Die Einheit von Taufe, Glaube und Bekehrung

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Gast

Die Einheit von Taufe, Glaube und Bekehrung

Beitrag von Gast »

Da der Bereich "Kindertaufe biblisch zulässige Praxis" ziemlich umfangreich und daher unübersichtlich wurde, will ich einen zentralen Punkt singulär hier behandeln.
Es wurde argumentiert mit dem kindlichen Glauben, der Wirkungen der Taufe usw. Doch will ich im folgenden die untrennbare Einheit aus Taufe, Bekehrung und Glaube darstellen, die eine zeitliche Aufteilung in Form von Kindertaufen nicht zulässt:

1. die Taufe des Johannes
Hier wurden nur Menschen getauft, die ihre Sünden bekannten. Diese Taufe war eine Büssertaufe, d.h. die Sünden wurden bekannt, Buße getan und zum Zeichen dessen ließen sich diese Menschen taufen. Taufen war hier ein Symbol des Reinigens, des Ablegens der Sünden und der Umkehr.

2. die Taufe des Herrn Jesu
Der Herr Jesu bekam letztlich 2 Taufen. Die eine war die Taufe am Jordan, wo er als sündloser Mensch sich den anderen Menschen gleich stellte und taufen ließ. Der Heilige Geist kam dann auf den Herrn, der erst dann seinen Dienst begann. Man kann dies vielfach ausdeuten. Da es ein nicht so einfach übertragbarer Sonderfall ist, will ich es ausklammern.
Die 2. Taufe war die Leidenstaufe des Herrn am Kreuz (Mk. 10,39). Auch dies ist ein Sonderfall. Zeigt aber auch, dass Taufe ein Eintauchen und ein Erleiden darstellen kann (siehe die Totentaufe im 1. Kor. 15, die in diese Richtung geht).

3. Die Taufe der Apostel bei Pfingsten mit dem Hl. Geist
Auch diese Taufe fällt etwas aus dem Rahmen, weil diese Jünger bereits sich zum Herrn bekehrt hatten und der Geist noch nicht ausgegossen war. Diese Taufe im Heiligen Geist ist an Pfingsten ein besonderes, unwiederholbares Ereignis (weil seitdem der Geist ja ausgegossen ist und in der Welt da ist)

4. Die Taufe der Juden in Jerusalem
Hier finden wir die für die Betrachtung wichtigen Elemente: Predigt zur Buße, Aufruf zur Buße, Ruf Errettung der Juden, Aufruf des Petrus:
Apg 2,38 Petrus aber sprach zu ihnen: (1) Tut Buße, und ein jeder von euch (2) lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden; (3) so werdet ihr die Gabe des heiligen Geistes empfangen.
Wir finden hier 1. Buße, 2. Taufe, 3. Empfang des Hl. Geistes. Dies ist hier eine untrennbare Einheit.

5. Die Taufe des Simon des Zauberers
Apg 8,13 Simon aber wurde auch gläubig und hielt sich, nachdem er getauft worden war, stets zu Philippus; und da er sah, daß Zeichen und große Wunder geschahen, staunte er.
Die Bekehrung der Samariter fällt aus dem Rahmen, weil hier keine Geistausgießung statt fand. Es erfolgte die Predigt zur Buße, die Umkehr der Menschen (siehe Simon), jedoch konnte der Geist erst ausgegossen werden, als eben Petrus diese Türe zu den Samaritern aufstieß. (gem. der Verheißung des Herrn, tat dies Petrus bei Jerusalem bei den Samaritern und zuletzt bei den Heiden, danach tritt er zurück in der Bedeutung).
Man sieht aber an dem Beispiel von Simon dem Zauberer, dass er sich zwar bekehrte, gläubig wurde, sich taufen ließ, er aber dennoch verloren und verdammt war, es war keine BEkehrung des Herzens. Die Taufe nützte ihm nichts und so konnte er auch nicht den Hl. Geist empfangen, wie es bei den anderen wohl in Samarien erfolgte.

6. Die Bekehrung des Kämmerers
Apg 8,36 Als sie aber des Weges dahinzogen, kamen sie zu einem Wasser, und der Kämmerer spricht: Siehe, hier ist Wasser! Was hindert mich, getauft zu werden?
Apg 8,37 Da sprach Philippus: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, so ist es erlaubt. Er antwortete und sprach: Ich glaube, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist!
Apg 8,38 Und er hieß den Wagen anhalten, und sie stiegen beide in das Wasser hinab, Philippus und der Kämmerer, und er taufte ihn.
Hier finden wir auch wieder die Belehrung (durch Phillipus), den Wunsch zur Umkehr (Kämmerer will sich taufen lassen), Phillipus prüft ob er wirklich glaubt und tauft dann den Kämmrer. Vom Heiligen Geist steht hier nichts und kann daher auch nichts gesagt werden. Aber auch hier stehen Predigt, Bekehrung, Glaube und Taufe untrennbar zusammen.

7. Die Taufe des Saulus/Paulus
Apg 9,17 Da ging Ananias hin und trat in das Haus; und er legte ihm die Hände auf und sprach: Bruder Saul, der Herr hat mich gesandt, Jesus, der dir erschienen ist auf der Straße, die du herkamst, damit du wieder sehend und mit dem heiligen Geiste erfüllt werdest!
Apg 9,18 Und alsbald fiel es von seinen Augen wie Schuppen, und er konnte wieder sehen und stand auf und ließ sich taufen, nahm Speise und stärkte sich.
Durch die Handauflegung erhielt Paulus den Heiligen Geist, ließ sich aber erst danach taufen. Belehrt musst er nicht mehr werden, weil ihm der Herr ja selbst erschienen war. Wir finden aber hier auch wieder alle Elemente zeitlich eng beieinander und untrennbar.

