Gibt es eine Erb- oder Ursuende und was tut sie?

[Gast]

Lieber Till, Du schreibst:"Lehre und Praxis des christlichen Glaubens gruenden sich auf der ueberlieferten Tradition UND als richtungsweisende und Pruefinstanz der Schrift".

Das ist grundlegend falsch, daher kommen wir uns auch nicht näher.

Du sagst es.

Dann viel Spass noch im Chaos der evangelikalen Welt mit 10.000 Denomanationen und 50.000 verschiedenen Lehren. Ich halte mich lieber an die Lehren der Kirchen der Reformation, die nicht das Kind mit dem Bade ausgechuettet haben. Das Christentum hat nicht im Jahre 1960 begonnen.

[Gast]

Hallo tschilli,
schade um diese -ironische(?)- reaktion. Bislang hast Du tapfer durchgehalten, ohne polemisch zu werden-Respekt dafür.
War es nicht Luther, der sein Gewissen ans Wort gottes band? war er es nicht, der den Christenmenschen aus seiner Unmündigkeit, gefangen in den Dogmen und Ritualen einer entchristlichten Kirche, herausführte ?
Da solltest Du nicht den Fehler begehen und die Gewissen an die Kirchenlehren der Reformation binden, sondern ans Wort Gottes allein.
Und da dürfen sich die Geister manchmal scheiden, das ist mir jedenfalls lieber als GLINUS-Gemeinden. War schon in Römer 14 so. Die haben auch unterschiedliche Erkenntnis gehabt und jeder war von seiner Meinung überzeugt.
Mehr Freiheit wagen, Mündigkeit des Einzelnen, gebunden an Gottes Wort. Keine Tradition, die nicht auf den Prüfstand gehört. Wir brauchen Christen, die denen von Beröa gleichen: Sie prüften, ob es sich so verhielte. Deswegen waren sie eben edler als die in Thessalonich.
So long
M

[Gast]

Hallo tschilli,
schade um diese -ironische(?)- reaktion. Bislang hast Du tapfer durchgehalten, ohne polemisch zu werden-Respekt dafür.
War es nicht Luther, der sein Gewissen ans Wort gottes band? war er es nicht, der den Christenmenschen aus seiner Unmündigkeit, gefangen in den Dogmen und Ritualen einer entchristlichten Kirche, herausführte ?
Da solltest Du nicht den Fehler begehen und die Gewissen an die Kirchenlehren der Reformation binden, sondern ans Wort Gottes allein.
Und da dürfen sich die Geister manchmal scheiden, das ist mir jedenfalls lieber als GLINUS-Gemeinden. War schon in Römer 14 so. Die haben auch unterschiedliche Erkenntnis gehabt und jeder war von seiner Meinung überzeugt.
Mehr Freiheit wagen, Mündigkeit des Einzelnen, gebunden an Gottes Wort. Keine Tradition, die nicht auf den Prüfstand gehört. Wir brauchen Christen, die denen von Beröa gleichen: Sie prüften, ob es sich so verhielte. Deswegen waren sie eben edler als die in Thessalonich.
So long
M

Pruefen ja, aber nicht tabula rasa machen. Luther wollte Lehre und Praxis der Kirche reformieren aber nicht einfach alles als ungueltig erklaeren was die 1500 Jahre vor ihm gelehrt und praktisiert wurde. Ich binde mein Gewissen nicht an die Lehre der Reformation. Ich denke einfach, dass sie biblischer ist als alles andere. Auserdem gibt es gerade in den Kirchen der Reformation diese moegliche Breite an Meinungen, von der Du spricht. Je kleiner desto GLINUS.

Muendigkeit heisst fuer mich, dass ich eben AUCH die Kindertaufe fuer gueltig halten darf.

[Gast]

Nach der Schrift handelt in der Taufe Gott und nicht der Mensch.

1. Warum bist du denn dir so sicher, dass Gott in der Taufe wirkt? Zeig mir bitte es in der Schrift!

2. Zeig mir bitte wo in der Schrift steht, dass die Taufe uns von der (Erb)Sünde befreit. Ich betone hier die Erbsünde, darum geht es nämlich in dem Thread.

Die Taufe soll ja die Babys erretten, weil sie die Erbsünde besitzen, durch die Taufe diese jedoch errettet werden sollen. Jetzt möchte ich den schriftlichen Beweis dazu, dass die Taufe die Erbsünde durch den Glauben ausräumt.

[Gast]

Hallo Till,

da fällt mir noch etwas ein, du hast irgendwo geschrieben, dass die getauften babys später doch abfallen können, quasi ihr Heil wieder los werden können.

In diesem Sinn und in Verbindung mit dem was ich im letzten Beitrag hinsichtlich der Erbsünde gefragt habe, welchen Sinn hat überhaupt diese sogenannte Taufe der Säuglinge. Ist es nicht ein leeres Ritual, wenn durch die angebliche Wirkung Gottes in der Taufe die Errettung der Täuflinge nichtsdestotrotz in den Sternen steht.

