Sach. 12-14 => Argument für künftiges Reich

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Moderator: Jörg

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
dein Stil ist Rethorik, d.h. wenig Inhalte, immer einen Punkt aufgreifen, anspitzen und zurück werfen. Sachlichkeit vermisse ich weiterhin.

Natürlich gehen meine Argumente für dich in eine falsche Richtung, weil es eben deinen Irrtum offenbaren würde, wenn ich Recht hätte. Du kämpft um jeden Punkt.
Lies doch mal diese Verse in aller Ruhe durch:
Sach 14,16 Und es wird dazu kommen, daß alle Übriggebliebenen von all den Nationen, die gegen Jerusalem gezogen sind, Jahr für Jahr heraufkommen werden, um den König, den HERRN der Heerscharen, anzubeten und das Laubhüttenfest zu feiern.
Sach 14,17 Welche aber von den Geschlechtern der Erde nicht nach Jerusalem hinaufziehen werden, um anzubeten den König, den HERRN der Heerscharen, über die wird kein Regen fallen.
Sach 14,18 Und wenn das Geschlecht der Ägypter nicht heraufkommen will, dann wird auch über sie die Plage kommen, mit welcher der HERR die Heiden schlagen wird, die nicht heraufkommen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.
Sach 14,19 Das wird die Strafe der Ägypter und die Strafe aller Heiden sein, welche nicht hinaufziehen wollen, das Laubhüttenfest zu feiern.
Sach 14,20 An jenem Tage wird auf den Schellen der Rosse stehen: «Heilig dem HERRN»; und die Töpfe im Hause des HERRN werden sein wie die Sprengbecken vor dem Altar.
Sach 14,21 Es wird auch jeder Topf in Jerusalem und in Juda dem HERRN der Heerscharen heilig sein, so daß alle, die da opfern wollen, kommen werden und davon nehmen und darin kochen. An jenem Tage wird kein Kanaaniter mehr im Hause des HERRN der Heerscharen sein.
1. "alle Übriggebliebenen" => das sind hier die Überlebenden der Völker, die gegen Israel zogen, folglich können diese nur nach dem Krieg "Übriggebliebene" genannt werden => diese Begriff legt das Ereignis zeitlich nach dem Krieg
2. "Jahr für Jahr" => diese Übriggebliebenen des Krieges ziehen nicht nur einmal, sondern für Jahre hinauf. Das ist eine klare Aussage über eine längere Zeit
3. Wenn sie nicht hinaufziehen (irgendwann einmal in den vielen Jahren) bleibt der Regen aus => auch dies drückt einen längeren Zeitraum aus, der nicht in Tagen zu bemessen ist (säen, wachsenlassen mit Regen, ernten)

Dieser Begriff "an jenem Tage" ist daher kein Kalendertag sondern ein Zeitraum bzw. ein Tag Gottes, der einfach andere Längen hat als unsere Tage. In dem an anderer STelle zitierten Barnabasbrief wird der Gedanke mit den 1000 Jahre sind ein Tag und ein Tag tausen Jahre auf diesen Umstand übertragen, dass nämlich dieses Millenium dann dieser übertragene Ruhetag Gottes ist, an dem Gott eben alle seine Verheißungen und Absichten, alle seine Ziele bis zum Ende führt.
Der 1. Tag der neuen Woche ist dann der Tag, wo eben die bisherige Erde und der Himmel vergehen und der immerwährende Tag Gottes in dem neuen Himmel/Erde beginnt.

Es ist diese Stelle daher klar und deutlich, dass es eine Zeit nach diesem Endzeitkrieg und dem Kommen des Herrn geben wird. Ich habe dir hierfür in diesem Posting 3 Argumente genannt, die du vermutlich in deinem nächsten Posting wieder übergehen wirst und wieder nur schlechte Argumentation und schlechte Bearbeitung vorwirst.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben: Sachlichkeit vermisse ich weiterhin.
AHA !!!
Was für ein Blödsinn !!!
Mensch Du redest hier mit einem Juristen !!!
Deine Beweisführung ist dagegen hier unter aller Würde und bedarf keiner weiteren Würdigung mehr, sofern Du nicht ernsthaft in die Gegenrede einsteigst.