8. Die Taufe des Kornelius + Haus
Apg 10,2 fromm und gottesfürchtig samt seinem ganzen Hause, der dem Volke viele Almosen spendete und ohne Unterlaß zu Gott betete.
Man sieht hier zuerst einmal, dass dieser Mensch schon an Gott gläubig war, jedoch nicht an Christus. Er bedürfte aber dennoch der Predigt des Petrus. Das sollte man mal sich tiefer durchdenken!
Apg 10,47 Kann auch jemand das Wasser verwehren, daß diese nicht getauft werden, die den heiligen Geist empfangen haben, gleichwie wir?
Apg 10,48 Und er befahl, daß sie getauft würden im Namen des Herrn. Da baten sie ihn, etliche Tage zu bleiben.
Hier sind auch wieder alle Elemente zeitnah beieinander. An den Gott Gläubige bekehren sich zum Herrn Jesu (nehmen ihn an), erhalten den Heiligen Geist und werden danach getauft. Man sieht hier aber, dass in diesen Fällen die obige Reihenfolge sich verändert:
Predigt => Bekehrung => Empfang des Geistes => dann Taufe im Wasser

9. Die Taufe der Lydia
Apg 16,14 Und eine gottesfürchtige Frau namens Lydia, eine Purpurhändlerin aus der Stadt Thyatira, hörte zu; und der Herr tat ihr das Herz auf, daß sie achthatte auf das, was von Paulus geredet wurde.
Apg 16,15 Als sie aber samt ihrem Hause getauft worden war, bat sie und sprach: Wenn ihr davon überzeugt seid, daß ich an den Herrn gläubig bin, so kommet in mein Haus und bleibet daselbst! Und sie nötigte uns.
Wiederholt das selbe Bild: Paulus belehrt, das Herz öffnet sich, nimmt die Botschaft an und diese Frau wird gläubig. Dann erst wird getauft mit Wasser.

10. Die Taufe des Kerkermeisters
Apg 16,32 Und sie sagten ihm und allen, die in seinem Hause waren, das Wort des Herrn.
Apg 16,33 Und er nahm sie in jener Stunde der Nacht zu sich und wusch ihnen die Striemen ab und ließ sich auf der Stelle taufen, er samt den Seinigen.
Apg 16,34 Und er führte sie in sein Haus, deckte den Tisch und frohlockte, daß er mit seinem ganzen Hause an Gott gläubig geworden war.
Auch hier wieder die selben Reihenfolgen:
Predigt, Umkehr und Bekehrung, auf der Stelle taufen

Man beachte, dass das ganze Haus gläubig wurde, d.h. an den Herrn aktiv glaubte. Wie kann man das von Baby´s sagen? Wie sollen diese dann hier eingeschlossen sein in diese Taufe?

11. Die Taufe in Korinth
Apg 18,8 Krispus aber, der Synagogenvorsteher, wurde samt seinem ganzen Hause an den Herrn gläubig; auch viele Korinther, die zuhörten, wurden gläubig und ließen sich taufen.
Wer gläubig wurde, ließ sich taufen. Taufe und Glauben, die Bekehrung waren untrennbar verbunden. Das war Selbstverständlichkeit damals.

12. Die Taufe der Johannesjünger
Apg 19,4 Da sprach Paulus: Johannes hat mit der Taufe der Buße getauft und dem Volke gesagt, daß sie an den glauben sollten, der nach ihm komme, das heißt an Christus Jesus.
Apg 19,5 Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus.
Apg 19,6 Und als Paulus ihnen die Hände auflegte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten in Zungen und weissagten.
Auch hier die Belehrung (obgleich jene Jünger ja schon an Gott glaubten, echte und gläubige Juden waren) zuerst, dann das Annehmen der Botschaft, dann die Taufe und durch Handauflegung der Heilige Geist. Wenn diese Wassertaufe mit der Geisttaufe gleich setzten will, sollte lieber es mit dem Handauflegen versuchen, weil dies so viel öfters genannt ist.

Man sieht also, dass das biblische Beispiel in der Apostelgeschichte keinerlei Trennung macht zwischen diesen 3 Elementen. Man kann nicht vorsorglich taufen auf eine möglicherweise spätere Bekehrung. Man taufte dann, wenn derjenige, der getauft werden sollte, sich klar zum Herrn bekannte (siehe Phillipus und der Kämmerer).

Dieser Beitrag ist zwar etwas lang geworden. Jedoch hoffe ich, dass er ausreicht diese Untrennbarkeit ausreichend zu verdeutlichen.

Martin

Gast

Re: Die Einheit von Taufe, Glaube und Bekehrung

Beitrag von Gast »

Hallo Martin,

zwei kurze Fragen:

1. Woher weisst Du das bei allen von Dir aufgefuerhten Berichten nicht auch Kinder dabei waren? Zum Beispiel an Pfingsten oder bei Johannes dem Taeufer.
2. Wo ist die Schriftstelle, die die Voraussetzungen fuer die Taufe auffuehrt?

Viele Gruesse,
Till

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
deine Frage verwunderte mich jetzt etwas. Vielleicht habe ich da zu ungenau ausgedrückt.
Ich habe in diesen Texten gezeigt, dass es immer ein Schema gibt, in dem zuerst die Predigt/Belehrung erfolgt. Wie sollen Kleinkinder diese Predigt verstehen?
Dann kommt vielfach berichtet die Frage, was man denn tun solle und man wird auf die Anrufung des Herrn, sich taufen zu lassen verwiesen. Auch dies setzt ein gewisses Alter und Reife voraus.

Erst danach kommt die Taufe und die Geistausgießung (in diversen Formen).

Da nun Predigt/Belehrung, Buße/Umkehr mit dem Akt der Taufe somit direkt verbunden sind, schließt sich zwangsläufig aus, dass hier Kinder impliziert sind.