Für mich ergibt sich da nur ein einziger Sinn: und zwar, um die Laienschaft nicht zu verlieren. Damit die Menschen so früh wie möglich zu den "Kirchenmitglieder" gemacht werden können, mit allen daraus folgenden konsequenzen. Es geht in der Babytaufe überhaupt nicht um die Erbsünde oder die Errettung. Es ist alles Ablenkungsgespräche. Darum ist auch die Begründung mit der Tradition notwendig.

Die Babytaufe ist lediglich ein Mittel in der Hand derer, die davon leben. Bist du dir sicher, dass du dich mit deiner Theologie nicht auf dem Abstellgleis der Ökonomie Gottes befindest? Es ist doch alles Eitelkeit, Hashen nach dem Wind, der eh weht, wo er will.

[Gast]

Noch ein Gedanken zum Thema "Erbsünde".

Erbsünde ist doch das, was wir von Adam ererbt haben. Diese Sünde, die wir durch Adams Sündenfall nun haben, wirkt so, dass wir alle leiblich sterben.

Hätten wir keine Erbsünde (ererbte sündige Natur) würden wir ja folglich wie Adam im Paradies weiterhin leben ohne diesen natürlichen Tod.

Was ändert sich daran durch unsere Bekehrung/Taufe/Geisttaufe?

Nichts!!

1. Wir lebendigen Christen sterben wie alle anderen Menschen auch.
2. Wir lebendigen Christen werden auch, wie alle anderen Menschen auferstehen (entweder bei der Entrückung oder bei dem Gericht am weißen Thron)
3. Wir lebendigen Christen zeugen und gebären Kinder, die die alle anderen Menschen unter dem leiblichen Tod stehen.
4. Alle unseren Kinder sind genauso der Sünde verfallen und anhängig, wie wir.

Es ist also so, dass weder Taufe noch Bekehrung noch sonst etwas jetzt uns von der Erbsünde und dem damit verbundenen leiblichen Tod erlöst. Sterben ist die Natur des jetzigen Lebens durch die Sünde, die seit Adam da ist. Erst, wenn Christus kommt und die neue Welt anbricht, wird dieser Zustand aufgehoben. (PS: Auch im 1000 JR wird gestorben)

Folglich kann die Taufe von Kindern nichts, gar nichts an der Erbsünde ändern!

Martin

[Raphael]

Hallo mh-ing,
du hast ein falsches Verständnis von Erbsünde. Erbsünde bewirkt zuallererst den geistlichen Tod. Die Lehre der Erbsünde lehrt, dass wir sündigen, weil wir Sünder sind und nicht das wir Sünder sind weil wir sündigen. Paulus beschreibt die Folgen der Erbsünde in Röm 1, 18-3, 20 (der Höhepunkt ist Röm 3, 10-19) ganz deutlich. 1. Mose 6, 5; 8, 21 beschreibt die Folge der Erbsünde ganz deutlich. Der leibliche Tod ist "weniger" dramatisch als der geistliche Tod, der zur Folge hat, dass wir in der Hölle landen.
Taufe ist nun, soweit ich tschilli verstanden habe, das sichtbare Zeichen der Wiedergeburt die Gott wirkt oder wenigstens die "Versicherung" (wenn das Kind im Wort Gottes belehrt und erzogen wird - kein Automatismus [warum dann taufen, an dem Punkt hänge ich noch]), dass Gott uns errettet. Das bedeutet, das uns die Taufe von der Erbsünde rettet (wenn sie zur ernsthaften Darstellung einer inneren Realität wird, oder?).
Der fleischliche Tod ist ein Folge des Sündenfalls, aber nicht das was Theologie unter Erbsünde versteht.
@Robert: Was soll das nützen was du hier vorbringst? Das ist nicht konstruktiv
Herzliche Grüße

Raphael

[Gast]

Hallo Raphael,
wenn du den Begriff "Erbsünde" verwendest, gibst du mir schon recht. Diese Sünde ist das Erbe Adams, durch Adam in die Welt gekommen und seither für uns alle Menschen gültig. Was ist der Lohn dieser Sünde? Es ist der Tod. Der geistliche Tod ist bereits seit Adam da, der körperliche Tod kommt zeitlich versetzt.

Wenn wir denn wirklich diese Erbsünde (Sünde, die wir vererben) los wären, würden wir sie nicht an unsere Kinder weiter geben. Da dies aber klar der Fall ist, ist deine Einschränkung zu eng und nicht zutreffend.

Völlig absurd ist es in meinen Augen, wenn man nun behauptet, diese Kindertaufe würde an dieser Erbsünde etwas ändern. Selbst wenn man deine Definition des geistlichen Todes hernimmt, wird doch keiner behaupten, dass das Kind durch das Wasserbeträufeln im Zustand persönlicher Unmündigkeit nun dadurch geistgetauft wird und fortan frei dieser Erbsünde ist.

