Geistestaufe

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Benutzeravatar
Georg
Beiträge: 153
Registriert: 06.06.2008 07:33
Wohnort: Bonn

Beitrag von Georg »

Hallo Raphael,
Das ist mir klar, aber du hast die beiden Verse angebracht nicht ich. Ich blicke gerade nicht durch. Fragend


Sorry, war heute bisschen in Eile, mein Fehler.
Auf 1. Kor 12, 13 bist du noch nicht eingegangen.


Ja, da steht, dass wir durch den Hl. Geist zu einem Leib getauft sind. Der Hl. Geist hat somit eine "einigende" Wirkung. Die Bekehrung ist ein Werk des Geistes, ein Leben unter Herrschaft Gottes ebenso.
Es geht hier aber nicht (so verstehe ich das, korrigiert mich wenn ich falsch liege) darum, dass der Geist uns eint (durch die Wiedergeburt ist jeder Christ mit dem anderen geeint), sondern es geht um die Taufe in den Geist, d.h. um die Ausstattung von übernatürlicher Kraft, wie es Jesus sagt in der Apg.
Der Hl. Geist ist in jedem Christen der Jesus als Erlöser annimmt, aber er erhält die besondere Kraft und Autorität erst bei der Taufe in den Hl. Geist.

Wir sehen das bei Petrus deutlich. Jesus hauchte ihn und die Jünger mit Hl. Geist an und nach Jesu Auferstehung waren Petrus und die Jünger auch wiedergeboren. Trotzdem warteten sie zusammen im Gebet auf den Hl. Geist. Ebenso zieht sich dieses Muster durch die ganze Apg. und ich sehe keinen Anlass, warum sich dass dann plötzlich ändern sollte.

Das erstmal, auf Tills Beitrag gehe ich noch ein.

Gottes Segen
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben: Wir sehen das bei Petrus deutlich. Jesus hauchte ihn und die Jünger mit Hl. Geist an und nach Jesu Auferstehung waren Petrus und die Jünger auch wiedergeboren. Trotzdem warteten sie zusammen im Gebet auf den Hl. Geist. Ebenso zieht sich dieses Muster durch die ganze Apg. und ich sehe keinen Anlass, warum sich dass dann plötzlich ändern sollte.
Das Muster ist

a) nicht durchgaengig

-siehe der Kämmerer aus Aethipien:
Act 8:38 Und er hieß den Wagen anhalten, und sie stiegen beide in das Wasser hinab, Philippus und der Kämmerer, und er taufte ihn.
Act 8:39 Als sie aber aus dem Wasser heraufgestiegen waren, entrückte der Geist des Herrn den Philippus, und der Kämmerer sah ihn nicht mehr; denn er zog fröhlich seines Weges.

Da hat der heilige Geist aber einen Riesenfehler gemacht! Er erntrueckte Philippus bevor der die Geistestaufe an den armen Kämmerer weitergeben konnte.

Auch vom Kerkermeister in Philippi zum Beispiel wird nicht berichtet, dass noch der Taufe noch eine zweite Stufe kam.

b) nicht immer gleich

bei Kornelius wurden nicht die Haende aufgelegt und die Geisterfuellung ging der Wassertaufe voran, ansonst kam sie spaeter. Das einzige was gleich ist, ist:
- ein Apostel ist anwesend
- es handelt sich um eine neue Ethnie



c) nicht ein einziges Mal in den Lehrbriefen beschrieben


d) nicht als Praxis der fruehen Kirche ueberliefert.

Johannes S.
Beiträge: 53
Registriert: 31.03.2007 19:04
Wohnort: Hannover

Beitrag von Johannes S. »

Hallo Georg

Hast du mal Römer 8,9 gelesen:
Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt; wer aber den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein.

und Römer 8,14:
Denn alle, die durch den Geist Gottes geleitet werden, die sind Söhne Gottes

und Römer 8,15:
Denn ihr habt nicht einen Geist der Knechtschaft empfangen, dass ihr euch wiederum fürchten müsstet, sondern ihr habt den Geist der Sohnschaft empfangen, in dem wir rufen: Abba, Vater!