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
ich bin Bausachverständiger und habe ständig mit Juristen usw. zu tun. Dort hatte ich nie das Problem, dass jemand meine Beweisführung als unsachlich oder nicht nachvollziehbar wertet. Insgesamt wundert es mich, dass du hier anfängst mit Titeln oder Ausbildungen zu punkten. Ich denke, dass es hier etliche Leute gibt, die dir und mir deutlich im Rang überlegen sind und in etlichen Detailfragen der Bibel ich nicht das Wasser reichen kann - auch du nicht. Wollen wir jetzt dieses Ausbildung- und Qualifikationsschema hier in die Diskussion einführen und folgern, dass dann die Theologen immer Recht haben ob ihrer besseren Ausbildung.

Inhaltlich ist es so in deinem Beitrag, wie ich es von vielen Juristen kenne. Ich habe haar klein den Schaden beschrieben, den Konstruktionsmangel mit Daten, Bildern dokumentiert und die stellen sich hin und sagen, dass das Haus doch noch immer bewohnbar sei (darum geht es gar nicht).

Meine Punkte sind klar umrissen, sogar als Argumente klar benannt. Hier von schlechtem Stil zu sprechen, kann nur dich meinen. Es lesen hier viele mit, die nicht ganz für alles die Augen schließen. Ich habe aufgrund deines Postings die Diskussion mit dir wieder begonnen, obgleich ist es schon einmal komplett lassen wollte. Aber es scheint so, dass es nichts bringt.

Sach. 14 ist ein Stolperstein des Amillenialismus und ist nicht weg zu diskutieren.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben:Sach. 14 ist ein Stolperstein des Amillenialismus und ist nicht weg zu diskutieren.
Falsch !!!

Die Protagonisten, die eine andere Auffassung haben und so dubios verteidigen, verkennen das Wort Gottes in Sacharja 14, 7 :
Dann wird es einen Tag lang - er ist dem HERRN bekannt - weder Tag noch Nacht werden; und es wird geschehen, zur Zeit des Abends, da wird Licht werden
und dadurch schmälern diese Protagonisten eindeutig das Wort Gottes !!!


Des Weiteren erkennt man doch eindeutig, dass alle Menschen in Sacharja 14, 12 sterben werden, denn:
Er lässt jedem sein Fleisch verwesen


, sodass die Redefigur in Sacharja 14, 16 eindeutig durch die weitere Redefigur in Sacharja 14, 17 aufgehoben wird, denn kein Mensch wird diesbezüglich mehr nach Jerusalem hinaufziehen nach jenem Tage . Folglich wird es auch keine Übriggebliebenen geben !!!

Dass nunmehr kein Regen fallen wird, bezeichnet eben die Endgültigkeit des Kommens des Herrn und steht nicht im unmittelbaren Widerspruch zu Psalm 145, 9 und Matthäus 5, 45.

Sollte man allerdings die Redefigur in Sacharja 14, 17 in Abrede stellen zu versuchen - so wie Du - so hättest Du ein eindeutiges Beweispoblem, warum Gott nicht mehr gut zu diesen bösen Menschen sein sollte, obwohl Psalm 145, 9 und Matthäus 5, 45 dies implizit begründet.

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Olly,
sollte diese Art des Bibelverständnisses und des Umgangs mit dem biblischen Text für dieses Forum zutreffen, wäre der Name zu ändern. Ich kenne deine Argumentation sehr gut von jenen, die der historisch-kritischen Bibelauslegung anhängen und mit solchen "Redefiguren" die Homosexualität rechtfertigen, die Bibelstellen gegen Homosexulität zu einem Pro-Argument umwandeln.

