Jakobus.5 Älteste Aufgaben und Berufung

[Gast]

von Joschie:

Martin schreibt
Wie soll man falsche Älteste absetzen?
Die Absetzung von Ältesten ist das Problem schlichtweg. Man kann Älteste auf unterschiedlichsten Weg bekommen. Wie aber falsche Älteste los zu werden sind, schreibt eigentlich niemand. Ich habe unzählige Artikel gelesen über das Ältestenamt. Keiner aber hat sich damit beschäftigt, eine falsche Ernennung rückgängig zu machen. Es wird seitenlang über den Beginn des Ältestenamtes geschrieben, wenig oder gar nichts aber über Probleme mit diesem Amt. Was tun also, wenn ein Ältester nicht wie ein Ältester ist, jedoch die Macht eines Ältesten besitzt. Wenn jemand Macht hat, kann er nur durch eine stärkere Macht abgesetzt werden. Wenn die Gemeinde sich wie Schafe verhält, nur Einzelne den Irrtum erkennen - dies muss leider als Normalfall gesehen werden - hat der Älteste immer die Mehrheit und zusätzlich seine Machposition hinter sich, so dass eine Absetzung kaum gelingt. Das nächste Problem der Absetzung ist in dem Machtfaktor zu sehen. Wer so viel Macht hat, einen Ältesten abzusetzen, ersetzt eine Machtposition durch eine neue Macht, ändert aber an dem Machtgefälle zwischen Ältestenschaft und Gemeinde nichts. Darum ist meist durch einen Sturz der Ältesten keine Besserung der Gemeinde erreicht worden. Viele kamen ehr noch schlimmer in die Not
Martin was macht man nun in so einer Situation Fragend Fragend
Liebe Grüße Joschie

Das, was ich hier schrieb, hat natürlich mit Erfahrungen und Beobachtungen in Gemeinden zu tun. Absicht meines Artikels, den du zitiertes ist ja, dass solch eine Situation nicht entstehen kann.

Meines Erachtens wird keine Gemeinde es gut überstehen, wenn Älteste abgesetzt werden. Wenn Älteste von selbst abdanken oder zurücktreten ist das meist ohne große Probleme. Bei Machtmenschen, die an ihrer Macht und ihrem Stuhl kleben, ist das ohne einen tiefen Riss in der Gemeinde nicht möglich und wird auch viele Austritte bis hin zur Abspaltung mit sich brinen.

Zum Thema Einsetzung: Jeder, auch die falsches handelnden Ältesten berufen sich auf diese Einsetzung durch Gott und den Heiligen Geist. Die Irrtümer hat solches nicht verhindert. Daher ist solches letztlich nur ein frommes Argument ohne Wirkung bzw. der Wirkung, dass dann wohl alle, die jenen Ältesten angreifen, den Augapfel Gottes antasten und dafür hält sich meist jener Älteste.

Warum wird eigentlich nicht das berücksichtigt, was Jesus seinen Jüngern lehrte: Jesus ist einziger Meister, alle anderen sind Brüder, d.h. gleichgestellt und nicht in Rangfolgen.

Martin

[Joschie]

Martin schreibt:

Zum Thema Einsetzung: Jeder, auch die falsches handelnden Ältesten berufen sich auf diese Einsetzung durch Gott und den Heiligen Geist. Die Irrtümer hat solches nicht verhindert. Daher ist solches letztlich nur ein frommes Argument ohne Wirkung bzw. der Wirkung, dass dann wohl alle, die jenen Ältesten angreifen, den Augapfel Gottes antasten und dafür hält sich meist jener Älteste.

Warum wird eigentlich nicht das berücksichtigt, was Jesus seinen Jüngern lehrte: Jesus ist einziger Meister, alle anderen sind Brüder, d.h. gleichgestellt und nicht in Rangfolgen.Martin beim ersten Punkt volle Zustimmung,denn wo gibt es die reine Gemeinde gleicht sie nicht mehr dem Gleichnis vom Getreide und Unkraut .Die Brüderbewegung hatte sich ja das vom Meister und Brüder auf ihren Fahne geschrieben ihn wie weit sie es bis heute Umsetzen weiß ich nicht
Gruß und Segen von Joschie

[Gast]

Hallo Joschie,
die "Brüdergemeinden" haben es vielfach versucht, letztlich bereits im Anfang sind sie gescheitert. Darby spielte sich zum Oberlehrer auf und setzte sich damit schon über die anderen. Das wirkt leider bis heute nach.