Es ist doch ein Merkmal eines Kindes Gottes, dass es den Heiligen Geist hat. Denn "wer den Geist des Christus nicht hat, der ist nicht sein". Alle die also nach charismatischer Theologie keine Geistestaufe empfangen haben, sind keine Kinder Gottes. Oder habe ich da was falsch verstanden?

MfG

Johannes

Benutzeravatar
Anton
Moderator
Beiträge: 317
Registriert: 29.05.2008 10:08
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von Anton »

Ich möchte hier gerne eine Bemerkung hinzufügen.
Lieber Georg, wie denkst du eigentlich von Gott, bzw. von dem Heiligen Geist?

Ich werde das Gefühl nicht los, dass da ein Gott der Vater ist, da ein Jesus Chrisus und hier der Heilige Geist.
Und jetzt dreht sich alles um den Heiligen Geist...
Wird da nicht vergessen oder davon verleitet, dass wir einen Gott haben :!: :?:

5.Mose 6,4:
»Höre Israel, Jahwe ist unser Gott, Jahwe allein!«

Es ist unmöglich Gemeinschaft mit dem Vater zu haben und keine Gemeinschaft mit dem Heiligen Geist!!
Wir haben nicht drei Götter, sondern einen!

Gott kann uns nicht nur zu einem drittel begegnen, oder wie auch immer.
Hier ist das Wort war: Ganz oder gar nicht!

Achte bitte auf die Verse, die Johannes erwähnt.

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Benutzeravatar
Georg
Beiträge: 153
Registriert: 06.06.2008 07:33
Wohnort: Bonn

Beitrag von Georg »

Hallo Johannes,
wie gesagt, ich streite nicht ab, dass Christen den Hl. Geist haben, sondern ob sie eine Erfüllung der Kraft erlebt haben, wie es die Apg. und einige Stellen in den Briefen beschreiben. Das ist ein Unterschied.
1. Was bedeutet es mit heiligem Geist erfuellt zu sein?
2. Woran erkennt man ob ein Mensch mit heiligem Geist erfuellt ist?
3. Wie wird man mit dem heiligen Geist erfuellt?


1. Ich bin der Meinung, dass es dort gewisse "Abstufungen" gibt. Die Jünger waren auch teils mit Hl. Geist erfüllt, als Jesus sie anhauchte.
Es gibt die Erfüllung nach Bekehrung, weil der Hl. Geist die Buße bewegt.
Aber Gott hat eine nochmalige "Versieglung" und Krafterfüllung geplant, wie es die Apg. mehrmals zeigt.

2. Die Jünger erkannten es damals am Sprachenreden (s. Petrus Rechtfertigung vor den Aposteln).

3. Geht es dir um Geistestaufe? Dann guck wie das in der Apg. war. Dort stehen ganz klar praktische Anweisungen dazu. Es gibt keinen Grund, diese Praxis als unaktuell anzusehen.
Die Erfuellung des heiligen Geistes kommt nur, wenn ein Apostel die Haende auflegt, oder, wie bei Kornelius, zumindest anwesend ist. Und die Zungen muessen verstaendliche Sprachen sein.


Erstmal habe ich nie etwas von Handauflegung als "Pflicht" erwähnt. Sie ist durchaus üblich in der Apg., aber wir sehen ganz richtig bei Kornelius und seinem Haus etwas anderes. Petrus hätte wahrscheinlich nicht den Mumm dazu, den Heiden die Hände aufzulegen (meine Meinung).
Das Argument mit der "verständlichen" Sprache ist spätestens ab 1. Kor. 14 hinfällig. Dort ist klar die Rede von einem Sprachenreden, was nicht verstanden wird. Deswegen ist die Auslegung der Sprachenrede auch eine göttliche Gabe und keine gute Sprachkenntnis.
Es gibt sicherlich beide Formen, aber die unverständliche schien weiter verbreitet zu sein, weil nie wieder von einem ähnlichen Vorfall berichtet wird, wie an Pfingsten.
Dass ein Apostel anwesend sein muss bleibt bei der Bekehrung des Saulus auch kein haltbares Argument. Hananias war kein Apostel, sondern ein "normaler" Christ. Und da wir wissen, dass Paulus in Zungen sprach, können wir annehmen, dass er das nach der Handauflegung des Hananias konnte, wenn wir die anderen Stellen dazu vergleichen.
Ich kann das einfach erklaeren, weil es fuer mich hier - entsprechend dem Genre!! - um einen Bericht ueber ein einmaliges, heilsgeschichtliches Ereignis geht. Es gibt nur eine Heilsgeschichte. Wie erklaerst du diese Tatsache?


