die Verbannung. Folglich endet damit auch die Zeit der Heiden, da dann Israel wieder frei ist und nicht unter der Knechtschaft fremder Völker leben muss.

Wir können von der heutigen Staatsgründung Israels mit Recht sagen, dass dieser Staat und dieses Volk nicht diesem Kriterium entspricht. Israel insgesamt steht weiterhin fern von Gott und ist weit entfernt, die mosaischen Gebote zu halten. Somit ist diese Verheißung bisher noch nicht erfüllt. Vielmehr wird dieses Volk in naher Zukunft das verhängnisvolle Bündnis mit dem Antichristen eingehen und ihn zum Teil vielleicht als vermeintlichen Messias annehmen. Dieses Volk Israel von heute ist noch immer verstockt und fern von Gott.

Nach Daniel endet die Zeit der Heiden damit, dass das letzte Reich (die Füße des Standbildes bzw. das 4. Tier bzw. der letzte eigenwilliger Herrscher) vernichtet werden und das Reich Gottes die Erde einnimmt.
Dan 2,44 Aber in den Tagen jener Könige wird der Gott des Himmels ein Reich aufrichten, das ewiglich nie untergehen wird; und sein Reich wird auf kein anderes Volk übergehen; es wird alle jene Königreiche zermalmen und ihnen ein Ende machen; es selbst aber wird ewiglich bestehen;

Somit ist nach Daniel das Ende der Zeit der Heiden die sichtbare Wiederkunft Jesu.

Die Zeit der Heiden wird auch im neuen Testament außer bei Lukas noch in der Offenbarung genannt:

Offb 11,2 Aber den Vorhof, der außerhalb des Tempels ist, laß weg und miß ihn nicht; denn er ist den Heiden gegeben, und sie werden die heilige Stadt zertreten zweiundvierzig Monate lang.

Diese Stelle schließt direkt an der Stelle aus Lk. 21,24 an. Dort wird beschrieben, dass Jerusalem durch die Heiden zerstört und zertreten wird, bis dass die Zeit der Heiden erfüllt ist. In der Offenbarung 11,2 dauert diese Zerstörung noch an. Auch noch in der Endzeit wird Jerusalem von den Heiden beherrscht und zertreten werden. Die Besonderheit der Stelle aus der Offenbarung liegt aber darin, dass hier Johannes einen bereits wieder aufgebauten Tempel vermisst. Der 2. Tempel wurde in den Geschehnissen von Lk. 21,24 zerstört und daher muss diese Stelle aus Off. 11 sich auf einen 3., noch zu bauenden Tempel beziehen. Wenn aber in Israel wieder eine Tempel steht, liegen die Geschehnisse innerhalb der 70. Jahrwoche Daniels, da diese gerade mit der Wiedereinführung des Tempeldienstes beginnt:

Dan 9,26 Und nach den zweiundsechzig Wochen wird der Gesalbte ausgerottet werden, so daß keiner mehr sein wird; die Stadt aber samt dem Heiligtum wird das Volk eines zukünftigen Fürsten verderben, und sie geht unter in der Überschwemmung, und der Krieg, der bestimmt ist zu ihrer Zerstörung, dauert bis ans Ende.
Dan 9,27 Und man wird vielen den Bund schwer machen eine Woche lang und mitten in der Woche Schlacht- und Speisopfer aufhören lassen, und auf der Zinne werden Greuel des Verwüsters aufgestellt, bis daß sich die bestimmte Vertilgung über die Verwüstung ergossen hat.

Die Besonderheit der Stelle aus Daniel liegt nun auch darin, dass hier zwischen der 69. und 70. Woche ein nicht bestimmter Zeitraum liegt, in dem die Stadt (Jerusalem) samt dem Tempel durch eines anderen Volkes zerstört wird („sie geht unter“) und dieser Krieg bis an das Ende dauern wird. Also auch hier die Parallelität der Beschreibung zu Lk. 21 und Off .11.

Wann nun zertreten die Heiden Jerusalem in der Endzeit?

Manche nehmen an, dass die Geschehnisse aus Off. 11 in der ersten Trübsalshälfte liegen. Doch gibt hier die Schrift genauere Auskunft:

Sach 14,2 Da werde ich alle Nationen bei Jerusalem zum Kriege versammeln; und die Stadt wird erobert, die Häuser werden geplündert und die Frauen geschändet werden; und die Hälfte der Stadt muß in die Gefangenschaft wandern, der Rest aber soll nicht aus der Stadt ausgerottet werden.
Sach 14,3 Aber der HERR wird ausziehen und streiten wieder jene Nationen, wie dereinst am Tage seines Kampfes, am Tage der Schlacht.
Sach 14,4 Und seine Füße werden an jenem Tage auf dem Ölberg stehen, der vor Jerusalem gegen Morgen liegt; da wird sich der Ölberg in der Mitte spalten, daß es von Sonnenaufgang nach dem Meere hin ein sehr großes Tal geben und die eine Hälfte des Berges nach Norden, die andere nach Süden zurückweichen wird.

Kurz bevor also Jesus Christus als Messias seinem Volk erscheint, wird Jerusalem von fremden Nationen erobert werden, das Volk geschändet und gequält werden, jedoch nicht völlig aus der Stadt ausgerottet werden. Erst danach wird der Herr selbst sein Volk erretten. Daher liegt der Zeitraum der 2 Zeugen aus Off. 11 und das Zertreten von Jerusalem im Zeitraum kurz bevor Jesus sichtbar wiederkommt.

Nachdem aber die Wiederkunft Jesu in Sacharija die selbe ist wie in der Offenbarung 19, ja selbst die Offenbarung in Off. 1,7 diese Stelle aus Sach.12,10 zitiert:

Offb 1,7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen, auch die, welche ihn durchstochen haben, und es werden sich seinetwegen an die Brust schlagen alle Geschlechter der Erde! Ja, Amen.

ist somit das Ende der Zeit der Heiden klar definiert:
Die sichtbare Wiederkunft Jesu beendet die Zeit der Heiden. In dieser sichtbaren Wiederkunft Jesu werden folgende oben begonnene Linien beendet:

- Die Reiche nach Daniel werden beendet. Daniel beschreibt 4
Reiche, wovon das 4. Reich in der 69 und 70 Woche existiert,
obgleich fast 2000 Jahre dazwischen liegen. Diese letzte
Erscheinungsform dieses Reiches wird durch die Errichtung der
ewigen Gottesreiches zerstört.

- In Lk. 21,24 schließt sich ab V25 die sichtbare Wiederkunft Jesu an
- Der Fluch aus 5. Mose 28 wird beendet, indem Israel sich zum
Herrn bekehrt.