Du tust genau das und noch mehr. Lies doch den Text, mehr ist nicht verlangt. Dort steht, dass die Übriggebliebenen der Nationen, die Krieg gegen Israel führten, nach Jerusalem ziehen. Es steht nicht, dass die Krieger selbst hinziehen. Insofern ist deine Argumentation unseriös.
Damit will ich beenden, auf deine Beiträge zu antworten. Wenn Redefiguren der Beweis sind, dass es kein Millenium gibt, dann denke so. Überzeugt bis offensichtlich nur du selbst von solch einem Argument.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

mh-ing hat geschrieben: Ich kenne deine Argumentation sehr gut von jenen, die der historisch-kritischen Bibelauslegung anhängen und mit solchen "Redefiguren" die Homosexualität rechtfertigen, die Bibelstellen gegen Homosexulität zu einem Pro-Argument umwandeln.
Danke für die Beleidigung !

Und bei Dir könnte man auch in Frage stellen, ob Du wiedergeboren bist, aber naja -

tue Buße und glaube an das Evangelium !!!

Gott anbefohlen !!!

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

eugen
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Beitrag von eugen »

Hier geht's ja zu wie in einem Kindergarten! $:(
Lest ihr auch ab und zu was ihr geschrieben habt? Offensichtlich nicht. Denn dann würdet ihr euch schämen solches überhaupt geschrieben zu haben. Das hört sich nicht nur kindisch (nicht kindlich!!!) an, sondern ist Gott-entehrend. Wo Kinder Gottes streiten wird Gott immer entehrt. (Und ich würde nicht so weit gehen, irgendjemand von euch die Gotteskindschaft abzusprechen.) Ich hab schon ein bisschen was zu dem Thema "Streit" in "Albrechts"-Thread geschrieben. :arrow: viewtopic.php?t=533&start=30

Darf ich euch was aus dem Glaubensbekenntnis der Mennoniten-Brüdergemeinde (MBG) zu dem Thema "Eschatologie" zitieren? Ich denke es ist nicht verkehrt mal wieder auf den Boden zu kommen. Die MBG hat leider besonders am Anfang darunter stark gelitten, dass sie Lehrer hatten, die die Eschatologie überbewerteten (damit meine ich nicht, dass die Lehre über die endzeitlichen Dinge unwichtig ist, sondern eine Überbewertung einiger endzeitlichen Themen wie z.B. 1000jähriges Reich). Der Münster-Aufstand ist z.B. grad durch die Überbetonung des 1000jährigen Reiches entstanden. Grad am Anfang der Entstehung der Mennoniten kamen viele solcher Lehrer, die ihre Lehre nur an den endzeitlichen Dingen festmachten. Von daher sind die Mennoniten und die MB-Gemeinden "gebrandtmarkt". Deshalb lest mal das folgende Bekenntnis mit einem offenen Herzen, denn es ist aus einer bitteren Erfahrung entstanden.

Die Stellung der MBG zur Eschatologie:
"Die MBG behandelt die Fragen über die Zukunft stets mit heiliger Zurückhaltung. Sie sind nie dogmatisch festgelegt und behauptet worden. Dies betrifft besonders die Angaben von Zeit und Reihenfolge der kommenden Ereignisse. Sie enthält sich jeder Spekulation und zu kühner Auslegung. Sie glaubt aber unerschütterlich an die Wiederkunft Christi, verkündigt sie und ruft unermüdlich zur Wachsamkeit und Bereitschaft auf."

Versteht es bitte nicht falsch. Die Diskussion an sich über die endzeitliche Dinge ist nicht verkehrt, aber der Ton, die Unterstellungen und die Beleidigungen sind absolut fehl am Platz. Denkt mal darüber nach ob es sich lohnt als Kinder Gottes gegeneinander zu streiten. Denn durch die Einheit unter den Kindern Gottes wird Gott verherrlicht und Gott erhöht. Durch einen Streit aber, beraubt ihr Gott seiner Ehre... Ist das nicht ein Vergehen gegenüber dem eifernden Gott? Lohnt es sich in diesem Ton über die "nicht absolut heilsnotwendigen" Themen zu diskutieren?