Im Übrigen ist die Behauptung, dass der Begriff "Haus" auch die Kinder mit einschließt so zwingend nicht. In folgenden Bibelstellen werden die Kinder vom Haus deutlich getrennt genannt, so dass man bei Haus auch sich den Haushalt in Form von Bediensteten und der Großfamilie vorstellen kann.
1Tim 3,4 einer, der seinem eigenen Hause wohl vorsteht und die Kinder mit aller Würde in Schranken hält -
1Tim 3,12 Die Diakonen sollen jeder nur eine Frau haben, ihren Kindern und ihrem Hause wohl vorstehen;
Ein anderes Indiz auf die Taufe von Erwachsenen liefert folgende Stelle:
Apg 8,12 Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium vom Reiche Gottes und vom Namen Jesu Christi predigte, ließen sich Männer und Frauen taufen.
Hier steht ist ausdrücklich nur von Erwachsenen die Rede, nicht von Kindern.


Deine 2. Frage kannst du bei der Stelle mit Phillipus und dem Kämmerer nachlesen. Dort fragt Phillipus ausdrücklich nach dem Glauben und dann erst tauft er den Kämmerer.
Apg 8,37 Da sprach Philippus: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, so ist es erlaubt. Er antwortete und sprach: Ich glaube, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist!
Apg 8,38 Und er hieß den Wagen anhalten, und sie stiegen beide in das Wasser hinab, Philippus und der Kämmerer, und er taufte ihn.
Ich denke, dass man es seitens der Bibel nicht deutlicher sagen kann, dass Taufe und Glaube untrennbar zusammen gehören, wobei zuerst der Glaube da sein muss und dann erst die Taufe.

Martin

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Till,
deine Frage verwunderte mich jetzt etwas. Vielleicht habe ich da zu ungenau ausgedrückt.
Ich habe in diesen Texten gezeigt, dass es immer ein Schema gibt, in dem zuerst die Predigt/Belehrung erfolgt. Wie sollen Kleinkinder diese Predigt verstehen?
Dann kommt vielfach berichtet die Frage, was man denn tun solle und man wird auf die Anrufung des Herrn, sich taufen zu lassen verwiesen. Auch dies setzt ein gewisses Alter und Reife voraus.

Erst danach kommt die Taufe und die Geistausgießung (in diversen Formen).

Da nun Predigt/Belehrung, Buße/Umkehr mit dem Akt der Taufe somit direkt verbunden sind, schließt sich zwangsläufig aus, dass hier Kinder impliziert sind.

Im Übrigen ist die Behauptung, dass der Begriff "Haus" auch die Kinder mit einschließt so zwingend nicht. In folgenden Bibelstellen werden die Kinder vom Haus deutlich getrennt genannt, so dass man bei Haus auch sich den Haushalt in Form von Bediensteten und der Großfamilie vorstellen kann.
1Tim 3,4 einer, der seinem eigenen Hause wohl vorsteht und die Kinder mit aller Würde in Schranken hält -
1Tim 3,12 Die Diakonen sollen jeder nur eine Frau haben, ihren Kindern und ihrem Hause wohl vorstehen;
Ein anderes Indiz auf die Taufe von Erwachsenen liefert folgende Stelle:
Apg 8,12 Als sie aber dem Philippus glaubten, der das Evangelium vom Reiche Gottes und vom Namen Jesu Christi predigte, ließen sich Männer und Frauen taufen.
Hier steht ist ausdrücklich nur von Erwachsenen die Rede, nicht von Kindern.


Deine 2. Frage kannst du bei der Stelle mit Phillipus und dem Kämmerer nachlesen. Dort fragt Phillipus ausdrücklich nach dem Glauben und dann erst tauft er den Kämmerer.
Apg 8,37 Da sprach Philippus: Wenn du von ganzem Herzen glaubst, so ist es erlaubt. Er antwortete und sprach: Ich glaube, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist!
Apg 8,38 Und er hieß den Wagen anhalten, und sie stiegen beide in das Wasser hinab, Philippus und der Kämmerer, und er taufte ihn.
Ich denke, dass man es seitens der Bibel nicht deutlicher sagen kann, dass Taufe und Glaube untrennbar zusammen gehören, wobei zuerst der Glaube da sein muss und dann erst die Taufe.

Martin
Schau Martin, Du niehmst Stellen, die die Durchfuehrung von Taufen beschreiben und schliesst aus diesen Stellen auf die Bedeutung und rechte Art und Weise der Taufdurchfuehrung bzw. welches die rechten Empfaenger der Taufe sind. Joerg hat es schon gesagt: mit dieser Methode muesste man auch schlussfolgern, dass nur Maenner am Abendmahl teilnehmen duerfen, da es kein bliblische Beispiel der Teilnahme von Frauen gibt.

In den von Dir augefuerhten Stellen gibt es das Schema,das Du beschreibst. Ja, richtig. Das habe ich auch schon immer gesagt. Aber um mit Sicherheit etwas ueber die biblisch "erlaubten" Empfaenger der Taufe sagen zu koennen, muessen wir schon vom Wesen der Taufe aus argumentieren. D.h. von den Stellen, die uns klar sagen was die Taufe ist und mit was sie verglichen werden kann. Ich habe meine Vorstellung vom Wesen der Taufe dargelegt und werde mich freuen, wenn Du darauf eingehen und darauf antworten wuerdest.

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
die Bibel gibt hier doch klar Auskunft, wie es zu handhaben ist. Es steht bis auf wenigen Stellen auch nichts von einer Taufe von Frauen (könnte man ja problematisch sehen, dürfen denn Männer überhaupt Frauen taufen könnte da jemand fragen). Die Lehrbriefe lassen diesen Punkt weitgehend im Dunklen, hier aber in der Apostelgeschichte finden wir klare Aussage dazu.