Sach 13,9 Aber dieses letzte Drittel will ich ins Feuer bringen und es läutern, wie man Silber läutert, und will es prüfen, wie man Gold prüft. Es wird meinen Namen anrufen, und ich will ihm antworten; ich will sagen: «Das ist mein Volk!» und es wird sagen: «Der HERR ist mein Gott!»

Die Zeit der Heiden wird also durch die Errettung, Erwählung und Bekehrung Israels abgeschlossen. Dies ist auch die sichtbare Wiederkunft von Jesus Christus. Gleichzeitig ist dieses Ereignis der Beginn des 1000.-jährigen Reiches. Doch bleibt noch eine Kernfrage offen:

Welchen Bezug hat die Zeit der Heiden für die Gemeinde?
Diese Frage hat Paulus im Römerbrief beantwortet:

Röm 11,25 Denn ich will nicht, meine Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt bleibe, damit ihr euch nicht selbst klug dünket, - daß Israel zum Teil Verstockung widerfahren ist, bis daß die Vollzahl der Heiden eingegangen sein wird
Röm 11,26 und also ganz Israel gerettet werde, wie geschrieben steht: «Aus Zion wird der Erlöser kommen und die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden»,
Röm 11,27 und: «das ist mein Bund mit ihnen, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde».

Die Zeit der Heiden ist die Zeit, in der Israels Verstockung und Unglaube anhält. Mit der Verstockung Israels beginnt die geistliche Zeit der Heiden. Diese Zeit ist Gnadenzeit, da in dieser Zeit sich jeder Heide (und nicht verstockte Jude, der Überrest also) zu Christus bekehren kann. Durch diese Bekehrung wird er Teil der Gemeinde Jesu. Erst mit Abschluss der Gemeinde Jesu kann die Verstockung von Israel genommen werden. Der Abschluss der Gemeinde ist der Tag, an dem Jesus die Gemeinde zu sich holt, also die Entrückung der Gemeinde (Verwandlung der noch Lebenden, Auferstehung der in Christus Verstorbenen).

Die Bekehrung Israels fällt mit der sichtbaren Wiederkunft Jesu zusammen. Dies ist auch der Tag, an dem die (geistliche+politische) Zeit der Heiden beendet wird. Folglich ist die Vollzahl der Heiden erst zu diesem Zeitpunkt erfüllt. Daher liegt auch die Entrückung der Gemeinde in diesem Ereignis der sichtbaren Wiederkunft Jesu am Ölberg.

Dieser Begriff „Zeit der Heiden“ räumt also mit 2 Mißverständnissen auf:

1. Missverständnis: Zeit der Heiden kann nicht Jahrwoche nach Daniel sein

Wie wir oben gesehen haben, liegt der Beginn der politischen Zeit der Heiden (wenn also jene über Israel herrschen und Israel als Volk keine Eigenständigkeit mehr besitzt) noch vor dem Beginn der 70 Jahrwochen nach Daniel 9. Ebenso liegt das Ende der Zeit der Heiden nicht im Anfang der 70. Jahrwoche sondern im Ende dieser 7-jährigen Periode. Ebenso ist das Ende der Zeit der Heiden auch das Ende aller weltlichen Reiche und der Beginn der Herrschaft Christi. Es besteht also keinerlei Ansatzpunkt die Zeit der Heiden zeitlich von den Jahrwochen Daniels zu trennen. Faktisch sind die Jahrwochen über Israel bestimmt und laufen in der Zeit der Heiden.

2. Missverständnis: Gemeinde muss (vor-)entrückt sein, damit sich Gott Israel wieder zuwendet

Wie wir oben gesehen haben, wendet sich Gott dann Israel wieder zu, wenn es sich zu ihm bekehrt (nach 5. Mose) bzw. wenn es Jesus Christus in den Wolken kommen sieht. Jedoch vorher wendet sich Israel in der großen Trübsal an den Falschen, und macht ein Bündnis mit dem Antichristen. Diese Zeit des Bündnisses ist in der Zeit der Verstockung Israels und daher noch voll in der Zeit der Heiden (politisch wie auch geistlich = die Zeit der Gemeinde). Daher ist eine Vorentrückung nicht notwendig, da sich Gott erst bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu so dem Volk zuwendet, dass es aus seiner Verstockung befreit ist.

Fazit:
Die Untersuchung des Begriffs „Zeit der Heiden“ führt zu dem Ergebnis:

- die Zeit der Heiden beginnt politisch bereits mit der 1. Wegführung
und dem 1. Weltreich Babylon
- die Zeit der Heiden geistlich beginnt irgendwann nach oder bei
Pfingsten
- die (politische) Zeit der Heiden endet mit dem letzten Weltreich
und der Errichtung des Reiches Gottes
- die (geistliche) Zeit der Heiden endet mit der Bekehrung Israels
bei der sichtbaren Wiederkunft Jesu

Folglich ist weder die Vorentrückungslehre noch die Lehre der Haushaltungen zutreffend und biblisch begründet. Vielmehr ist es in Art und Wesen eine Falschlehre (keine Irrlehre, da es keine Glaubensfragen, Fragen der Errettung tangiert). Anderseits sieht man an diesem Begriff „Zeit der Heiden“ wie einheitlich und geschlossen die Bibel sich selbst erklärt. Wie ein Lesezeichen führt dieser Begriff durch das Wort und öffnet das Verständnis und zeigt die Verbindungen auf.

gefunden auf: http://www.bibel-info.net/Themen/entrue ... Heiden.htm

Robert
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Beitrag von Robert »

Eine sehr gute und umfangreiche Arbeit.
Ich muß sie mehrfach lesen , um alles zu verstehen.
Bisher beantwortet es viele meiner Fragen, danke!

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Nur zur Info:

Das Thema interessiert mich zwar, aber auf solch lange Beiträge in Form eigenständiger Artikel kann ich hier nicht eingehen. Ich wäre nicht der erste, dessen geistliche Prioritäten, Familie und Gesundheit Schaden leiden durch zuviel Zeit vorm Internet!

Auch hat ein Online-Forum wie dieses den Charakter und Zweck eines raschen Austausches und es soll eigentlich nicht eine Art "MySpace" sein, wo man einfach seine Artikel veröffentlichen kann. Ähnlich wird ja auch auf einer Podiumsdiskussion wohl kaum ein Teilnehmer eine eigenständige Rede von 1 Stunde halten können, sondern es soll sich ein Gespräch mit angemessen kurzen Beiträgen entwickeln. So benutze auch ich für meine Artikel nicht dieses Forum, sondern andere Webseiten wie www.betanien.de und www.sola-scriptura.de

Albrecht, hast du die Erlaubnis eingeholt, den fremden (anonymen?) Artikel hier zu veröffentlichen? Als Administrator bin nämlich ich es, der bei Copyright-Verletzungen zur Rechenschaft gezogen wird.
Es würde ja auch reichen, den Link anzugeben, da der Artikel ja ohnehin im Netz steht.

