Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Moderator: Jörg

maxb
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Was hat Jesus wirklich vollbracht?

Beitragvon maxb » 12.07.2008 21:05

Da wir jetzt in dem Thread zur Gnade etwas abgeschweift sind, will ich mal hier einen neuen Thread anfangen. Was hat Jesus am Kreuz vollbracht? Hat er die Möglichkeit der Errettung geschaffen oder hat er die Errettung selbst vollkommen ohne weitere Notwendigkeiten geschaffen? Hat sein Tod Kraft Menschen zu retten oder bietet er Menschen Errettung an, welche dann selbst die macht haben, das Werk für sie wirksam zu machen oder nicht.
Es soll nicht um den Wert des Blutes gehen, dieser steht außer Frage, sondern um das Wesen des Opfertodes.

Hier mal ein Zitat von John Owen:
Der Vater hat seinen Zorn auf seinen Sohn gelegt und der Sohn trug die Strafe für:
1. Alle Sünden aller Menschen
2. Alle Sünden einiger Menschen
3. Einige Sünden, aller Menschen.
In den jeweiligen Fällen kann man sagen:

1. Wenn der letzte Fall wahr ist, haben alle Menschen Sünde für die sie verantwortlich sind, und deshalb wird niemand gerettet.
2. Wenn der zweite Fall wahr ist, dann hat Christus an der Stelle aller Auserwählten auf der ganzen Welt bezahlt, und das ist richtig.
3. Aber wenn der erste Fall wahr ist, warum sind dann nicht alle Menschen frei von der Strafe?

Du antwortest, „Wegen Unglaube“.

Ich frage: Ist dieser Unglaube eine Sünde oder nicht? Wenn er es ist, dann hat Christus dafür die Strafe getragen oder nicht. Wenn er es getan hat, warum behindert diese Sünde die Menschen mehr als ihre anderen Sünden, für die er gestorben ist? Wenn er es nicht getan hat, dann ist er nicht für alle ihre Sünden gestorben.

Robert
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Beitragvon Robert » 15.07.2008 12:24

"3. Aber wenn der erste Fall wahr ist, warum sind dann nicht alle Menschen frei von der Strafe? "

Darf GOTT keine Bedingungen stellen?
Glaube/Buße als Bedingung?

maxb
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Beitragvon maxb » 15.07.2008 12:35

deshalb geht das Zitat ja noch weiter. Würdest du sagen, dass Unglaube und die Verweigerung der Umkehr keine Sünden sind?

Gast

Beitragvon Gast » 15.07.2008 13:21

Hallo
also was sagt denn die Schrift zur Rettung?
Beschließt sie das Werk der Versöhnung auf einige Wenige?
Mir fallen da nämlich gerade die Stellen nicht ein.
M.

Gast

Re: Was hat Jesus wirklich vollbracht?

Beitragvon Gast » 15.07.2008 13:22

maxb hat geschrieben:
Was hat Jesus am Kreuz vollbracht? Hat er die Möglichkeit der Errettung geschaffen oder hat er die Errettung selbst vollkommen ohne weitere Notwendigkeiten geschaffen?
Der Heiland hat am Kreuz die Errettung der ganzen Welt vollstaendig vollbracht. Er, der menschgewordene Gott, hat durch seinen Tod die ganze Welt mit Gott versoehnt:
2Co 5:18 Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;
2Co 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
2Co 5:20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott!
2Co 5:21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden.

maxb
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Beitragvon maxb » 15.07.2008 14:01

Ich denke, der Vers stellt kein Problem dar.
Glaubst du, dass alle Menschen gerettet werden? Ich vermute mal, deine Antwort lautet nein. Das Problem ist, dass an den Stellen, wo das Wörtchen "Welt" auftaucht, automatisch geschlossen wird, dass jeder einzelne Mensch gemeint ist. Diese Schluss ist aber absolut nicht zwingend.
Wenn nicht alle Menschen gerettet werden, dann ist die Rettung auch nicht für alle Menschen vollständig vollbracht. Ist denn mit "Welt" jeder einzelne Mensch, der jemals gelebt hat, lebt und leben wird gemeint? Sind auch die Menschen gemeint, die die unvergebbare Sünde begangen haben?(Mt 12,32) Sind auch die Menschen gemeint, die Jesus "nie gekannt" hat?(Mt 7,23) Ist es nicht möglich, dass "Welt" auf viele verschienden Weisen verwendet wird und die Bedeutung dieses Wörtchens aus dem Zusammenhang entnommen werden muss? Wenn Gott die Rettung für jeden Menschen vollständig vollbracht HAT, dann MÜSSEN alle Menschen gerettet werden, denn keine Schuld steht mehr zwischen ihnen und Gott. Wenn doch irgendeine Schuld zwischen ihnen und Gott steht, dann sind nicht alle ihre Sünden bezahlt.