Warum stellst du dich so vehement gegen das, was das Wort so klar ausdrückt. Deutlicher als das Beispiels von Phillipus und dem Kämmerer kann man es doch nicht sagen. Ohne zu vergewissern durch Nachfrage, dass der Täufling gläubig ist, ist die Taufe nicht erlaubt. Das kann jedes Kind verstehen, ist ohne Winkelzüge und Doppeldeutigkeiten zu verstehen.

Das Wort lässt uns bezüglich der Frage wer wann wie getauft wurde nicht im Unklaren. Es zeigt ganz klar und deutlich die Voraussetzung des Glaubens an Jesus Christus, um getauft zu werden.

Was also wollen wir annehmen und hoch halten? Tradition oder das, was uns die Bibel lehrt?

Martin

Gast

Das Wesen der Taufe

Beitrag von Gast »

Die Frage ist doch so einfach wie eine leere Nuß. Das einzige Problem liegt nur darin, wie es die katholische Kirche praktiziert und wie sie die biblische Basis dazu untergeschoben hatte.

Gehen wir doch von dem Bild der Taufe aus, welches uns Paulus in Römer 6 klar und deutlich darlegt. Bessere und verständlichere Erkleärung des Wesens der Taufe gibt die Schrift nirgendswo.
Röm 6:3 Oder wisset ihr nicht, daß wir, so viele auf Christum Jesum getauft worden, auf seinen Tod getauft worden sind?
Röm 6:4 So sind wir nun mit ihm begraben worden durch die Taufe auf den Tod, auf daß, gleichwie Christus aus den Toten auferweckt worden ist durch die Herrlichkeit des Vaters, also auch wir in Neuheit des Lebens wandeln.
1. Die Taufe ist das Begräbnis. Wenn jemand sich taufen läßt, so läßt er sich mit Christus in seinem Tod begraben. Diesen Satz in Röm 6:4 müssen wir uns ganz gut einprägen. Denn dies ist das korrekte Verständniss der Taufe. Dies ist der Schlüssel. Ohne dies zu verstehen, dass die Taufe etwas mit dem Tod Christi und mit unserem Begräbnis zu tun hat, bleibt die Taufe ein reines Ritus. Dabei spielt keine Rolle ob, es ein bewusster Schritt oder ein unbewusster Schritt ist. Taufe ist keine Handlung, die losgelöst an für sich funktioniert. Sie braucht die Erkenntnis ("... oder wisst ihr nicht ..."). Ohne Erkenntnis, was die Taufe ist, was ich da über micht ergehen lasse, ist die Taufe eine Abfolge der gewissen Handlungen ohne den geistlichen Inhalt.

2. Die Taufe ist das Begräbnis unseres alten, natürlichen Menschen
Röm 6:6 indem wir dieses wissen, daß unser alter Mensch mitgekreuzigt worden ist, auf daß der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen.
Hier ist der Vers selbsterklärend, so dass ich nichts dazu schreiben muß. Als Hinweis: der alte Mensch ist unsere alte Natur, unsere nicht umgewandelte, nichtgeheiligte Seele, im Gegensatz zu unserem wiedergeborenen Geist, der zu dem neuen Menschen gehört.

3. Das Begräbniss des alten Menschen ist erst nach der Geburt des neuen möglich. Gemäß der Schrift fand unser Tod alten Menschen auf dem Kreuz von Golgatha statt (Röm 6:6), denn da waren wir in Christus alle mit eingeschlossen. Jedoch unsere persönliche Erfahrung dessen findet jetzt statt, wenn wir das Werk des Herrn persönlich annehmen. Erst mit unseren persönlichen Entscheidung, wenn wir den Geist Christi mit dem Tod und mit der Auferstehung Christi aufnehmen, erfahren wir den Tod und die Auferstehnug Christi. Das Werk des Herrn wird zu unserer persönlichen Erfahrung. Wir erfahren die Wiedergeburt. Erst jetzt, wo wir das neue Leben empfangen haben, können wir uns taufen lassen, weil jetzt das alte zur Geschichte geworden ist. Weil das Neue gekommen ist.

Welchen Sinn macht den alten Menschen zu begraben, wenn der neue noch gar nicht da ist? Welchen Sinn macht den alten Menschen zu begraben, wenn er den Tod mit Christus noch gar nicht erfuhr?
Der Veranschaulichkeit halber nehme ich das Beispiel einer echten Begräbnis. Man kann nur einen Menschen begraben, der den eigenen Tod bereits "erlebt" hat. Man darf nicht einen lebendigen Menschen begraben, sowas gehört zu der Kategorie der brutallsten Verbrechen.

4. Das Bild der Taufe im AT.
A) Laut 1.Kor 10:2 ist das Rothe Meer das Bild der Taufe. Das Egypten steht bildlich für die Welt. Durch den Gang durch das Rothe Meer wurde das Volk Israel von dem Pharao mit seinem Reich endgültig gerettet. So errettet die Taufe uns von der Welt mit ihren Lüsten. Es ist aber eine Voraussetzung da. Der neue Mensch muß bereits vorhanden sein. Sonst begräbt man einen Menschen,der noch gar nicht "tot" ist und ganz schnell wieder herauskrichen wird.

B)
1.Petrus 3:21 welches Gegenbild auch euch jetzt errettet, das ist die Taufe (nicht ein Ablegen der Unreinigkeit des Fleisches, sondern das Begehren eines guten Gewissens vor Gott), durch die Auferstehung Jesu Christi,
Ich bitte in diesem Vers besonders zu beachten, dass es hier um das Gewissen geht. Welches Gewissen haben bitte Babys? Bei der Säuglingst taufe geht es heute in Wirklichkeit um das Gewissen der Eltern, habe ich den Eindruck. Das ist aber entschuldigung, nun wirklich daneben. Dann sollen die Eltern selber taufen lassen.