Denkt mal darüber nach!

Gruß
Eugen

Olly
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Beitrag von Olly »

eugen hat geschrieben:Versteht es bitte nicht falsch. Die Diskussion an sich über die endzeitliche Dinge ist nicht verkehrt, aber der Ton, die Unterstellungen und die Beleidigungen sind absolut fehl am Platz. Denkt mal darüber nach ob es sich lohnt als Kinder Gottes gegeneinander zu streiten. Denn durch die Einheit unter den Kindern Gottes wird Gott verherrlicht und Gott erhöht. Durch einen Streit aber, beraubt ihr Gott seiner Ehre... Ist das nicht ein Vergehen gegenüber dem eifernden Gott? Lohnt es sich in diesem Ton über die "nicht absolut heilsnotwendigen" Themen zu diskutieren?
Eugen
Deine Einwendungen sind schon richtig !
Beim Hinhalten der anderen Wange dürfte man doch zumindest dem anderen Diskutanten mitteilen, dass man beleidigt wurde - dies tut auch keinen Abbruch zur Ehre Gottes !!!

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

eugen hat geschrieben:Hier geht's ja zu wie in einem Kindergarten! $:(
Lest ihr auch ab und zu was ihr geschrieben habt? Offensichtlich nicht. Denn dann würdet ihr euch schämen solches überhaupt geschrieben zu haben. Das hört sich nicht nur kindisch (nicht kindlich!!!) an, sondern ist Gott-entehrend. Wo Kinder Gottes streiten wird Gott immer entehrt. (Und ich würde nicht so weit gehen, irgendjemand von euch die Gotteskindschaft abzusprechen.) Ich hab schon ein bisschen was zu dem Thema "Streit" in "Albrechts"-Thread geschrieben. :arrow: viewtopic.php?t=533&start=30

Darf ich euch was aus dem Glaubensbekenntnis der Mennoniten-Brüdergemeinde (MBG) zu dem Thema "Eschatologie" zitieren? Ich denke es ist nicht verkehrt mal wieder auf den Boden zu kommen. Die MBG hat leider besonders am Anfang darunter stark gelitten, dass sie Lehrer hatten, die die Eschatologie überbewerteten (damit meine ich nicht, dass die Lehre über die endzeitlichen Dinge unwichtig ist, sondern eine Überbewertung einiger endzeitlichen Themen wie z.B. 1000jähriges Reich). Der Münster-Aufstand ist z.B. grad durch die Überbetonung des 1000jährigen Reiches entstanden. Grad am Anfang der Entstehung der Mennoniten kamen viele solcher Lehrer, die ihre Lehre nur an den endzeitlichen Dingen festmachten. Von daher sind die Mennoniten und die MB-Gemeinden "gebrandtmarkt". Deshalb lest mal das folgende Bekenntnis mit einem offenen Herzen, denn es ist aus einer bitteren Erfahrung entstanden.

Die Stellung der MBG zur Eschatologie:
"Die MBG behandelt die Fragen über die Zukunft stets mit heiliger Zurückhaltung. Sie sind nie dogmatisch festgelegt und behauptet worden. Dies betrifft besonders die Angaben von Zeit und Reihenfolge der kommenden Ereignisse. Sie enthält sich jeder Spekulation und zu kühner Auslegung. Sie glaubt aber unerschütterlich an die Wiederkunft Christi, verkündigt sie und ruft unermüdlich zur Wachsamkeit und Bereitschaft auf."