Dem Prinzip der Brüdergemeinden stehe ich aber sehr offen gegenüber und halte da sehr vieles für richtig und zutreffend (wenn bloß der Darby da nicht so viel durcheinander gebracht hätte).

Was man auch beachten muss: In der Urgemeinde gab es die Bibel (wie wir sie haben) ja noch nicht. Wie sollte dort die Gemeinde geführt und bewahrt werden, wenn nicht durch Leute, die die Apostel (und Bevollmächtigten) eingesetzt und mit Autorität ausgestattet haben. Doch es war nicht deren personelle Autorität, sondern es war die Autorität der Lehre, der Bewahrung des Wortes, welches durch die Apostel übermittelt wurde. Wir heute haben das Wort, die Bibel. Dieses Wort bedarf keiner Verteidigung, sondern nur des Verstehens und Lernens. Daher bin ich mehr der Ansicht, dass diese Ältestenschaft in dem Sinne (wie die frühe Gemeinde) so nicht mehr besteht und auch nicht machbar ist.

Wir sollten daher in dem Begriff "Älteste" die Funktion "Vorbild", "Diener", "geistlich erprobt", "erkennbar an der geistlichen Autorität" sehen. Wenn man in dieser Art sich in der Gemeinde umsieht, wird man etliche Männer sehen, die solche Älteste sind.

Wenn wir aber bestimmen, wählen, ernennen usw. schaffen wir in den Gemeinden Hierarchie, Abstufung, Beherrscher der Gemeinde.

Martin

[eugen]

Wenn wir aber bestimmen, wählen, ernennen usw. schaffen wir in den Gemeinden Hierarchie, Abstufung, Beherrscher der Gemeinde. Martin

Ich glaube, Martin, du hast du den wesentlichen Satz in den Diskussionen davor überlesen. Der Älteste ist der größte Diener! Ein Ältester, so wie er in der Schrift beschrieben wird, ist kein "Beherrscher der Gemeinde". Er ist ein Diener!
Und ... Hierarchien - ohne dem Wort die negative Bedeutung der Machtausübung zu geben - wird es immer geben. Ich denke, dass es selbst im Himmel eine Hierarchie geben wird (In unmittelbarer Nähe des Thrones des Ewigen die 24 Ältesten und die 4 Wesen). Offenbar haben die eine besondere Stellung im Himmel!
In der Gemeinde gibt es nun solche, die "der Zurüstung und der Auferbauung der Heiligen dienen" (Eph 4) und die - verständlicherweise - viel Verantwortung vor Gott tragen.
Die Gemeinde ist der Leib Christi, alle Glieder sind wichtig (1.Kor 12) und keines kann für sich alleine existieren. Und doch haben sie alle unterschiedliche Funktionen und somit mehr oder weniger Verantwortung (mit einem Arm kann man noch leben, aber versuch das mal ohne Kopf!).

Ich finde es Schade, dass man - vom Zeitgeist inspiriert - versucht alle Diener, die "über" einem stehen könnten, loszuwerden. Natürlich ist es gut gemeint. Es ist auch wahr, dass wir nur einen einzigen wahren Hirten haben. Doch Er wollte es so haben, dass wir in einer Ortsgemeinde sind, dass es Menschen gibt, die um unser geistliches Wohl besorgt sind, dass wir einander aufbauen und dienen.

Und... dass die Ältesten nur für die "Zwischenzeit" gebraucht wurden, das ist nur ein Wunschdenken von dir, Martin. Deine Belege dafür sind nur eine Annahme. Wäre es wahr, würde vieles keinen Sinn ergeben, ... weshalb wir überhaupt bestrebt sein sollten der Urgemeinde in allem nachzueifern, weshalb der Geist durch den Paulus die Worte über die Ältesten schrieb (1.Tim 3) und das Amt des Ältesten eine "vortreffliche Aufgabe" und "hohe Aufgabe" nannte.

Lieben Gruß
Eugen

[Gast]

Hallo eugen,

ich glaube, Martin wollte mit seinem Beitrag auf die möglichen Gefahren hinweisen. Den Wunsch sich gegen jede Autorität aufzulehnen würde ich ihm nicht gleich zuschreiben wollen. Und schon gar nicht die Inspiration des Zeitgeistes. Mich persönlich würde so ein Satz sogar verletzen.

LG
Peter

[Gast]

Hallo Peter und Eugen,
verletzen kann mich das noch nicht. Da sind in Foren härtere Sachen oft gesagt worden. Es ist aber auch so, dass ich mich da wirklich etwas falsch ausgedrückt habe.