Auf Albrechts 1. Beitrag habe ich vor, zum Teil nach und nach in dem Thread "AT-Prophezeiungen im Licht des NT" www.bifo.de/viewtopic.php?t=535 einzugehen

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Hallo Werner,

nicht „myspace“, sondern um „biblespace“. Wenn Du das was ich geschrieben habe als „myspace“ betrachtest, könnte das vielleicht daran liegen, daß Dein Forum inzwischen zu Deinem „myspace“ geworden ist?

Ich hoffe nicht, daß Du bei dieser Ansicht bleibst, so sollte es unter Christen die die Bibel lieb haben nicht sein. Ich bin auch für einen Austausch mit angemessen kurzen Beiträgen, aber ein solcher Austausch muß eine Grundlage haben und die habe ich mit meinen Aufsatz gegeben.

Ich denke es gibt viele Ansatzpunkte jetzt auf dieser Grundlage einen solchen Austausch zu führen. Ein Austausch ohne Substanz, ohne wirkliche Inhalte, kann nicht Sinn und Zweck sein. Ich habe mit meinem Aufsatz auf etwas hingewiesen von dem ich glaube, daß es zu wenig gesehen und beachtet wird. Jeder der möchte hat jetzt die Möglichkeit sich damit in der Weise wie du es beschrieben hast auseinanderzusetzen.

Was den Artikel von Martin Hufnagel angeht, stimmt, er steht im Netz und man hätte auch einen Link setzen können wie ich es am Anfang ja auch gemacht hatte, aber ich finde den Artikel so herausragend gut, daß ich noch einmal in besonderer Weise darauf hinweisen wollte und ich sehe ihn inzwischen als sehr gute Ergänzung zu dem was ich geschrieben habe. Eigentlich gehören beide Aufsätze zusammen, obwohl sie unabhängig voneinander und von zwei Personen die sich nicht kannten, verfasst worden sind.

Wenn Du auf meinen Beitrag eingehen möchtest, dann Tu es bitte hier und tu es auf ehrliche Art und Weise, d.h. bleibe bei dem was ich vorgetragen habe. Zum Umgang miteinander gehört, daß man das was der andere geschrieben hat respektiert und dem nicht alles mögliche hinzufügt oder davon hinweg nimmt. Also geh entweder hier auf das ein was ich geschrieben habe oder lass es halt, aber einen Link unter meinen Aufsatz zu setzen mit dem Hinweis auf das, was ich geschrieben habe, nach und nach einzugehen, und dann schon in er ersten Zeile etwas zu thematisieren was gar nicht Gegenstand meiner Ausführungen war, geht nicht.

Dann thematisiere das was Du möchtest doch unabhängig von diesem Thema. Ich habe den Aufsatz von Hendirksen gelesen und wie es meistens ist, ist einiges von dem was er schreibt absolut zutreffend, anderes nicht. Das Ergebnis zu dem er kommt halte ich für falsch. Aber ich habe auch deutlich gesagt, bzw. in dem von mir geposteten Beitrag von Herrn Hufnagel, steht unübersehbar geschrieben:

„Erst wenn Israel sich wieder zu Gott und seinen Geboten bekehrt, endet dieser Fluch und die Verbannung. Folglich endet damit auch die Zeit der Heiden, da dann Israel wieder frei ist und nicht unter der Knechtschaft fremder Völker leben muss.

Wir können von der heutigen Staatsgründung Israels mit Recht sagen, dass dieser Staat und dieses Volk nicht diesem Kriterium entspricht. Israel insgesamt steht weiterhin fern von Gott und ist weit entfernt, die mosaischen Gebote zu halten. Somit ist diese Verheißung bisher noch nicht erfüllt. Vielmehr wird dieses Volk in naher Zukunft das verhängnisvolle Bündnis mit dem Antichristen eingehen und ihn zum Teil vielleicht als vermeintlichen Messias annehmen. Dieses Volk Israel von heute ist noch immer verstockt und fern von Gott.“

Die Rückführung dieses ungläubigen Teiles Israels ist meines Erachtens dennoch die Erfüllung einer biblischen Prophetie. Es ist eine Rückführung zum Gericht. Aber ich werde dieses Thema nicht hier besprechen.

Ich weiß nicht was Du willst. Es erscheint mir widersinnig anhand von Einzeldingen ein Gesamtgeschehen widerlegen zu wollen. Zuerst muß man feststellen ob es überhaupt eine Rückführung der Juden in das verheißene Land gibt, die zweite Frage ist wie wird sich diese Rückführung vollziehen. Dann kann man prüfen, ob die Teilrückführung die wir jetzt erlebt haben dem entspricht. Warum macht Hendriksen das nicht so?

Die Herangehensweise von Hendriksen ist umgekehrt, er geht von Details die er irgendwo gelesen hat und die zum Teil falsch sind, aus, zeigt dann auf, daß diese Details falsch sind und schließt damit auf das Ganze. Kein vernünftig denkender Mensch außerhalb der Theologie würde jemals so an die Lösung einer Sache herangehen. Er hat damit gezeigt, daß das was er gelesen hat in den Punkten falsch ist die er als falsch aufgedeckt hat. Über die Sache selbst hat er einige Einzelheiten herausgefunden. Durch den vorschnellen Schluß den er unter dem Eindruck dessen zieht, daß vieles von dem was er untersucht hat falsch ist, verbaut er sich alles weitere. Mir ist unverständlich wie man sich so von Irrlehrern abhängig machen kann, anstatt herzugehen, und den Gegenstand der Untersuchung in der Bibel selbst zu suchen und nur davon ausgehend zunächst einmal zu prüfen.

Wenn Du es ehrlich meinst, dann prüfe Punkt für Punkt mit Hilfe der Bibel nach was ich bzw. Herr Martin Hufnagel geschrieben habe, dann wirst Du selbst bald merken ob es so ist oder nicht und da niemand frei von Irrtum ist wirst Du vielleicht auf den einen oder anderen Fehler stoßen über den man sich dann austauschen kann. Ich lehne es aber ab, das was ich geschrieben habe mit dem in Verbindung bringen zu lassen was Du bei irgendwelchen „Endzeitspezialisten" - Irrlehrern, wie Tom LaHaye, Wim Malog etc. gelesen hast. Wer sich auf ein solches Niveau begibt, hat die Folgen selbst zu verantworten. Das sind Leute die die biblische Wahrheit für kommerzielle Zwecke nutzen und entsprechen ihren eigenen Ideen umgestalten, weil sie ein Geschäft daraus gemacht haben.

Auch die Zeugen Jehovas glauben an den Chiliasmus. Das ist für viele auch ein Grund den Chiliasmus abzulehnen. Für mich nicht, aber für viele ist es so. Aber das ist nicht die Ebene auf der ich mich mit anderen auseinandersetzen möchte. Ich bin überzeugt, Du auch nicht.