Zusammengefasst:
Dies ist die richtige Reihenfolge in der Errettung, die Gott für uns vorgesehen hat.
1. Die Geburt des neuen Menschen aus dem Geist - die Wiedergeburt.
2. Das Begräbniss des alten Menschen - die Taufe.

Gruß
Peter

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Till,
die Bibel gibt hier doch klar Auskunft, wie es zu handhaben ist. Es steht bis auf wenigen Stellen auch nichts von einer Taufe von Frauen (könnte man ja problematisch sehen, dürfen denn Männer überhaupt Frauen taufen könnte da jemand fragen). Die Lehrbriefe lassen diesen Punkt weitgehend im Dunklen, hier aber in der Apostelgeschichte finden wir klare Aussage dazu.

Warum stellst du dich so vehement gegen das, was das Wort so klar ausdrückt. Deutlicher als das Beispiels von Phillipus und dem Kämmerer kann man es doch nicht sagen. Ohne zu vergewissern durch Nachfrage, dass der Täufling gläubig ist, ist die Taufe nicht erlaubt. Das kann jedes Kind verstehen, ist ohne Winkelzüge und Doppeldeutigkeiten zu verstehen.

Das Wort lässt uns bezüglich der Frage wer wann wie getauft wurde nicht im Unklaren. Es zeigt ganz klar und deutlich die Voraussetzung des Glaubens an Jesus Christus, um getauft zu werden.

Was also wollen wir annehmen und hoch halten? Tradition oder das, was uns die Bibel lehrt?

Martin

Hallo Martin,

die von Dir genannten Stellen geben uns Beispiel von Taufen zur apostolischen Zeit. Sie zeigen uns einen Ausschnitt der damaligen Taufpraxis. Als solche sind sie natuerlich fuer uns wichtig und von informierendem Charakter. Eine eindeutige Lehre wer zu taufen ist und wer nicht, ist aus ihnen aber nicht zu entnehmen. Schon gar nicht per Ausschlussverfahren. Wir muessen schon alle Aussagen der Schrift zur Taufe beachten. Insbesondere was das Wesen und die Wirkung der Taufe anbelangt und die Analogien zu den Gnadenmittelen der anderen Buende wie Bescheidung und Arche.

Was die Taufe von Erwachsenen anbelangt so geben uns die von Dir genannten Stellen als auch die anderen Stellen, als auch die Tradition der Kirche eine klare Vorgabe, das ist richtig. Ohne ein Bekenntnis zum Glauben an Christus ist kein Erwachsener zu taufen. Die Taufe selber ist aber NICHT das Bekenntnis wie so oft unbiblisch behauptet wird. Heisst das im Ausschlussverfahren das Kinder nicht zu taufen sind? Deine Antwort ist natuerlich ja. Ist das wirklich so klar wie Du schreibst? Ich kann das so nicht sehen ohne einige gravierende Fragen aufzustossen:

Wie werden Kinder gerettet wenn sie nicht getauft werden duerfen?
Warum sind im neuen Bund die Kinder der Bundesglieder von den Segnungen des Bundes ausgenommen?
Welches Level an Verstaendnis und Reife muss vorhanden sein, damit getauft werden darf?
Was ist mit den geistig behinderten?

und die wichtigste Frage

Ist die Wirksamkeit Gottes vom unseren Verstaendnis und unserem Glauben abhaengig? Vielleicht sogar noch von unserer Entscheidung wie Pit schreibt?


Martin, wer wirkt in der Taufe? Gott oder der Mensch?

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
du hast in der Apostelgeschichte ein klares Muster für die Taufen. Die Taufen selbst werden nicht in den Lehrbriefen so umfassend dargestellt. Pit hat aber anhand dieser Stellen wesentliche Inhalte und Züge der Taufe dargestellt. Daher ergänzt es meinen Beitrag sehr gut. (Danke an Peter=Pit an dieser Stelle).

Du hast nun das klare Muster, das Beispiel des Wortes (nur Gläubige werden getauft), das Wesen der Taufe ist auch auf diese Erkenntnis (gestorben in Christus) bezogen. Doch was kommt nun:

Du stellst zwar diese Taufe als für die Erwachsenen so zutreffend hin und fängst aber nun eine Kindertaufe als separat, davon zu unterscheiden hinzustellen. Wo bitte steht so etwas im Wort. Wenn du diese Erwachsenen Taufe nur auf die apostolische Zeit hin als gültig erklärst, kannst du mit dieser Logik auch Homosexualität, den Papst und alles andere rechtfertigen. Entweder öffnest du dann deine Türen für alles oder du reduzierst dich auf das, was die Bibel selbst lehrt.

Nun zu deinen Fragen
Wie werden Kinder gerettet wenn sie nicht getauft werden duerfen?
Wo steht im Wort, dass Kinder verdammt sind? Heißt es nicht, dass ihrer das Himmelreich ist? Taufe errettet nich, sondern der Glaube an den Herrn Jesu.
Warum sind im neuen Bund die Kinder der Bundesglieder von den Segnungen des Bundes ausgenommen?
Wenn du bei den Kindern ein Problem siehst, warum siehst du es dann nicht bei den anderen Familienmitgliedern analog. Dann müsstest du die Ehepartnertaufe, die Großelterntaufe usw. auch noch einführen, weil ja jene auch zur Familie des Bundesgliedes gehören. Doch genau auf die Frage der Ehepartner hat Paulus schon klar geantwortet, so dass ich nicht hoffe, dass das ein wirkliches Thema ist.
Welches Level an Verstaendnis und Reife muss vorhanden sein, damit getauft werden darf?
Was ist mit den geistig behinderten?
Bei Kindern und geistig Behinderten gilt das gleiche. Sie sind unmündig und daher selbst nicht verantwortlich. Ab welchem Punkt ein Kind verantwortlich ist und selbst etwas entscheiden kann, ist eine diskutable Frage. Bei Israel wurde so um 12 herum dieser Zeitpunkt gesehen, wenn eben der Jugendliche in den Erwachsenenritus eingeführt wurde. Das wäre ein gutes Muster.
und die wichtigste Frage