Autorität ist nicht das Problem. Ich bin zwar selbstständig, muss ich aber auch vielen Bauherrn, Kundenwünschen, Prüfstatikern .... unterordnen und da meine Ansichten zurück stecken. Das ist nicht das Problem.

Das Problem ist wirklich, was zu tun ist, wenn die Ältestenschaft oder einer davon einfach falsche Wege geht (Lehre, persönlicher Wandel ...). Mein Fazit war, dass man letztlich nur gehen konnte. Es gab keine Möglichkeit da etwas zu ändern, etwas zu korrigieren oder einen Wandel herbei zu führen. Die Machtposition der Ältesten ist so hoch (vermutlich auch wegen der schwachen Position der anderen, selbtgewählt oder verordnet), dass es keine Möglichkeit gibt. Mein Thema ist ja auch nicht das funktionierende Ältestenamt, sondern der Problemfall und hier sehe ich einfach ungelöste Probleme.

Ich habe eine Ältesteneinsetzung erlebt. Fazit war, dass dann diese 3 Ältesten meinten, wenn sie sich einer Meinung sind, muss ihnen die Gemeinde unbedingt und absolut folgen. Dabei waren dies ehrliche und anständige Leute, keine Irrlehrer oder aufgeblasenen Leute. Das hat mich dann doch sehr nachdenklich gemacht. Auch die Willigkeit der Gemeinde, jede Entscheidung mehr oder weniger zu ertragen oder wenn, dann nur still zu gehen, ist ein zugehöriges Phänomen.

Was tun also, wenn die Ältesten zu Wölfen werden, sich verändern und andere Lehren verbreiten? Hierfür einen Weg in der Gemeinde zu vereinbaren, wie man hiermit umgeht, wie man das am Besten gegensteuert, welche Regeln hier dann gelten, das ist mein Anliegen und meine Anregung.

Martin

[Gast]

Hallo Martin,
haben die Hirtenältesten, denen sich die Gemeinde unterordnete (was ja biblisch ist), denn schriftwidrige Dinge propagiert, so daß eine Unterordnung nur gegen das eigene Gewissen hätte erfolgen können? Oder haben sie in zweifelhaften Fragen (Rö. 14) entschieden "wir machen das in der Gemeinde so"? Selbst dann würden sie m.E. gut daran tun das Gespräch mit Andersdenkenden jederzeit suchen und erklären, warum man es so macht und sich Bedenken anhören und ernstnehmen, denn sonst hat die Gemeinde eine "Diktatur der Minderheiten". Oder warum mußten Geschwister gehen?
Noch einmal: auch Älteste sollen zurechtgewiesen werden, wenn sie sündigen, aber: sie genießen besonderen Schutz, daher 2 oder 3 Zeugen. Aber wie mir scheint, hast Du auch eine andere Vorstellung von einem Ältesten als ich. Wenn ich Dich recht verstehe, gibt es für Dich zwar Älteste (also nicht AV-Denken), aber nicht "auf Amt" sondern je nach Entwicklung und ohne Unterschied zum Rest der Gemeinde, was Stellung oder Autorität angeht.
Hast Du das Buch "Die lebendige Gemeinde" von John MacArthur? Oder "Biblische Ältestenschaft" von Alexander Strauch? Das würde ich Dir empfehlen, falls Du sie nicht schon kennst.
Für mich ist ein Ältester "primus inter pares", wie sich Augustus nannte; Erster unter Gleichen, Diener von Dienern. Aber doch von Gott berufen, herausgehoben und geschützt um seine Herde zu leiten, zu weiden, immer in der Verantwortung vor Gott. Ein Ältester, der Gott kennt, wirklich kennt, wird nie Macht mißbrauchen.
Lieben Gruß
M.

[Gast]

Hallo Mephiboseth,

gib mir doch bitte die Antwort auf folgende Frage:
Wo verklagt man einen Ältesten mit 2 oder 3 Zeugen in Übereinstimmung mit der von dir zitierten Bibelstelle?

Martin

[eddi]

Es gibt Gemeinde, wo das praktiziert wird. Ganz sicher sogar!
Ich gehöre zu einer Aussiedlergemeinde, die mit ca. 80 anderen Gemeinden zusammenarbeitet (in Form von Austausch, Seminaren, usw.). Es gibt keinen typischen Dachverband, aber wenn es dann Schwierigkeiten mit dem Gemeindeältesten gab, wurde auf Grund von min. zwei oder drei Zeugen mit Hilfe anderer Gemeindeleiter verklagt. Einige taten Buße, und konnten ihren Dienst weiter versehen, andere mussten ihren Dienst abgeben.