Belege mit der Schrift, dass es tatsächlich so ist. Nenn mir eine Stelle die sagt, dass die ersten 100 Jahre der Gemeinde einmalig waren und nie wieder kommen. Alles andere ist Spekulation und (meines Erachtens) eine Abwertung Gottes- ohne dir, lieber Till, zu nahe treten zu wollen.
-siehe der Kämmerer aus Aethipien:

Nur weil die Geistestaufe hier nicht erwähnt wird, heißt es nicht, dass es nicht geschehen ist. Wir haben 5 Bibelstellen die etwas anderes sagen.
Es gilt: Alle Stellen zu dem Thema betrachten.
nicht ein einziges Mal in den Lehrbriefen beschrieben

Die Apg. hat für mich die gleiche Relevanz wie die Lehrbriefe. Warum sollte es auch anders sein? Gott bleibt Gott.
nicht als Praxis der fruehen Kirche ueberliefert.

Da du alle Praktiken der frühen Kirche kennst, ist ja alles gesagt.
Übrigens: Bis ins 16. Jhd. wussten die meisten nicht mal, dass man aus Glauben gerettet wird.


So, ich glaube das war mein letzter Beitrag zu diesem Thema. Ich glaube es wurde schon alles gesagt.
Es ist auch ok, wenn die meisten meine Meinung nicht teilen. Missionieren will ich den Herrn Jesus und nicht die Geistesgaben oder ähnliches.
Die Geistestaufe war für mich persönlich ein ganz großer Schritt in eine nähere Beziehung zu Gott. Auch das Sprachenreden ist für mich sehr sehr wertvoll geworden, weil es wirklich übernatürlich Kraft und Freude schenkt. Das mal als kurzes Zeugnis.

Gottes Segen
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Raphael
Beiträge: 142
Registriert: 03.08.2007 17:28
Wohnort: Hannover

Beitrag von Raphael »

Hallo Johannes,
Georg sagt, dass der, der sich bekehrt den Geist schon hat, aber halt noch nicht den ganzen Geist.
@Georg:
In 1. Kor ist meiner Meinung nach nicht die charismatische Geistestaufe gemeint. Es geht darum wie du richtig festgestellt hast, dass wir als Christen ein Leib sind. Er beginnt mit "Denn wir ..." mit "wir" meint er die vorher angesprochenen Glieder am Leib Christi. Weiter sagt er: "sind auch durch einen Geist alle zu einem Leibe getauft". Es ist die Taufe durch den Geist - "sind auch durch einen Geist alle [alle Glieder des Leibes] zu einem Leib getauft". Der Leib ist in keinem Fall nur die Gemeinschaft der besonders Geistgetauften [Was wäre sonst mit Leuten wie dem Kämmerer - würden sie nicht zum Leib gehören??] gemeint, dazu musst du dir nur einmal die Beschreibungen zum Leib Jesu in Röm 14 und Kor 12 durchlesen. Alle Gläubigen gehören zum Leib Christi und sind nach 1. Kor 12 durch den Geist hinein getauft.
Ich glaube der Text lässt keine andere Deutung zu. Ich weise auch noch einmal auf die Verse von Johannes hin, die ich etwas weiter oben auch schon mal angesprochen habe. Das zeigt die einigende Wirkung des Geistes auf. Und das er auch mit Kraft unter den nicht extra Geistgetauften wirkt. Weiter gilt auch: wir erhalten keine Aufforderung die besonderen Geistestaufen fortzuführen.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Benutzeravatar
Georg
Beiträge: 153
Registriert: 06.06.2008 07:33
Wohnort: Bonn

Beitrag von Georg »

Weiter gilt auch: wir erhalten keine Aufforderung die besonderen Geistestaufen fortzuführen.


Aha. Dann müssen wir ja praktisch nichts mehr weiterführen was die Apg. lehrt, oder wie? Oder nur das was uns passt? Leicht offensiv, sorry.
Philosophie ist hochkonzentrierte Verwirrung.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5910
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

Georg hat geschrieben:
Weiter gilt auch: wir erhalten keine Aufforderung die besonderen Geistestaufen fortzuführen.