Erst mal schönes Wochenende,

Grüße,

Albrecht

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H.W.Deppe
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Beitrag von H.W.Deppe »

Albrecht hat geschrieben:könnte das vielleicht daran liegen, daß Dein Forum inzwischen zu Deinem „myspace“ geworden ist?
Du scheinst ja noch nicht mal meine *kurzen* Postings zu lesen, denn ich schrieb:
So benutze auch ich für meine Artikel nicht dieses Forum, sondern andere Webseiten wie www.betanien.de und www.sola-scriptura.de
.
..
Albrecht hat geschrieben:Wenn Du auf meinen Beitrag eingehen möchtest
Nein, möchte ich nicht. Ich möchte aber dieses Forum vernünftig administrieren.
Und wenn dein Beitrag irgendetwas enthalten sollte, was in der Kirchengeschichte noch niemand als Argument für den Chiliasmus vorgebracht hat, dann werde ich vielleicht zu gegebener Zeit und an gegebener Stelle auf dieses neuartige Argument eingehen.
Albrecht hat geschrieben:Ich weiß nicht was Du willst.
Äähmmm??? Vielleicht noch mal zum mitschreiben: Ich möchte nicht, dass dieses Forum als eine Art myspace-Plattform benutzt wird.
Ich sage das als Administrator und nicht als Vertreter irgendeiner Lehrposition.
Albrecht hat geschrieben:Mir ist unverständlich wie man sich so von Irrlehrern abhängig machen kann
Mit Unterstellungen von diesem Niveau habe ich ohnehin kein Interesse mich auseinanderzusetzen.

Grüße, Werner
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Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Lieber Hans Werner,

ich besitze keine eigene Internetseite, aber Du hast jetzt mehrmals auf Deine Seiten hingewiesen, wärst Du bereit den Artikel auf einer Deiner Seiten online zu stellen?

Eine andere Möglichkeit wäre den Aufsatz aufteilen. Anbieten würden sich drei Teile. Einmal den Teil über die Vorentrückung zu einem eigenen Thema zu machen, dann der Teil der auf Offb. 20 Bezug nimmt und sich mit der Zeit zwischen dem Verschließen des Satans in den Abgrund und seiner Verbringung in den Feuersee beschäftigt. Ein dritter Teil wäre der, der sich mit der Stelle Apg. 15 i.V. mit Amos 9 auseinandersetzt. Alle drei Teiel währen jeweils ein eigenes Thema. Über den Artikel von Herrn Martin Hufnagel könnte man, da er ja auf seiner Seite online steht extra diskutieren, indem man einen entsprechenden Link gesetzt hat.

Was Deine Reaktion bisher angeht:

Ich habe ganz am Anfang geschrieben, daß ich den Eindruck habe,
daß auf beiden Seiten nicht immer das Wort selbst im Mittelpunkt steht, sondern daß zwei theologisch-philosophische Systeme sich gegenüberstehen.


Und
Die Gefahr den anderen, dort irgendwo einzuordnen, weil er gewisse Dinge für wahr hält, die auch dieses oder jenes System lehrt ist sehr groß. Darum kann es aber nicht gehen, sondern Ziel sollte sein was die Bibel zu jeder einzelnen Frage sagt. /


Du hast daraufhin geantwortet:
Solche Einwände kommen häufig. Da kann ich nur bekräftigen: Was mich betrifft, stimmt das nicht.
und
2. gehts mir um kein theologisches System (welches denn auch?), sondern um das, was die Schrift lehrt (daher sola scriptura). Ob die Diskussionspartner das glauben oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Jedenfalls sind solche falschen Behauptungen nicht gerade überzeugend ...
(Wenn irgendwo konkret etwas dem Widersprechendes von mir geäußert wurde, bitte ich um Hinweise, damit ich das in Ordnung bringen kann)
Ich finde es sehr schade, dass häufig versucht wird, lehrmäßige Diskussionen abzublocken, indem man ihnen ein vermeintliches Etikett "lieblos" aufzudrücken versucht. Meine traurige Beobachtung ist, dass immer mehr Geschwister, die die Schrift lieben, aus oberflächlichen Gemeinden herausgemobbt werden, weil Beschäftigung mit Lehrfragen dort unerwünscht sind.
Ich habe aber aufgrund Deiner Antworten den Eindruck, daß genau das passiert ist. Der Aufsatz von Herrn Hendriksen hat absolut nichts mit dem zu tun was ich geschrieben habe. Er konstruiert sich einen Gegner und zerreist ihn anschließend. Allein der Vergleich, mit dem Beispiel wo jemand in einer Schrift anhand von Schriftstellen „bewiesen“ hat, daß Italien den zweiten Weltkrieg gewinnen würde, zeigt alles. Das genügt um sich nie wieder mit dem Autor zu beschäftigen. Man weiß sofort es ist sinnlos, da ist jemand dem ist die Bibel in Wahrheit völlig egal, es geht gar nicht darum, sondern allein darum sein System zu verteidigen und dafür werden selbst die übelsten Argumente die mit der Schrift nichts und zwar überhaupt nichts zu tun haben aufgefahren und das auf einer Seite die sich „Sola scriptura“ nennt.

Ganz ähnlich ist der Artikel über den Chiliasmus. Der Chiliasmus habe zur Kreuzigung Jesu geführt. Was sind das für abenteuerliche Thesen. Kannst Du mir die Schriftstelle zeigen wo das steht?

Auch Robert hat sich mit ganz anderen Schriftstellen beschäftigt als ich es getan habe und es ging ihm um etwas völlig anderes als mir, nämlich darum ob diese Schriftstellen eine Erfüllung des heutigen Israel sind.
Diese Frage habe ich gar nicht gestellt. Davon handelt mein Aufsatz gar nicht. Trotzdem hast Du sofort diese Zusammenhänge hergestellt.

Es ist ein Stück weit so, wie es der Professor Wippermann und auch Kerner selbst, in der Talk-Runde bei Kerner, am 9. Okt. 2007 mit Eva Herman gemacht haben. Sie bringen einfach mal eine Menge Fakten vor, die einen ganz bestimmten Eindruck erwecken, die für sich gesehen richtig sind, aber mit dem was Frau Herman gesagt hat, gar nichts zu tun haben. Der Effekt ist aber der, daß anschließend alle Frau Herman genau damit identifizieren. Ach so! So drückt man andere von vorneherein in ein ganz bestimmtes Eck. Bzw. man diffamiert sie, bzw. verleumdet sie, weil sie unbequem sind und stören und man sie weg haben möchte.