In der folgenden Versliste sollte ersichtlich sein, dass man "Welt" nicht sofort mit der Gesamtheit menschlicher Individuen gleich setzen kann. Die Bedeutung muss so bestimmt werden, dass sie sowohl in den direkten Kontext des Kapitels, Buches und der ganzen Bibel passt.

Mt 4,8 Wiederum nimmt der Teufel ihn mit auf einen sehr hohen Berg und zeigt ihm alle Reiche der Welt und ihre Herrlichkeit

Mt 5,14 Ihr seid das Licht der Welt; eine Stadt, die oben auf einem Berg liegt, kann nicht verborgen sein.

Mt 16,26 Denn was wird es einem Menschen nützen, wenn er die ganze Welt gewönne, aber sein Leben einbüßte? Oder was wird ein Mensch als Lösegeld geben für sein Leben?

Joh 7,7 Die Welt kann euch nicht hassen; mich aber hasst sie, weil ich von ihr zeuge, dass ihre Werke böse sind.

Joh 12,19 Da sprachen die Pharisäer zueinander: Ihr seht, dass ihr gar nichts ausrichtet; siehe, die Welt ist ihm nachgegangen.

Joh 17,9 Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, denn sie sind dein

Röm 3,6 Auf keinen Fall! Wie könnte sonst Gott die Welt richten?


Welt kann genau so gut im Sinne von Offenbarung 9,5 verstanden werden:
Und sie singen ein neues Lied und sagen: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast durch dein Blut Menschen für Gott erkauft aus jedem Stamm und jeder Sprache und jedem Volk und jeder Nation

Jesus hat mit seinem Blut tatsächlich Menschen erkauft. Nicht nur Männer. Nicht nur Juden, sondern Menschen aus jedem Stamm, jeder Sprache, jedem Volk und jeder Nation und zwar so viele, dass man sie nicht zählen kann. Er hat tatsächlich die Rettung der Welt vollbracht, ohne sie für jeden einzelnen Menschen vollbracht zu haben.

Gast

Beitragvon Gast » 15.07.2008 14:24

maxb hat geschrieben: Ich denke, der Vers stellt kein Problem dar.
Entschuldigung Max, aber da schlaegt es mir den Nuckie raus! In 2. Kor. 5 ist das wunderbare Evangelium Gottes enthalten - das lebendige, Leben schaffende Wort des lebendigen Gottes - und Du betrachtest den Vers daraufhin, ob er fuer die Bestaetigung deines Lehrsystems ein Problem darstellt oder nicht.

Max, ich koennte jetzt, einen nach dem anderen Bibelverse auffuehren, die genau das was in 2. Kor. 5 steht, bestaetigen: Naemlich dass Christus den ganzen Kosmos, die gesamte Schoepfung mit Gott versoehnt hat. Ich werde es aber nicht tun, weil es nichts bringt. Du wuerdest dann Stelle fuer Stelle zu beweisen suchen, dass die eigentliche Aussage der Stelle eine ganz andere ist als die natuerliche, offensichtliche. Das bringt uns wirklich nicht weiter.

Ich bitte dich nur eindringlich: Stell deine Quellen in Frage? Ich war da, wo ihr jetzt steht. Ich hatte auch einen voellig armenianischen Hintergrund und war als ich die calvinistische Lehre kennenlernte, davon angetan. Sie war ja in vielem offensichtlich biblischer als der Arminianismus and vom allem war sie so logisch und klar. Sie schien hart und unfair, aber ich habe sie trotzdem akzeptiert und geglaubt. Ja, ich bekenne: Auch ich war Calvinist. Bis ich das orthoxe Luthertum kennenlernte. Das konnte zwar mein Beduerfnis nach logischer Kohaerenz ueberhaupt nicht befriedigen, aber es war offensichtlich, das es die Schrift viel ernster nahm als der Calvinismus.