Aha. Dann müssen wir ja praktisch nichts mehr weiterführen was die Apg. lehrt, oder wie? Oder nur das was uns passt? Leicht offensiv, sorry.
Georg die Apg ist nun mal kein Lehrbrief ich rate dir mal das Buch von Gordon Fee"Der Geist Gottes und die Gemeinde" zu lesen,wenn du dich mit dieser Thema befasst.
Gruß und Segen von Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:
Georg hat geschrieben:
Weiter gilt auch: wir erhalten keine Aufforderung die besonderen Geistestaufen fortzuführen.


Aha. Dann müssen wir ja praktisch nichts mehr weiterführen was die Apg. lehrt, oder wie? Oder nur das was uns passt? Leicht offensiv, sorry.
Georg die Apg ist nun mal kein Lehrbrief ich rate dir mal das Buch von Gordon Fee"Der Geist Gottes und die Gemeinde" zu lesen,wenn du dich mit dieser Thema befasst.
Gruß und Segen von Joschie
Oder noch besser von Gordon Fee: "How to Read the Bible for All Its Worth". Du musst unbedingt mehr ueber Schriftauslegung lernen.


Gordon Fee ist uebrigens Pfingstler!!
Zuletzt geändert von Gast am 12.06.2008 21:37, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitrag von Gast »

Georg hat geschrieben:
Weiter gilt auch: wir erhalten keine Aufforderung die besonderen Geistestaufen fortzuführen.


Aha. Dann müssen wir ja praktisch nichts mehr weiterführen was die Apg. lehrt, oder wie? Oder nur das was uns passt? Leicht offensiv, sorry.
Frage doch jetzt bitte einfach mal deinen Vater was Genre ist und was es bedeutet: Die Apostelgeschichte lehrt uns etwas.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5910
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitrag von Joschie »

Joschie hat geschrieben:
Georg hat geschrieben:
Weiter gilt auch: wir erhalten keine Aufforderung die besonderen Geistestaufen fortzuführen.


Aha. Dann müssen wir ja praktisch nichts mehr weiterführen was die Apg. lehrt, oder wie? Oder nur das was uns passt? Leicht offensiv, sorry.
Georg die Apg ist nun mal kein Lehrbrief ich rate dir mal das Buch von Gordon Fee"Der Geist Gottes und die Gemeinde" zu lesen,wenn du dich mit dieser Thema befasst.
Gruß und Segen von Joschie
Oder noch besser von Gordon Fee: "How to Read the Bible for All Its Worth". Du musst unbedingt mehr ueber Schriftauslegung lernen.



Till ist es identisch mit Effektives Bibelstudium. Die Bibel verstehen und auslegen ,
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 12.06.2008 21:06, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Till ist es identisch mit Effektives Bibelstudium. Die Bibel verstehen und auslegen ,
Joschie
Wahrscheinlich, aber ich weiss es nicht 100%.

Benutzeravatar
Anton
Moderator
Beiträge: 317
Registriert: 29.05.2008 10:08
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von Anton »

Ja, ist es!
(Ich habe nachgeschaut, Joschie :wink:)

Liebe Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Benutzeravatar
Anton
Moderator
Beiträge: 317
Registriert: 29.05.2008 10:08
Wohnort: Niedersachsen
Kontaktdaten:

Beitrag von Anton »

Hallo Georg,

ich möchte dich gerne auf einige deiner Aussagen ansprechen:
Georg hat geschrieben:Der Empfang des Hl. Geistes ist der Empfang von Kraft.
Dazu Apg. 1: Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist;
Das ist so nicht richtig, Georg.
Schaue dir mal bitte diese Bibelstelle genau an. Du verknüpfst hier Dinge, welche die Bibel in der Art nicht verknüpft!

Wenn ich zu meiner Frau sage: Du bekommst Blumen, wenn ich abends nach Hause komme.“ Dann bedeutet das nicht, dass mein Nach-Hause-kommen, immer Blumen-bekommen ist. Denn am nächsten Tag bringe ich nichts mit außer Müdigkeit!
Ich hoffe du verstehst deinen Fehler. Du pauschalisierst eine konkrete Aussage und misst ihre eine Bedeutung zu, welche diese Passage so nicht hat.