Und so ähnlich ist die Vorgehensweise von Hendriksen und auch von Dir. Was würdest Du sagen, wenn Du wegen einer Sache vor Gericht stündest und die Staatsanwaltschaft bringt eine Menge Fakten vor, die alle in sich richtig sind, aber mit Deinem Fall gar nichts zu tun haben, sich aber wegen gewisser Ähnlichkeiten geradezu anbieten sie hier zum Einsatz zu bringen, und der Richter Dir gegen Deine zahlreichen Beteuerungen, daß das mit Dir gar nichts zu tun hat, kein Gehör schenkt, und Dich gleichwohl aufgrund der vorgebrachten Fakten aburteilt?

Ich habe etwas geschrieben. Und jeder hat die Möglichkeit auf das was ich geschrieben habe zu antworten. Was ich aber nicht möchte ist, daß man mir etwas unterschiebt, was ich gar nicht geschrieben habe um dann darauf eine Antwort zu geben. Das ist ein beliebtes Mittel Menschen fertig zu machen. Siehe Hohmann, siehe Hermann etc. und gleichzeitig eine Thema wirkungsvoll zu unterdrücken.

Ich mache das mit Dir auch nicht. Dann erwarte ich auch daß Du ebenso fair mit mir umgehst und es mit mir auch nicht tust. Ich bemühe mich Dich zu verstehen und exakt auf das zu antworten was Du gesagt hast, ebenso erwarte ich, daß jemand der auf meinen Aufsatz antwortet exakt auf das antwortet was ich geschrieben habe und mich nicht als sein Statist benutzt, in dem er mich in sein Schema einordnet und mich anschließend mit Fakten bombardiert, die dieses Schema widerlegen und das dann als Widerlegung dessen ausgibt was ich geschrieben habe, obwohl es mit dem was ich geschrieben habe gar nichts direkt zu tun hat.

Du hast in Deiner ersten Antwort geschrieben,
Ich finde es sehr schade, dass häufig versucht wird, lehrmäßige Diskussionen abzublocken, indem man ihnen ein vermeintliches Etikett "lieblos" aufzudrücken versucht. Meine traurige Beobachtung ist, dass immer mehr Geschwister, die die Schrift lieben, aus oberflächlichen Gemeinden herausgemobbt werden, weil Beschäftigung mit Lehrfragen dort unerwünscht sind.
Man kann eine Auseinandersetzung über Lehrfrage auch auf die Art wie ich sie oben beschrieben habe verhindern und jemanden auf diese Weise hinausmobben. Genau so wurde auch das Thema verhindert das Frau Herman angesprochen hat und genau so wurde auch sie hinausgemobbt.

Und wenn dein Beitrag irgendetwas enthalten sollte, was in der Kirchengeschichte noch niemand als Argument für den Chiliasmus vorgebracht hat, dann werde ich vielleicht zu gegebener Zeit und an gegebener Stelle auf dieses neuartige Argument eingehen.
Du hast Dich mit keinem der von mir in meinem Aufsatz genannten Vertreter der Lehre vom Chiliasmus wirklich auseinandergesetzt, obwohl Männer dabei sind, die auf das Leben der Gläubigen bis heute einen großen Einfluß ausgeübt haben, wie z.B. Spener, Franke, Rieger, Löhe.

Trotzdem maßt Du Dir ein Urteil über sie an, und verleumdest Sie auf Deinen Internetseiten als Irrlehrer, die sich nie wirklich mit der Schrift auseinandergesetzt hätten. Überleg mal was Du tust.

Ich habe Dir mit meinen Aufsatz auf den Zahn gefühlt, und zwar deshalb, weil du in den letzten Jahren mit Deinen Aufsätzen auf einen Teil des Leibes Christi eingeschlagen hast, ohne Vernunft und dadurch so viel Schaden angerichtet hast.

Deine Reaktion auf meinen Aufsatz hat das was ich vermutet habe bestätigt. Es ging Dir nie darum Menschen vor Irrtum zu bewahren, sondern das was Du getan hast hat nichts als Uneinigkeit und Spaltung hervorgerufen.

Es ist in Ordnung, wenn man darauf hinweist, daß von Autoren wie Wim Malgo, Norbert Lieth, Tim LaHaye etc. eine Gefahr der Verführung für die Gemeinde ausgeht, daß dort Endzeitgeschehen sensationell aufgebauscht wird und die eigentliche biblische Botschaft mißbraucht und verfälscht wird. Aber es ist schlimm, wenn man diese traurige Tatsache nutzt, um gegen die biblische Wahrheit einen Krieg zu führen, der die Gemeine spaltet, der Gläubige als Irrlehrer und Falschlehrer hinstellt, und sie mit Sektierern und den oben genannten Sensations-Endzeit-Autoren in einen Topf wirft, so wie Du es getan hast.

In der Hoffnung, daß Du aufhörst andere blind abzuurteilen und Dich eines besseren besinnst und das was ich geschrieben habe ernst nimmst und Dich dem stellst, verbleibe ich,

Grüße und Segen,

Albrecht

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Albrecht hat geschrieben: ....Ganz ähnlich ist der Artikel über den Chiliasmus. Der Chiliasmus habe zur Kreuzigung Jesu geführt. Was sind das für abenteuerliche Thesen. Kannst Du mir die Schriftstelle zeigen wo das steht?
Die falschen Erwartungen der Israeliten auf ein irdisches Reich haben tatsächlich schlussendlich zur Kreuzigung geführt.
Siehe z.B. hier:

Joh 6,14 Als nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll.
Joh 6,15 Als Jesus nun merkte, daß sie kommen würden und ihn ergreifen, um ihn zum König zu machen, entwich er wieder auf den Berg, er selbst allein.
Joh 6,26 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von dem Brot gegessen habt und satt geworden seid.
Joh 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.
SOLI DEO GLORIA!

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

Lieber C.K., lieber Hans Werner,

C.K. schrieb:
Die falschen Erwartungen der Israeliten auf ein irdisches Reich haben tatsächlich schlussendlich zur Kreuzigung geführt.
Siehe z.B. hier:

Joh 6,14 Als nun die Menschen das Zeichen sahen, das Jesus tat, sprachen sie: Das ist wahrlich der Prophet, der in die Welt kommen soll.
Joh 6,15 Als Jesus nun merkte, daß sie kommen würden und ihn ergreifen, um ihn zum König zu machen, entwich er wieder auf den Berg, er selbst allein.
Joh 6,26 Jesus antwortete ihnen und sprach: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ihr sucht mich nicht, weil ihr Zeichen gesehen habt, sondern weil ihr von dem Brot gegessen habt und satt geworden seid.
Joh 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.
Mit solchen Aussagen sprecht Ihr (s. dazu auch Hans Werners Aussage in dem Beitrag vom 08.01.2008 22:17 unter dem Thema „Die 144000 aus jedem Stamme der Söhne Israels“: „Christen mit himmlischer Gesinnung akzeptieren, dass Jesu Reich nicht von dieser Welt ist.“), allen die den Chiliasmus gelehrt haben

1. die himmlische Gesinnung ab und
2. unterstellt Ihr ihnen eine falsche geistliche Gesinnung die letztlich für den Kreuzestod Christi verantwortlich war.