Ich vermute, dass es noch viele anderen Gemeinden im deutschsprachigem Raum gibt, wo biblisch mit Ältesten umgegangen wird. Es ist zwar offensichtlich, dass es in vielen Gemeinden ein Abweichen von der Bibel gibt, dennoch bin ich davon überzeugt, das Jesus Christus seine Gemeinde auch in Deutschland an verschiedenen Orten baut.


Liebe Grüße
eddi

[Gast]

Hallo Martin,
man wendet sich an einen oder zwei andere Älteste aus dem team der eigenen Gemeinde. Dabei spielt eine gewissen Befangenheit sicher eine Rolle. Schließlich geht es um einen Mit-Ältesten. Aber, wenn wirklich Sünde vorliegt, dann werden sie reagieren müssen. Denn Schonung wäre gerade der falsche Weg. Überhaupt glaube ich, daß wir mit uns selbst am schonungslosesten umgehen sollten und Sünde keinesfalls dulden dürfen. Wir sollten die ersten sein, die Schuld bekennen und Konsequenzen ziehen. Das Prinzip gilt gerade auch für einen Ältesten.
Oder so wie eddi kenne ich das auch. Da wurden z.T. der Gemeinde als vertrauenswürdig anerkannte Brüder eingeladen, die sich die Sache als Außenstehende anhörten und dann ihr Urteil abgaben. Denn sonst hätte der Widersacher immer wieder die Herzen aufgewühlt, daß doch evtl. wieder nicht gerecht gehandelt worden wäre, weil "eine Krähe der anderen kein Auge aushackt".
Also entweder gemeindeintern bei den anderen Ältesten oder über anerkannte Brüder von auswärts.
Gruß
M.

[Gast]

Hallo Mephiboseth,
du gehst leider wenig auf das Grundproblem dieser zitierten Stelle ein. Sicher macht man es so in Gemeinden, wie du es nennst. Jedoch ist dies nicht aus dieser Stelle ableitbar:

1Tim 5,19 Gegen einen Ältesten nimm keine Klage an, außer auf Aussage von zwei oder drei Zeugen.

1. Die Ältesten sind dieser Stelle entsprechend bei Timotheus zu verklagen. Es steht dort nichts, dass sich Älteste gegenseitig verklagen. Daher ist deine Ableitung, dass eben Mitälteste hierüber richten, überhaupt nicht aus dieser Stelle ableitbar
2. Timotheus war Beauftragter des Paulus. Solche Personen haben wir heute nicht mehr. Folglich beansprucht jeder, der diese Klageanlaufstelle einnehmen will etwas, was er nicht vorzuweisen hat, nämlich eine Ermächtigung bzw. Beauftragung des Paulus

Ich komme daher zu dem Schluss, dass dieses Verklagen so gar nicht mehr möglich ist, zumindest nicht mit biblischer Begründung, weil die Voraussetzungen schlicht fehlen. Diese "Zeugenverklageregel" für die Ältesten ist so nicht umsetzbar und daher kaum machbar.
Wenn aber die autorisierte Stelle fehlt, Älteste bei Problemen vorzuladen, ist letztlich die Ältestenschaft auch problematisch, weil ohne Kontrolle.

Einen Ausweg weist Benedikt in einem Aufsatz, indem er Timotheus als Beauftragten des Gemeindegründers, des Missionars sieht, der ja die Ältesten und die Strukturen der Gemeinde schafft. Dies wäre noch ein vertretbarer Ansatz, jedoch mit dem Haken, dass es viele Gemeinden ohne solche Personen gibt bzw. in diesen Gemeinden ja diese Personen gerade selbst die Ältesten bilden. Zumeist sind jene Personen aber auch verstorben und daher nicht mehr greifbar.

Nächste Alternative ist, dass man davon ausgeht, dass es eine übergemeindliche Struktur gibt, die in solchen Fällen ein Eingreifen in die lokale Gemeinde zulässt. Es steht damit eine Instanz über der lokalen Gemeinde und kann dort eingreifen. Die Konsequenzen solcher Ansichten kann man an den Kirchen gut ablesen.

Martin

[Gast]

Timotheus war Beauftragter des Paulus. Solche Personen haben wir heute nicht mehr... Benedikt in einem Aufsatz, indem er Timotheus als Beauftragten des Gemeindegründers, des Missionars sieht, der ja die Ältesten und die Strukturen der Gemeinde schafft.