Du verallgemeinerst, dass das Erfüllt-werden mit dem Heiligen Geist, immer das Bekommen von einer übernatürlichen oder göttlichen Kraft ist. Das ist biblisch nicht haltbar :!:
Er kann bestimmte Kräfte entfalten, muss es aber nicht zwangsläufig immer tun!
Auf Seine beständige Aufgabe möchte ich im Folgenden eingehen:

Was sagt uns unser Herr über die Bedeutung des Heiligen Geistes?


Johannes 14,15-26
»Liebt ihr mich, so haltet meine Gebote! Und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Beistand geben, dass er bei euch bleibt in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, denn sie beachtet ihn nicht und erkennt ihn nicht; ihr aber erkennt ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
Ich lasse euch nicht als Waisen zurück; ich komme zu euch. Noch eine kleine Weile, und die Welt sieht mich nicht mehr; ihr aber seht mich; weil ich lebe, sollt auch ihr leben! An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
[…] Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort befolgen, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. Wer mich nicht liebt, der befolgt meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat. Dies habe ich zu euch gesprochen, während ich noch bei euch bin; der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.«

Das Kommen des Heiligen Geistes, Georg, ist das Kommen Gottes! Du ignorierst die Lehre der Dreieinigkeit Gottes und stellst den Heiligen Geist bloß als eine übernatürliche oder göttliche Kraft hin. Damit befindest du dich aber in der Gesellschaft der Arianer (Ur-Ketzer) und der Zeugen Jehovas (moderne Arianer) :!:

Gehen wir gleich weiter zu der nächsten Ausführung unseres Herrn.

Johannes 16,5-15
»Nun aber gehe ich hin zu dem, der mich gesandt hat, und niemand unter euch fragt mich: Wohin gehst du?, sondern weil ich euch dies gesagt habe, ist euer Herz voll Traurigkeit. Aber ich sage euch die Wahrheit: Es ist gut für euch, dass ich hingehe; denn wenn ich nicht hingehe, so kommt der Beistand [griech.: parakletos] nicht zu euch. Wenn ich aber hingegangen bin, will ich ihn zu euch senden.
Und wenn jener kommt, wird er die Welt überführen von Sünde und von Gerechtigkeit und vom Gericht; von Sünde, weil sie nicht an mich glauben; von Gerechtigkeit aber, weil ich zu meinem Vater gehe und ihr mich nicht mehr seht; vom Gericht, weil der Fürst dieser Welt gerichtet ist.
Noch vieles hätte ich euch zu sagen; aber ihr könnt es jetzt nicht ertragen. Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen. Er wird mich verherrlichen; denn von dem Meinen wird er nehmen und euch verkündigen. Alles, was der Vater hat, ist mein; darum habe ich gesagt, dass er von dem Meinen nehmen und euch verkündigen wird.«

Georg, hier ist nirgendwo von „Kraft“ die Rede. Der Heilige Geist ist parakletos, nicht dynamis!
Beistand ist aber eine Person und nicht eine Kraft!

Weißt du was die Schrift als Kraft bezeichnet?

Römer 1,16
»Denn ich schäme mich des Evangeliums von Christus nicht; denn es ist Gottes Kraft [griech.: dynamis] zur Errettung für jeden, der glaubt, zuerst für den Juden, dann auch für den Griechen;«

Ich hoffe, du siehst jetzt diesen Irrtum ein.
Ich komme später auf den Nächsten zu sprechen.

Liebe Grüße,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 16.06.2008 11:54, insgesamt 8-mal geändert.
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber Anton,

ohne dir wiedersprechen zu wollen, möchte ich etwas ausgleichendes dazu schreiben.

Das Neue Testament kennt beides, den Heiligen Geist, als uns von innen erfüllendes Leben, den Tröster, paraklet und als von aussen ausrüstende Kraft.
Als Leben, und als die Lebensversorgung, hat der Herr den Heilgen Geist in seine Junger am Abend seines Auferstehungstages hineingeblasen (Joh 20:22). Die Apostelgeschichte berichtet dagegen über das ökonomische Ausgiessen des Heiligen Geistes als der Kraft, welche die Junger von aussen ausrüstete.

Gruß
Peter

Gesperrt