Ist die Wirksamkeit Gottes vom unseren Verstaendnis und unserem Glauben abhaengig? Vielleicht sogar noch von unserer Entscheidung wie Pit schreibt?
Wenn es von unserem Verständnis nicht abhinge, hätte ja Gott die Taufe auch regnen lassen können und so allen zurechnen. Doch so handelte er ja nicht. Bei jeder Taufe ist die Frage nach der Umkehr, der Buße zentral. Ohne Umkehr und Ablegen des alten Menschen erfolgte keine Taufe. Ohne Glauben erfolgte keine Taufe nach dem, was Phillipus dem Kämmrer erklärte. Wir sehen anhand der Bibel, dass nur Freiwillige, Gewillte und Gläubige getauft wurden.

Im Übrigen: Die Frage, ob wir uns denn selbst zu Gott bekehrt haben oder ob es Gott ist, der diese Bekehrung bewirkte ist eine Frage, die das innere der Bekehrung betrifft. Die Taufe ist aber äußerlich und öffnetlich. Daher ist dieses bundestheologische Gedankenspiel hier nicht sehr relevant.

Martin

Gast

Wer Wirkt? Gott oder Mensch.

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben: Ist die Wirksamkeit Gottes vom unseren Verstaendnis und unserem Glauben abhaengig? Vielleicht sogar noch von unserer Entscheidung wie Pit schreibt?
Martin, wer wirkt in der Taufe? Gott oder der Mensch?
Obwohl die Frage nicht an mich gerichtet ist, fühl ich mich irgendwie zitiert und angesprochen. Nach meinem Vestandniss ist die Wirksamkeit Gottes sehr wohl von allen drei Komponenten abhängig. Sowohl von unserem Verständniss, als auch von unserem Glauben als auch von unserer Entscheidung. Sicherlich wirkt Gott in der Taufe, jedoch nur aufgrund unserer persönlichen Entscheidung. Denke an den verlorenen Sohn, es bedurfte seiner Entscheidung, damit der Vater ihn mit der Errettung bekleidete und wie einen Königssohn mit dem Ring versah.
Der Glaube allein ist fruchtlos, wenn ihm die Werke nicht folgen. Der Glaube ist jedoch nicht etwas eingeborenes, der Glaube ist unsere Reaktion auf das Handeln Gottes mit uns. Der rechte Glaube entsteht erst mit der Wiedergeburt. Du hast doch gelesen, dass "Jesus Christus, der Anfänger unseres Glaubens" ist. Also muß der Glaube erst anfangen. Dieser Anfang ist in der Schrift in Johannes 3:5 klar definiert.

Der Glaube ist die Folge der Wiedergeburt, die Wiedergeburt ist aber die Folge unserer Entscheidung aufgrund des Handelns Gottes mit uns.

Die Taufe ist genauso eine Folge unserer Entscheidung. Wo ist wenigstens ein Hinweis auf eine "Zwangstaufe"? Lediglich der Katholizismus hat die Säuglingszwangstaufe aufgrund einer Fremdentscheidung und aufgrund eines Fremdglauben legitimiert. Es tut mir Leid, so kommt nur eine Fremdtaufe heraus.

Man läßt sich taufen, es ist eine aktiv-passive Form, einerseits wird man getauft, andererseits läßt man aktiv es über sich ergehen. Fehlt die eigene Entscheidung so ist es eine Zwangstaufe, belanglos ob erwachsen oder Baby.

Gruß
Peter
Zuletzt geändert von Gast am 07.05.2008 14:00, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

mh-ing hat geschrieben:Hallo Till,
du hast in der Apostelgeschichte ein klares Muster für die Taufen. Die Taufen selbst werden nicht in den Lehrbriefen so umfassend dargestellt. Pit hat aber anhand dieser Stellen wesentliche Inhalte und Züge der Taufe dargestellt. Daher ergänzt es meinen Beitrag sehr gut. (Danke an Peter=Pit an dieser Stelle).

Du hast nun das klare Muster, das Beispiel des Wortes (nur Gläubige werden getauft), das Wesen der Taufe ist auch auf diese Erkenntnis (gestorben in Christus) bezogen.
Sag dazu bitte mehr. Was ist das Verhaeltnis zwischen dem Wesen der Taufe und unserem Verstaendnis?


mh-ing hat geschrieben: Doch was kommt nun:

Du stellst zwar diese Taufe als für die Erwachsenen so zutreffend hin und fängst aber nun eine Kindertaufe als separat, davon zu unterscheiden hinzustellen. Wo bitte steht so etwas im Wort. Wenn du diese Erwachsenen Taufe nur auf die apostolische Zeit hin als gültig erklärst, kannst du mit dieser Logik auch Homosexualität, den Papst und alles andere rechtfertigen. Entweder öffnest du dann deine Türen für alles oder du reduzierst dich auf das, was die Bibel selbst lehrt.
Moment!! Ich habe nie zugegeben, dass in apostlischer Zeit nur Erwachsens getauft wurden. Ich glaube nicht, dass es in der Taufpraxis eine Veraenderung gab zwischen URchristentum und heute. Hey, ich glaube, dass die Apostel Kinder getauft haben weil Jesus und das NT die Kindertaufe lehren.

mh-ing hat geschrieben: Nun zu deinen Fragen
Wie werden Kinder gerettet wenn sie nicht getauft werden duerfen?