Ich denke die Autoritaet des Paulus, der Timotheus eingesetzt hat, ist eher in seinem Apostelamt begruendet und nicht einfach in der Tatsache, dass er die Gemeinde gegruendet hat. Und das apostolische Amt uebt meiner Meinung nach heute die/eine Kirche aus, nicht die lokale Gemeinde.

Nächste Alternative ist, dass man davon ausgeht, dass es eine übergemeindliche Struktur gibt, die in solchen Fällen ein Eingreifen in die lokale Gemeinde zulässt. Es steht damit eine Instanz über der lokalen Gemeinde und kann dort eingreifen. Die Konsequenzen solcher Ansichten kann man an den Kirchen gut ablesen.

Offensichtlich meinst du negative Konsequenzen. Welche siehst Du da? Ich persoenlich bin - nach Jahren in ganz anders organisierten Gemeinden - der Ansicht, dass eine übergemeindliche Struktur mit Weisungsbefugnis mehr Vor- als Nachteile hat.

[Gast]

Hallo tschilli,
mir geht es jetzt erst einmal darum, fest und klar zu machen, wie der biblische Rahmen aussieht. Was man dann tut, wenn es keine konkret umsetzbaren Vorgaben gibt, ist etwas anders.

Es ist mir hier eine sehr schlechte Einstellung zu Ältesten usw. unterstellt worden, die man sicherlich heraus lesen kann aus meinen Beiträgen, die aber nicht umfänglich gilt. Vorrangig geht es mir um diese in meinen Augen falsche Position, die man Ältesten zuordnet und eben mit jenem Vers so deutlich begründet.

Das Thema einer Überörtlichen Gemeindestruktur sollten wir gesondert als Thema ansprechen, weil es in ganz andere Bereiche hineingeht. (Vorschlag)

Martin

[Gast]

Hallo MArtin
hmm, keine Ahnung, was ich jetzt noch schreiben soll. Ich habe das Gefühl, nicht verstanden zu werden. Oder wir reden aneinander vorbei, oder...
Vielleicht kann jmd. anders Dir besser helfen.
Ich persönlich sehe die Bibel nicht als "frommes BGB", das zu jedem Fall konkrete Lösungen anbietet. Die Anweisung an Timotheus übertrage ich konkret auf Gemeindesituationen, in denen ein Ältester angeklagt werden soll. Wenn Paulus das zu Tim. sagte, kann es für uns nicht so falsch sein.
Die Bibel spricht manchmal klar, oft aber in Prinzipien. Der FAll "Klage gegen Ältesten" ist nicht per Paragraf geregelt. Und deshalb orientiere ich mich an der Timotheusstelle und ansonsten an Matth.18,15ff, wo eher allgemein gesprochen wird.
M.

[Gast]

Hallo Mephiboseth,
nun, mein Problem ist es nicht, sondern es liegt als vielfaches Problem in den Gemeinden vor, dass da kein Umgang bei Problemen mit Ältesten besteht. Man setzt sein, ohne zu klären, wie man bei Schwierigkeiten das auch einvernehmlich lösen kann.

Wenn man die Autorität des Ältesten eben an dieser Tim-Stelle fest machen will, wäre es zumindest billig, diese Stelle auch zu prüfen, ob man das so anwenden kann.
Bezüglich Paragrafen: Es steht nirgends im NT, dass die Gemeinde Älteste einzusetzen habe (wir schließen dies aus dem Beispiel des Paulus). Dennoch macht man es. Jedoch wird auch hier schnell erkannt, dass so eindeutig die Sachlage nicht ist (daher die vielen Ansichten).

Ich persönlich wäre froh, wenn sich die Gemeinden intensiver darüber Gedanken machen würden und das am Besten vor Einsetzungen oder anderen Änderungen in der Ältestenschaft sich überlegen.

Um nicht nur theoretisch zu sein:
Was tut man, wenn ein Ältester Kinder hat, die nicht gläubig sind, nicht dem Herrn nachfolgen, gar in wilder Ehe leben, unehliche Kinder haben .... Ich kenne manche Älteste, die solche Familiensituation haben.

Tit 1,6 wenn einer untadelig ist, eines Weibes Mann, gläubige Kinder hat, über die keine Klage wegen Liederlichkeit oder Ungehorsam vorliegt.

Ist dieser Mann, dessen Familie bewiesen hat, dass sie ihm den Glauben wohl nicht so sehr abnehmen, dann noch als Ältester geeignet?

Martin