Versteht es bitte nicht falsch. Die Diskussion an sich über die endzeitliche Dinge ist nicht verkehrt, aber der Ton, die Unterstellungen und die Beleidigungen sind absolut fehl am Platz. Denkt mal darüber nach ob es sich lohnt als Kinder Gottes gegeneinander zu streiten. Denn durch die Einheit unter den Kindern Gottes wird Gott verherrlicht und Gott erhöht. Durch einen Streit aber, beraubt ihr Gott seiner Ehre... Ist das nicht ein Vergehen gegenüber dem eifernden Gott? Lohnt es sich in diesem Ton über die "nicht absolut heilsnotwendigen" Themen zu diskutieren?

Denkt mal darüber nach!

Gruß
Eugen
Lieber Eugen,

Vieler Dank fuer deinen Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht. Nur in einem bin ich nicht einverstanden: Im Kindergarten geht es angenehmer zu. So viel Stolz und Arroganz wie in den letzten Wochen in diesen unsaeglichen Milleanismus-Debaten in diesem Forum zu Tage kam, gibt es bei Kindern nicht.

Till

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Beitrag von Olly »

tschilli hat geschrieben: Vieler Dank fuer deinen Beitrag, der mir aus dem Herzen spricht. Nur in einem bin ich nicht einverstanden: Im Kindergarten geht es angenehmer zu. So viel Stolz und Arroganz wie in den letzten Wochen in diesen unsaeglichen Milleanismus-Debaten in diesem Forum zu Tage kam, gibt es bei Kindern nicht.
In Sachen Stolz und Arroganz hast Du mit Sicherheit Recht !
Sollte ich da auch gefehlt haben, so entschuldige ich mich beim Forum.
Allerdings arbeitet mh-ing mit geballter Kraft an 4 Threads gleichzeitig, um seine Meinung zu verbreiten. Daher auch meine Anstrengungen, eine konkrete Beweislage von mh-ing einzufordern.

Ich wundere mich nur, dass Werner noch nicht gegen das verstärkte Auftreten von mh-ing eingeschritten ist.

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Wo bitte beschäftigt sich Olly mit dem Text? Er hakt sich an einigen Begriffen ein, ohne dem Text die Gesamtaussage zu entnehmen. Soll er doch mal selbst eine schlüssige Erklärung und Auslegung zum Text vorlegen, statt alles andere mit seinem destrutiven Rhetorikstil kaputt zu reden.
Ich kann Albrecht und andere in ihrer Reaktion mehr als nur verstehen, weil solche Menschen schlicht einen auf die Nerven gehen können ob ihres Stils wegen.
Wenn Olly nur in die Trickkiste der Juristen und Theologen greift, um das Wort so zu vernebeln, bis es genau das Gegenteil dessen aussagt, was der Text im Wortsind bedeutet, dann ist das kein Umgang mit dem Wort.

Ich habe oben sogar seine nummerierten Argumente einzeln behandelt, zu diesem sachlichem Stil hat er sich nicht bewegen lassen, sondern rüpelt hier leider weiter.

Wenn er nur eine "Redefigur" als Gegenargument bringen kann, dann ist das schlicht zu wenig.

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

Gibst Du so Gott die Ehre ?

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Gast

Beitrag von Gast »

Ich habe mehr den Eindruck, es geht dir um deine Ehre und deine Ansichten. Diese Diskussion als ehrabscheindend bezüglich Gott anzusehen, stellt sich mir nicht und sehe ich keinen Ansatzpunkt.
Die Einstufung der Echatologie als nicht zu wichtig, ist zutreffend, jedoch sehe ich, dass man in der Bibel dieses Thema nicht ausklammern kann, da es zu viele Bereiche betrifft (allein der Verszahl wegen).

Wenn man anfängt die Bibel an Strukturen und Redemuster usw. zu beurteilen, ist dies nur ein Vehikel, das Wort aufzuheben und auszuhebeln. Ist das Gottes Wort ehren?

Martin

Olly
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Beitrag von Olly »

???? ??!
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Olly und mg-ing
Ich schreibe dieses als Moderator was sehr selten vorkommt wieleicht sollte ihr beide euch mal eine Auszeit von einer Woche können.

Lutz
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

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