Wo steht im Wort, dass Kinder verdammt sind?
Hier:
Mar 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
mh-ing hat geschrieben: Heißt es nicht, dass ihrer das Himmelreich ist?
Genau!!$:D Und was sagt Christus ueber den Eingang ins Reich Gottes?
Joh 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!
Man muss von Neuem geboren sein! Und wie wird man von neuem geboren? Durch die Taufe:
Joh 3:5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!
mh-ing hat geschrieben: Taufe errettet nich, sondern der Glaube an den Herrn Jesu.
Taufe allein rettet nicht. Richtig! Aber Taufe und der Glaube, den die Taufe schafft oder verstaerkt, errettet wohl.
Mar 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden

Tit 3:4 Als aber die Freundlichkeit und Menschenliebe Gottes, unsres Retters, erschien,
Tit 3:5 hat er (nicht um der Werke der Gerechtigkeit willen, die wir getan hätten, sondern nach seiner Barmherzigkeit) uns gerettet durch das Bad der Wiedergeburt und Erneuerung des heiligen Geistes,

mh-ing hat geschrieben:
Warum sind im neuen Bund die Kinder der Bundesglieder von den Segnungen des Bundes ausgenommen?
Wenn du bei den Kindern ein Problem siehst, warum siehst du es dann nicht bei den anderen Familienmitgliedern analog. Dann müsstest du die Ehepartnertaufe, die Großelterntaufe usw. auch noch einführen, weil ja jene auch zur Familie des Bundesgliedes gehören. Doch genau auf die Frage der Ehepartner hat Paulus schon klar geantwortet, so dass ich nicht hoffe, dass das ein wirkliches Thema ist.
Das ist ein interessanter, neuer Gedanke. Zum Ueberlegen. Aber keine Antwort auf meine Frage :-(
mh-ing hat geschrieben:
Welches Level an Verstaendnis und Reife muss vorhanden sein, damit getauft werden darf?
Was ist mit den geistig behinderten?
Bei Kindern und geistig Behinderten gilt das gleiche. Sie sind unmündig und daher selbst nicht verantwortlich. Ab welchem Punkt ein Kind verantwortlich ist und selbst etwas entscheiden kann, ist eine diskutable Frage. Bei Israel wurde so um 12 herum dieser Zeitpunkt gesehen, wenn eben der Jugendliche in den Erwachsenenritus eingeführt wurde. Das wäre ein gutes Muster.
Und vor 12 Jahren haben sie keine Suende und sind nicht von Gott getrennt? Was Du sagst hat keinen Rueckhalt im Wort. Es sind nur menschliche Ueberlegungen.

mh-ing hat geschrieben:
und die wichtigste Frage

Ist die Wirksamkeit Gottes vom unseren Verstaendnis und unserem Glauben abhaengig? Vielleicht sogar noch von unserer Entscheidung wie Pit schreibt?
Wenn es von unserem Verständnis nicht abhinge, hätte ja Gott die Taufe auch regnen lassen können und so allen zurechnen. Doch so handelte er ja nicht. Bei jeder Taufe ist die Frage nach der Umkehr, der Buße zentral. Ohne Umkehr und Ablegen des alten Menschen erfolgte keine Taufe. Ohne Glauben erfolgte keine Taufe nach dem, was Phillipus dem Kämmrer erklärte. Wir sehen anhand der Bibel, dass nur Freiwillige, Gewillte und Gläubige getauft wurden.

Im Übrigen: Die Frage, ob wir uns denn selbst zu Gott bekehrt haben oder ob es Gott ist, der diese Bekehrung bewirkte ist eine Frage, die das innere der Bekehrung betrifft. Die Taufe ist aber äußerlich und öffnetlich. Daher ist dieses bundestheologische Gedankenspiel hier nicht sehr relevant.


Ich weiss nicht welche bundestheologische Gedankenspiele Du jetzt meinst. Aber ich sehe gerade, dass ich die Frage falsch gestellt habe. Ich wollte schreiben:


Ist die Wirksamkeit der Taufe vom unseren Verstaendnis und unserem Glauben abhaengig?

Gast

Re: Wer Wirkt? Gott oder Mensch.

Beitrag von Gast »

pit hat geschrieben:
tschilli hat geschrieben: Ist die Wirksamkeit Gottes vom unseren Verstaendnis und unserem Glauben abhaengig? Vielleicht sogar noch von unserer Entscheidung wie Pit schreibt?
Martin, wer wirkt in der Taufe? Gott oder der Mensch?
Obwohl die Frage nicht an mich gerichtet ist, fühl ich mich irgendwie zitiert und angesprochen. Nach meinem Vestandniss ist die Wirksamkeit Gottes sehr wohl von allen drei Komponenten abhängig. Sowohl von unserem Verständniss, als auch von unserem Glauben als auch von unserer Entscheidung. Sicherlich wirkt Gott in der Taufe, jedoch nur aufgrund unserer persönlichen Entscheidung. Denke an den verlorenen Sohn, es bedurfte seiner Entscheidung, damit der Vater ihn mit der Errettung bekleidete und wie einen Königssohn mit dem Ring versah.
Das ist Humbug aber ich will jetzt nicht darauf eingehen.

pit hat geschrieben: Der Glaube allein ist fruchtlos, wenn ihm die Werke nicht folgen. Der Glaube ist jedoch nicht etwas eingeborenes, der Glaube ist unsere Reaktion auf das Handeln Gottes mit uns. Der rechte Glaube entsteht erst mit der Wiedergeburt. Du hast doch gelesen, dass "Jesus Christus, der Anfänger unseres Glaubens" ist. Also muß der Glaube erst anfangen. Dieser Anfang ist in der Schrift in Johannes 3:5 klar definiert.
Da hast Du recht! Klar definiert!
Joh 3:5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir, wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, so kann er nicht in das Reich Gottes eingehen!
Das ist das Wasser der Taufe!


pit hat geschrieben: Der Glaube ist die Folge der Wiedergeburt, die Wiedergeburt ist aber die Folge unserer Entscheidung aufgrund des Handelns Gottes mit uns.
Das ist nicht die Lehre der Schrift aber es weicht vom Thema ab.