Ich habe bereits auf Apg. 1, 6 + 7 hingewiesen. Die Stelle zeigt, daß auch die Apostel ein solches Königreich erwartet haben. Wollt Ihr ihnen auch unterstellen, ihre falsche Erwartungshaltung habe mit zum Tod Christi am Kreuz beigetragen, wollt ihr ihnen auch die rechte himmlische Gesinnung absprechen? Wollt ihr dem Herrn Jesus diese Gesinnung absprechen, weil er in Offb. 19 als derjenige beschrieben wird, der kommt um die Menschen zu blutig richten? Ihr reißt eine Bibelstelle aus dem Zusammenhang und begründet damit etwas, was in einem ganz anderen Zusammenhang steht. Als Jesu hier auf Erden wandelte, ließ er sich von den Menschen kreuzigen, er erfüllte damit den Willen des Vaters, er tat es aber auch aus eigenem freien Willen. Seine Verteidigung mit Waffengewalt wäre deshalb ein fleischliches, weltliches Ansinnen gewesen, das nicht dem Willen Gottes entsprochen hätte. Das schließt aber keineswegs aus, daß Christus seine Feinde einmal tatsächlich materiell vernichten wird. Auch die Sintflut war ein Gericht, durch das Menschen leiblich von Gott umgebracht wurden. Wenn Jesus sagt, daß sein Reich nicht von dieser Welt ist, dann bedeutet das keineswegs, daß sein Reich nicht einmal auf diese Welt kommen wird. Aber von dieser Welt ist es nicht. Das bedeutet noch lange nicht, daß Gott nicht die Mittel dieser Welt benutzt, wenn es ihm gefällt und die Zeit da ist, um in das Geschehen dieser Welt einzugreifen, so wie er es auch im Alten Testament schon getan hat (ganz eindrücklich bei Elia) und wie es auch die Offenbahrung beschreibt. (z.B. bei den beiden Zeugen). Weder fehlte die himmlische Gesinnung bei Elia, noch fehlt sie bei den beiden Zeugen aus Offb. 11, noch wird sie bei dem widerkommenden Herrn (s. Offb. 19) fehlen.

Christus wurde nicht gekreuzigt, wegen der chiliastischen Vorstellungen der Juden, die Christus nicht erfüllte, sondern weil die Juden ihn als Messias nicht erkannten und zwar deshalb nicht, weil sie die Finsternis mehr liebten als das Licht (Joh. 3, 19) weil nicht Abraham ihr Vater war, sondern der Teufel (Joh. 8, 44). Jesus tat die Machttaten des zukünftigen Königreichs (Matth. 11, 20 u.v.a.), aber die Juden wollten nicht, daß er über sie herrsche (Luk. 19, 14). In seiner großen Wehrede über die Führer des Volkes Israel in Matth. 23 zählt Jesus viele Verfehlungen der Pharisäer auf (vgl. dazu auch das Kap. 8 Verse 37ff. des Johannesevangeliums), aber vom Chiliasmus spricht er kein Wort. Kurz, es ist die falsche Herzenshaltung, die die Pharisäer und auch das Volk hatten, ihr Starrsinn, der danach trachtete die Gerechtigkeit selbst, ohne den Erlöser zu erlangen (Röm. 9, 32), ihr Unglaube, der aus der Sünde kommt und ihr äußerliches Wesen. Das Reich wollten sie, ja, aber nur äußerlich, Christus wollten sie nicht. Jemanden der sie von den Römern befreit, ja den wollten sie, aber einen Erlöser, der sie auch von ihren Sünden befreit, den wollten sie nicht. Den Wundermann Jesus, der für ihr leibliches Wohl sorgt, den wollten sie, aber den Sündenheiland, der ihnen das Brot des Lebens darreicht, den wollten sie nicht, das macht gerade die Stelle Joh. 6 und zwar ab Vers 26 ganz deutlich. Das war der Grund warum die Juden Jesus ablehnten. Hätten sie die richtige Herzenshaltung gehabt, hätten sie die Sünde gehasst und die Wahrheit geliebt, hätten sie Jesus als Erlöser und Vertilger ihrer Sünden angenommen, hätte ihre chiliastische Haltung überhaupt nicht geschadet wie Apg. 1, 6 + 7 beweist (vgl. auch Apg. 3, 19 - 21). Es ist absurd und zeigt wie verbohrt der Autor meint etwas bekämpfen zu müssen, wenn er solch ein Argument anbringt. Es geht bereits von der Vorannahme voraus, daß die Bibel keinen Chiliasmus kennt (denn nur unter dieser Voraussetzung kann man behaupten, die chiliastische Haltung habe zur Kreuzigung Jesu geführt), und bringt es dann noch einmal um die Schlechtigkeit des Chiliasmus zu zeigen, die zur Kreuzigung Jesu geführt habe. Nichts ist ihm zu schade um seine Ansicht zu verteidigen und er scheut sich auch nicht ein Argument zu benutzen, von dem er weiß, daß es auf keinen Fall als Grund für die Kreuzigung Jesu angeführt werden kann. Denn nicht eine äußerlich möglicherweise falsche Erwartungshaltung hat zur Kreuzigung Christi geführt, sondern eine innere, verdorbene, von Sünde beherrschte Herzenshaltung. Hätte diese gestimmt, wäre an der äußeren Erwartungshaltung gar nichts auszusetzen gewesen wie Jesus selbst beweist, der seine Apostel nicht zurechtweist, als sie ihn fragen wann er kommen wird um das Königreich für Israel aufzurichten (Apg. 1, 6 + 7) und die dieses Königreich später, als sie bereits mit dem Heiligen Geist erfüllt waren, den Juden nocheinmal anbieten (Apg. 3, 19 - 21) in dem Petrus spricht, daß der verherrlichte Jesus wiederkommen wird, um all das wiederherzustellen was von den Propheten gesagt ist, wenn die Juden ihre Sünde erkennen und Buße tun und den Jesus den sie gekreuzigt haben als ihren Heiland erkennen und annehmen. Die Apostel hatten also genau diese Erwartungshaltung, aber eben auch die richtige innere Herzenshaltung und suchten dieselbe auch bei dem Volk herbeizuführen indem sie zu Buße und Umkehr aufriefen, aber eben auch von der damit verbundenen Verheißung sprachen.