Ihr habt ein menschliches, mit der Vernunft erstelltes Lehrsystem. Bitte, bitte, stelle es in Frage. Es macht Gott Unehre da es ein falsche Bild von seinem Willen und seiner Gnade zeichnet.

maxb
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Beitragvon maxb » 15.07.2008 14:48

Ja, ich will es ernst nehmen. Deswegen hab ich da ja jetzt so viel geschrieben. Du hast diesen Vers reingestellt, weil du meinst, dass er meiner Auffassung widerspricht. Ich denke, das tut er nicht und ich denke, dass er deshalb für meine Auffassung auch kein Problem darstellt. Er ist kein Problem in dem Sinne, als er das zerstört, was ich zu diesem Thema glaube und hier zu verteidigen versuche. Tut mir Leid, aber ich kann nicht bei jedem Bibelvers in Freude ausbrechen und sie hier äußern, einerseits, weil mein Herz dafür oft zu hart ist und vor allem, weil es einer sachlichen Auseinandersetzung mit den Fakten nicht dienlich ist.
Das Wort "Kosmos" ist wie bereits gesagt nicht auf eine einzige Bedeutung beschränkt. Das gleich gilt auch für andere Wörter:

Lk 2,10 Und der Engel sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Siehe, ich verkündige euch große Freude, die allem Volk widerfahren wird;

Was für Freude ist den Pharisäern widerfahren? Inwiefern ist das Evangelium eine Freude für diejenigen, die Jesus ans Kreuz gebracht haben?
Das "natürliche" Verständnis dieses und der oben genannten Verse führt zu unsinnigen Schlussfolgerungen. Die meisten Wörter sind nun mal mehrdeutig und man muss von Fall zu Fall bestimmen, welche Bedeutung man einem Wort zuweist.

Ich danke dir dafür, dass du mich zum Hinterfragen ermutigst und das will ich auch gerne tun, aber ich sehe im Moment keinen Fehler in meiner Argumentation. Mit dem orthodoxen Luthertum hab ich mich noch nicht auseinander gesetzt. Kannst du da Literatur empfehlen(engl. oder deutsch)?

Gast

Beitragvon Gast » 15.07.2008 15:32

maxb hat geschrieben: Mit dem orthodoxen Luthertum hab ich mich noch nicht auseinander gesetzt. Kannst du da Literatur empfehlen(engl. oder deutsch)?
1. Das Konkordienbuch als verbindliche Sammlung der lutherischen Bekenntnisschriften
http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de ... nbuch.html

2. Luther's Werke selber. Auf Deutsch von Kurt Aland herausgegeben.

3. Christliche Dogmatik von Franz Pieper, gebraucht ab EUR 15,99 auf
http://www.amazon.de/Christliche-Dogmat ... 153&sr=8-3


4. FAQs auf Englisch
http://www.wels.net/cgi-bin/site.pl?1517&cuQA_qaID=1
http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=71

Gast

Beitragvon Gast » 16.07.2008 07:22

Hallo Max,

die Logik deiner Postings hängt meines Erachtens etwas:
Hier mal ein Zitat von John Owen:
Der Vater hat seinen Zorn auf seinen Sohn gelegt und der Sohn trug die Strafe für:
1. Alle Sünden aller Menschen
2. Alle Sünden einiger Menschen
3. Einige Sünden, aller Menschen.
In den jeweiligen Fällen kann man sagen:

1. Wenn der letzte Fall wahr ist, haben alle Menschen Sünde für die sie verantwortlich sind, und deshalb wird niemand gerettet.
2. Wenn der zweite Fall wahr ist, dann hat Christus an der Stelle aller Auserwählten auf der ganzen Welt bezahlt, und das ist richtig.
3. Aber wenn der erste Fall wahr ist, warum sind dann nicht alle Menschen frei von der Strafe?
Im 1. Fall ist es doch so, dass Gott das Opfer Jesu diesen wenigen anrechnen muss. Es findet ein Vorgang der Übertragung statt, der von Gott bestimmt wird nach Gottes Regeln. In diesem Fall gilt das Opfer beschränkt für eine Gruppe Menschen in unbeschränkter Form.