Gast

WOLLEN WIR WEITER MACHEN

Beitrag von Gast »

Hallo Martin,

Ich habe den Eindruck, dass unsere Diskussion ueber die Kindertaufe niemandem mehr viel bringen kann. Es sind zwar noch lange nicht alle Arguments ausgetauscht aber die unterschiedlichen und unvereinbaren Meinungen sind klar geworden. Das Medium, das uns fuer diese Diskussion zur Verfuegung steht, ist auch nicht geeignet, da so viele Beitraege und Meinungen kommen, dass es schnell unuebersichtlich wird. Ausserdem neigt man - ich zumindest - zum Schnellen Reagieren und Tippen, was der Systematisierung auch nicht hilft.

Ich schlage vor wir beenden diese Diskussion. Wenn Du sie privat, per Email weiterfuehren moechtest bin ich dafuer offen. Nur um erhlich zu sein kann ich auch da nicht sehen welches Ziel die Diskussion haben soll.

Nichtsdestotrotz vielen Dank fuer Deine Beitraege,
Till

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5910
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

mh-ing hat Folgendes geschrieben:

Nun zu deinen Fragen
Zitat:
Wie werden Kinder gerettet wenn sie nicht getauft werden duerfen?



Wo steht im Wort, dass Kinder verdammt sind?


Hier:
Zitat:von tschilli

Mar 16:16 Wer glaubt und getauft wird, soll gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Für mich geht aus dieser Stelle ganz klar hervor das nur der verdammt ist der nicht glaubt, die Taufe ist da nicht entscheidend.Was diese Stelle mit Kindern zu tun haben soll ??! ??! .Wenn ja was ist mit 3-5jährige die sterben sind sie alle verdammt ??! ??!
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Wirksamkeit der Taufe

Beitrag von Gast »

Hallo Till,
tschilli hat geschrieben:Ist die Wirksamkeit der Taufe vom unseren Verstaendnis und unserem Glauben abhaengig?
Sehr wohl. Paulus fragt die Römer sehr direkt, bezüglich ihres Verständnisses der Taufe, "Oder wisset ihr nicht, daß wir, so viele auf Christum Jesum getauft worden, auf seinen Tod getauft worden sind?".

Die Wirksamkeit der Taufe hing sehr wohl von dem Verständniss der Gläubigen über das wesen der Taufe. Die Säuglinge haben, sei es erlaubt mir zu sagen, noch gar kein Verstandnis. Darum hat die Taufe der Säuglinge absolut keine Wirkung. Unsere Erfahrung bestätigt es. Wie viele babygetauften Kinder sagen von sich, dass sie an den Herrn Jesus glauben??? Das rechte Erziehen und Predigen des Wortes schafft ein gläubiges Kind, nicht aber die Säuglingstaufe!!!

Die Babys haben auch noch gar keine eigenen Sünden, für die sie verdammt werden könnten. Ja, sie haben die Sünde im Fleisch, diese Sünde haben aber alle Erwachsenen, auch die bereits Erretteten. Gegen diese Sünde kann kein einziger Mensch etweas unternehmen. Gegen sie errettet nur der Tod allein. Für diese Sünde hat Jesus Christus stellvertretend gestorben. Der Tod des Herrn muß aber erst im Glauben angenommen werden und durch die Taufe symbolisch besiegelt werden. Erst dann ist die Taufe wirksam.

Dein Zitat von Joh 3:5 ist gut, das Wasser hat etwas mit der Buße, mit der Umkehr zu tun (Matt 3:11). Diese Worte waren Nikodemus, als einem Pharisäer ohne Weiteres verständlich. Genauso haben die Pharisäer ohne weiteres den Johannes den Täufer verstanden als er ihnen über die Taufe im Wasser sagte. In Matt 3:11 sagt Johannes, dass er die Menschen mit Wasser tauft, aber es kommt einer nach ihm, der mit dem Heilgen Geist taufen wird. Johannes bezog sich auf Jesus. Nun bezieht sich Jesus in Joh 3:5 auf den Dienst von Johannes des Täufers. Johannes der Täufer rief die Menschen Buße zu tun, alte Werke ablegen und neu anfangen. Ist klar, dass er keine Babys angesprochen hatte. Daher finde ich, lieber Till, diese Stelle als Rechtfertigung für eine Säuglingstaufe zu verwenden ist, finde ich, milde gesagt etwas kontextfrei.

Das rechte Verständniss von Joh 3:5 ist die Wiedergeburt, die aus dem Beenden des alten Menschen (Wasser) und der Geburt des neuen Menschen (Geist) besteht. Die Wiedergeburt ist aber durch Joh 1:12-13 mehr als eindeutig geklärt.
"12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, 13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind"

Wie kann ein Baby den Herrn Jesus aufnehmen, wenn es noch nichts versteht? Wie kann ein Baby an den Namen des Herrn glauben? Glaube kommt doch vom Hören, das wissen wir doch?

LG
Peter

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben: Für mich geht aus dieser Stelle ganz klar hervor das nur der verdammt ist der nicht glaubt, die Taufe ist da nicht entscheidend.Was diese Stelle mit Kindern zu tun haben soll ??! ??! .Wenn ja was ist mit 3-5jährige die sterben sind sie alle verdammt ??! ??!
Joschie
Ok, das war gar nicht klar. Was ich eigentlich sagen wollte war:

In Markus 16 steht dass nur wer NICHT glaubt verloren ist. Da steht nicht: "Als glaeubgie Erwachsene bzw. als Kinder gestorbene Menschen sind gerettet und die anderen verloren." sondern einfach nur: "Wer nciht glaubt wird nicht erettet".

WEr also festhaelt dass Kinder nicht glauben koennen und deswegen auch nciht getauft werden duerfen hat ein Problem zu erklaeren wie als Kind gestorbene Menschen gerettet werden koennen.

Gesperrt