Gleichzeitig, nimmt der Autor es mit in Kauf, daß er denjenigen, die den Chiliasmus lehren, pauschal eine christusfeindliche Gesinnung unterstellt. Solche Aussagen sollte niemand machen, er macht sich Brüdern gegenüber schuldig, es gab viele fromme Chiliasten, von denen das Gegenteil wahr ist, z.B. Jakob Philipp Spener.

So, jetzt bin ich auf Deine Frage eingegangen und jetzt geh Du, wenn Du es ehrlich meinst auf wenigstens einen Aspekt meines Aufsatzes ein. Nimm eine konkrete Stelle heraus, z.B. dort wo ich mich mit Offb. 20 und 1. Petr. 5, 8 bzw. 2. Kor. 4, 4 auseinandersetze oder die Stelle wo über Apg. 15, 14 – 17 i. V. mit Amos 9 etwas gesagt wird, und dann lass uns darüber sprechen, was diese Stellen sagen.

Hans Werner irrt, wenn er mit seinen Veröffentlichungen und Buchrezensionen so auf Brüder einschlägt, die den Chiliasmus lehren. Er selbst macht sich hier der Verbreitung von falscher Lehre schuldig, er schafft damit Anlaß zu Uneinigkeit und Spaltung unter Brüdern. Er hat nicht nur mich, sondern auch andere Brüder damit vor den Kopf gestoßen.

Jetzt könnt Ihr zeigen ob ihr wirklich Recht tut, wenn ihr andere einer solch abwertenden Kritik unterzieht, bzw. sie so verurteilt wie ihr es getan habt.

Die Bibel lehrt in diesem Punkt sehr klar, nichts weiter habe ich in meinem Aufsatz gezeigt. In dem Augenblick, wo aber ein so eindeutiger nicht widerlegbarer Schriftbeweis dafür gegeben wird, daß die Bibel ein noch zukünftiges Königreich Jesu Christi auf Erden lehrt, besteht keine Berechtigung mehr weiterhin Brüder, die den Chiliasmus lehren, zu kritisieren, oder gar herabzusetzen.

Grüße, Albrecht

P.S. Vielleicht ist der Aufsatz wirklich etwas zu lang, so daß es besser ist, sich zunächst mal nur über einen Aspekt auszutauschen. Wenn Du also einen nennst, können wir den herausnehmen und den Austausch erst mal darauf beschränken, dann muß auch nicht jeder der sich beteiligen will erst den ganzen Aufsatz lesen.

Gast

Beitrag von Gast »

Albrecht,

Es gib im Forum einen Bereich, in dem man sich vorstellen kann. Warum tust das nicht mal, damit wir wissen mit wem wir es zu tun haben?

Gruss,
T.

P.S. Ich weiss, ich sollte das auch tun. Aber ich schreibe ja keine so langen, grundlegenden Artikel.

C.K.
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Beitrag von C.K. »

Albrecht hat geschrieben: Mit solchen Aussagen sprecht Ihr (s. dazu auch Hans Werners Aussage in dem Beitrag vom 08.01.2008 22:17 unter dem Thema „Die 144000 aus jedem Stamme der Söhne Israels“: „Christen mit himmlischer Gesinnung akzeptieren, dass Jesu Reich nicht von dieser Welt ist.“), allen die den Chiliasmus gelehrt haben

1. die himmlische Gesinnung ab und
2. unterstellt Ihr ihnen eine falsche geistliche Gesinnung die letztlich für den Kreuzestod Christi verantwortlich war.
Du hast meine Antwort ungenau gelesen und eine vorschnelle Beruteilung vorgenommen über meine Gesinnung:
"Die falschen Erwartungshaltungen" sagte ich - das spricht denen (die Christen sind), die an den Chiliasmus glauben, keineswegs das Heil ab, sondern es ist nach meiner festen Überzeugung eben ein falsches Verständnis der Aussagen der Schrift. Wenn die falschen Erwartungshaltungen aber zusätzlich noch gepaart sind mit Unglaube (wie im Fall eines Teils der Juden zur Zeit Jesu), dann führt das natürlich zur Katastrophe.

Die Jünger in Apg 1,6-7 (Du hast diese Stelle dankbarerweise zitiert) hatten eine falsche Erwartungshaltung, die von Jesus korrigiert wurde, gleich wie Petrus im Fall Kornelius (Apg 10,14). Würde ich deshalb Petrus die himmlische Gesinnung absprechen?

Hätte Jesus den Vorstellungen der Juden entsprochen, hätten sie ihn gerne zum König gemacht (oben versuchte ich dies zu verdeutlichen anhand der Stelle in Joh 6,14-26) - sie wollten es ja, aber Jesus erkannte ihre Gesinnung und falschen Vorstellungen und entzog sich ihnen (ein Beleg übrigens dafür , dass er ihnen das (irdische) Königreich NICHT anbot). Die Stelle in Apg 3,19ff spricht nicht davon, dass Jesus ein Königreich auf dieser Erde aufrichten wird, sondern, dass er im Himmel ist bis zu der Zeit, in der alles wiedergebracht wird, wovon Gott geredet hat durch den Mund seiner heiligen Propheten von Anbeginn - d.h. das ewige Friedensreich im neuen Himmel und auf der neuen Erde.

Bitte erkläre mir anhand der Lehre des Herrn Jesu und der Apostel (d.h. des gesamten NT), wann, wie und wo ein irdisches Friedensreich aufgerichtet werden soll. Und bitte kein Konstrukt aus diversen Bibelstellen, sondern exegetisch begründet unter der jeweiligen Berücksichtigung des Kontextes einer Bibelstelle.
Dann bin ich bereit, meine Ansicht zu ändern - es dürfte allerdings schwierig werden, weil ich mich selber von der Ansicht des Chiliasmus getrennt habe.....

Zur Erinnerung wiederhole ich noch einmal, was der Herr Jesus selbst gesagt hat:

Joh 18,36 Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, daß ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt.

Ganz zum Schluss bitte ich Dich auch herzlich, Deinen Schreibstil zu überprüfen. Mir scheint, dass Du leicht aggressiv wirst, wenn jemand nicht so denkt wie Du. Was Du andern vorwirfst, tust Du selber auch - ist Dir das aufgefallen?
SOLI DEO GLORIA!

Albrecht
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Beitrag von Albrecht »

@ C.K. und @ Werner

Ich habe etwas mit der Antwort gewartet, weil mir nicht klar war ob Deine (C.K.'s) Antwort ernst gemeint war oder nicht.

Offensichtlich hast Du sie ernst gemeint. Mit Leuten die bewußt und vorsätzlich, andere mit falschen Aussagen in ein schlechtes Licht zu ziehen versuchen möchte ich mich nicht mehr austauschen.

Ich habe von niemandem verlangt dem, was ich geschrieben habe zuzustimmen, ich habe nur verlangt mit der negativen Kritik an Brüdern aufzuhören, wenn man gar nicht Willens ist das, was diese Brüder sagen, auch ernsthaft anhand der Schrift zu prüfen. Damit war zuerst Werner gemeint später, nachdem Du Werners Position eingenommen hattest war es auch an Dich gerichtet.