Pit hat dieses Thema im Übrigen in seinem Beitrag angesprochen ("Errettung"). Wir müssen uns ganz deutlich klar machen, was denn bei unserer Bekehrung tatsächlich neu wurde und was nicht. Wenn wir das nicht klar machen, wird man der Taufe Dinge zuordnen, die sie nie vollbringt!

Martin

[Gast]

@pit:
W. Nee war auch nicht vollkommen. Es wäre viell. ratsam mit anderen Autoren zu vergleichen und auch andere Meinungen zu kennen.
Raphael

Klar, tue es. Ich habe es auch getan. W.Nee las dank seines phänomenales Lesevemögens alles bis dahin geschriebene, seine Lehre ist nicht aus dem nichts entstanden. Er "steht" auf den Schultern seiner Vorgänger. Irgendwann habe ich es aufgegeben zu vergleichen, weil mir schlicht und ergreifend die Zeit zu Schade war.

Lob dem Herrn

[Rudi]

Ich binde mein Gewissen nicht an die Lehre der Reformation. Ich denke einfach, dass sie biblischer ist als alles andere. .

Ich weiss nicht ob das in diesem Forum jemals disskutiert wurde aber die Reformation ist auf Blut gegründet

Was feines über Onkel Luther den Mörder wenn ihr noch nicht wisst wie er echt war: http://www.neo-lutheraner.de/

[Gast]

Ich binde mein Gewissen nicht an die Lehre der Reformation. Ich denke einfach, dass sie biblischer ist als alles andere. .

Ich weiss nicht ob das in diesem Forum jemals disskutiert wurde aber die Reformation ist auf Blut gegründet

Was feines über Onkel Luther den Mörder wenn ihr noch nicht wisst wie er echt war: http://www.neo-lutheraner.de/

Ach Rudi, glaub doch nicht alles, was Du irgendwo im Internet liest. Martin Luther war ein Mensch des 16ten Jahrhunderts. Er hatte viele Einstellungen, die uns heute schockierend erscheinen. Aber er war darin nicht allein, sondern einfach ein Kind seiner Zeit.

Tatsaechlich war Martin Luther das Werkzeug Gottes um der Wahrheit des Evangeliums wieder zum Licht zu verhelfen und der groesste Lehrer der Kirche seit Paulus. Ein bischen mehr Demut waere angesichts der Lebensleistung dieses Mannes angebracht.


Allgemein sind mir diese Diskussionen langsam zu viel. Hier herrscht eine derart grosse Vielfalt an Vorstellungen und Lehren, dass eine sinnvolle Diskussion nicht moeglich ist. Vieles was hier vorgebracht wird, hat ja eigentlich - scheint mir - auch mit der Richtung des Betanienverlags nicht viel zu tun. Die Diskussion ist einfach viel zu breit geworden.

[Rudi]

Ich habe scans von seinem Bestseller "Von den Juden und ihren Lügen". Ich glaube nur beweisen.

Ja und seit wann sollen wir ein Kind der Zeit sein? Das ist keine Entschuldigung für Verfolgung und Mord an den Täufern. Und übrigens wollten DIE die Kirche ordentlich machen. ---(Das meintest du sicher)---

[Joschie]

Rudi mehr ein sachlicher Stil bitte ändere deinen Beitrag
Joschie

[Gast]

Ich habe scans von seinem Bestseller "Von den Juden und ihren Lügen". Ich glaube nur beweisen.

Ja und seit wann sollen wir ein Kind der Zeit sein? Das ist keine Entschuldigung für Verfolgung und Mord an den Täufern. Und übrigens wollten DIE die Kirche ordentlich machen. Aber das schafften sie nicht. Martinlein hat sie alle gekillt.

Die fruehen Taeufer waren nicht pazifistisch und teilweise noch anti-judaischer als Martin Luther. "Von den Juden und ihren Lügen" ist schlimm aber es ist Ausdruck eines religioesen Antijudaismus nicht eines rassischen Antisemitismus. Das wird oft verwechselt. Dieser religioese Antijudaismus war vorherrschend im Mittelalter. Wie schon gesagt waren auch die Taeufer von ihm beeinflusst.

Die Verfolgung der Taeufer hing vorweigend nicht mit ihren religioesen Ueberzeugungen zusammen sondern ihren politischen. Wie gesagt waren sie zuerst alles andere als pazifistisch.

Was Du hier von Dir gibst, zeigt grosse Wissensluecken.

[Rudi]

Okay aber wenn die Stäbler mit dem Stock gehauen haben war das immer noch besser als gleich das Schwert zu ziehen. Obwohls auch Täufer mit dem Schwert in der Hand gab. Aber was solls? Sie waren Kinder ihrer Zeit... nich?