Während Werner bisher dazu geschwiegen hat, hast Du jetzt deutlich gesagt, wie Du es siehst, bzw. hast Durch Gegenkritik diese Kritik offenbar zurückgewiesen. Kannst Du, aber erwarte nicht, daß das andere einfach so akzeptieren. Ich halte meine Kritik aufrecht und es wäre von Werner anständig selbst darauf zu antworten und nicht jemand anderen jetzt vorzuschieben.

An meinen Stil sehe ich keinen Änderungsbedarf, ich habe mir vorher überlegt wie ich was zu wem sage. Nur eine Sache möchte ich gegenüber Werner korrigieren. Vielleicht empfindet man Deine Kritik schnell als ein Einschlagen auf andere, vielleicht ist es auch eher ein Ausschlagen, das ich unter bestimmten Umständnen auch nachvollziehen kann, wenn Leute fanatisch den Dispensationalismus inkl. Vorentrückungstheorie vertreten, wie es offenbar einige tun. Aber Du tust allen denen damit Unrecht, die nicht in diese Gruppe gehören gleichwohl aber an einem gewissen heilsgeschichtlichen Verständnis, im Sinne eines Spener oder Rieger oder Löhe aus gutem Grund festhalten.

Ich habe Dich (C.K.) hier nicht eingeladen, sich in der Weise zu äußern wie Du es mit Deinem ersten Beitrag getan hast. Obwohl Du Dinge hier hereingebracht hast, die mit meinen Aufsatz nichts zu tun haben, habe ich freundlich darauf geantwortet jedoch gleichzeitig darauf verwiesen daß es darum hier nicht geht und Dich gebeten beim Thema zu bleiben.

Anstatt meiner Bitte nachzukommen, und das was selbstverständlich wäre zu respektieren, lese ich jetzt folgende Antwort von Dir:
Und bitte kein Konstrukt aus diversen Bibelstellen, sondern exegetisch begründet unter der jeweiligen Berücksichtigung des Kontextes einer Bibelstelle.
Du hast mit dieser Aussage deutlich gemacht wie Du das siehst was ich geschrieben habe. In Ordnung, jeder darf es so sehen wie er möchte.

Die Aussage zeigt, daß bereits Dein erster Beitrag nicht in der Absicht geschrieben worden ist Dich konstruktiv am Austausch über das Thema zu beteiligen.

Ich bitte Dich deshalb, daß Du Dich in Zukunft hier nicht mehr äußerst.


Grüße, Albrecht

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Beitrag von H.W.Deppe »

Albrecht hat geschrieben:Ich bitte Dich deshalb, daß Du Dich in Zukunft hier nicht mehr äußerst.
Es scheint, dass du dir hier Kompetenzen anmaßt, die dir nicht zustehen.
Ich bitte dich, dich künftig hier nicht mehr in dieser Weise aufzuspielen.

Grüße, Werner
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Beitrag von C.K. »

doppelstes Posting, siehe unten
Zuletzt geändert von C.K. am 26.01.2008 09:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von C.K. »

Albrecht hat geschrieben:@ C.K. und @ Werner

Ich habe etwas mit der Antwort gewartet, weil mir nicht klar war ob Deine (C.K.'s) Antwort ernst gemeint war oder nicht.

Offensichtlich hast Du sie ernst gemeint. Mit Leuten die bewußt und vorsätzlich, andere mit falschen Aussagen in ein schlechtes Licht zu ziehen versuchen möchte ich mich nicht mehr austauschen.

Ich habe von niemandem verlangt dem, was ich geschrieben habe zuzustimmen, ich habe nur verlangt mit der negativen Kritik an Brüdern aufzuhören, wenn man gar nicht Willens ist das, was diese Brüder sagen, auch ernsthaft anhand der Schrift zu prüfen. Damit war zuerst Werner gemeint später, nachdem Du Werners Position eingenommen hattest war es auch an Dich gerichtet.

Während Werner bisher dazu geschwiegen hat, hast Du jetzt deutlich gesagt, wie Du es siehst, bzw. hast Durch Gegenkritik diese Kritik offenbar zurückgewiesen. Kannst Du, aber erwarte nicht, daß das andere einfach so akzeptieren. Ich halte meine Kritik aufrecht und es wäre von Werner anständig selbst darauf zu antworten und nicht jemand anderen jetzt vorzuschieben.

An meinen Stil sehe ich keinen Änderungsbedarf, ich habe mir vorher überlegt wie ich was zu wem sage. Nur eine Sache möchte ich gegenüber Werner korrigieren. Vielleicht empfindet man Deine Kritik schnell als ein Einschlagen auf andere, vielleicht ist es auch eher ein Ausschlagen, das ich unter bestimmten Umständnen auch nachvollziehen kann, wenn Leute fanatisch den Dispensationalismus inkl. Vorentrückungstheorie vertreten, wie es offenbar einige tun. Aber Du tust allen denen damit Unrecht, die nicht in diese Gruppe gehören gleichwohl aber an einem gewissen heilsgeschichtlichen Verständnis, im Sinne eines Spener oder Rieger oder Löhe aus gutem Grund festhalten.

Ich habe Dich (C.K.) hier nicht eingeladen, sich in der Weise zu äußern wie Du es mit Deinem ersten Beitrag getan hast. Obwohl Du Dinge hier hereingebracht hast, die mit meinen Aufsatz nichts zu tun haben, habe ich freundlich darauf geantwortet jedoch gleichzeitig darauf verwiesen daß es darum hier nicht geht und Dich gebeten beim Thema zu bleiben.

Anstatt meiner Bitte nachzukommen, und das was selbstverständlich wäre zu respektieren, lese ich jetzt folgende Antwort von Dir:

Zitat:
Und bitte kein Konstrukt aus diversen Bibelstellen, sondern exegetisch begründet unter der jeweiligen Berücksichtigung des Kontextes einer Bibelstelle.


Du hast mit dieser Aussage deutlich gemacht wie Du das siehst was ich geschrieben habe. In Ordnung, jeder darf es so sehen wie er möchte.

Die Aussage zeigt, daß bereits Dein erster Beitrag nicht in der Absicht geschrieben worden ist Dich konstruktiv am Austausch über das Thema zu beteiligen.

Ich bitte Dich deshalb, daß Du Dich in Zukunft hier nicht mehr äußerst.


Grüße, Albrecht
Dein Wunsch sei Dir gewährt )
Jeder Leser kann selber nachprüfen, ob dem so ist, wie Du sagst.


PS: Dass Werner mich "vorgeschoben" habe, ist übrigens eine Unterstellung, die ich so nicht stehen lassen kann!
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