Im 2. Fall findet auch eine Übertragung statt. Hier ist das Opfer Jesu unbeschränkt, jedoch die Zahl der Menschen, für die es wirksam wird, beschränkt. Auch hier bestimmt Gott die Beschränkung durch das Kriterium ("Opfer im Glauben annehmen").

Im 2. Fall würde Gott das Opfer beschränken (nur auf Auserwählte), im 1. Fall beschänkt er die Zahl der Erretteten durch das Annahmekriterium.

Es sind daher beide Fälle völlig widerspruchsfrei möglich. Das Problem ist nur, dass die Bibel eben nur von Fall 1 spricht, nicht von Fall 2. Nur durch einige sprachliche Kunstgriffe wird das Wort hier anders gedeutet, um noch Fall 3 zu erhalten.

Martin


korrigiert
Zuletzt geändert von Gast am 16.07.2008 07:37, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 16.07.2008 07:33

Guten Morgen Martin,

Bist du sicher, dass die Nummerierung richtig ist?

Gast

Beitragvon Gast » 16.07.2008 07:40

Hallo Till,
die Nummerierung habe ich aus versehen aus der 2. Liste übernommen. Ist aber jetzt korrigiert.

Martin

Gast

Beitragvon Gast » 16.07.2008 07:50

mh-ing hat geschrieben:Hallo Till,
die Nummerierung habe ich aus versehen aus der 2. Liste übernommen. Ist aber jetzt korrigiert.

Martin
Bist Du sicher?

mh-ing hat geschrieben:
Im 1. Fall ist es doch so, dass Gott das Opfer Jesu diesen wenigen anrechnen muss. Es findet ein Vorgang der Übertragung statt, der von Gott bestimmt wird nach Gottes Regeln. In diesem Fall gilt das Opfer beschränkt für eine Gruppe Menschen in unbeschränkter Form.
Aber der erste Fall ist doch:
Hier mal ein Zitat von John Owen:
Der Vater hat seinen Zorn auf seinen Sohn gelegt und der Sohn trug die Strafe für:
1. Alle Sünden aller Menschen

Gast

Beitragvon Gast » 16.07.2008 08:12

mh-ing hat geschrieben:Hallo Max,

die Logik deiner Postings hängt meines Erachtens etwas:
Hier mal ein Zitat von John Owen:
Der Vater hat seinen Zorn auf seinen Sohn gelegt und der Sohn trug die Strafe für:
1. Alle Sünden aller Menschen (Fall 1)
2. Alle Sünden einiger Menschen (Fall 2)
3. Einige Sünden, aller Menschen. (Fall 3)
In den jeweiligen Fällen kann man sagen:

1. Wenn der letzte Fall wahr ist, haben alle Menschen Sünde für die sie verantwortlich sind, und deshalb wird niemand gerettet.
2. Wenn der zweite Fall wahr ist, dann hat Christus an der Stelle aller Auserwählten auf der ganzen Welt bezahlt, und das ist richtig.
3. Aber wenn der erste Fall wahr ist, warum sind dann nicht alle Menschen frei von der Strafe?
Im 2. Fall ist es doch so, dass Gott das Opfer Jesu diesen wenigen anrechnen muss. Es findet ein Vorgang der Übertragung statt, der von Gott bestimmt wird nach Gottes Regeln. In diesem Fall gilt das Opfer beschränkt für eine Gruppe Menschen in unbeschränkter Form.

Im 1. Fall findet auch eine Übertragung statt. Hier ist das Opfer Jesu unbeschränkt, jedoch die Zahl der Menschen, für die es wirksam wird, beschränkt. Auch hier bestimmt Gott die Beschränkung durch das Kriterium ("Opfer im Glauben annehmen").

Im 2. Fall würde Gott das Opfer beschränken (nur auf Auserwählte), im 1. Fall beschänkt er die Zahl der Erretteten durch das Annahmekriterium.

Es sind daher beide Fälle völlig widerspruchsfrei möglich. Das Problem ist nur, dass die Bibel eben nur von Fall 1 spricht, nicht von Fall 2. Nur durch einige sprachliche Kunstgriffe wird das Wort hier anders gedeutet, um noch Fall 2 zu erhalten.

Martin


korrigiert

maxb
Beiträge: 302
Registriert: 13.03.2008 16:53

Beitragvon maxb » 16.07.2008 15:20

Ok, verstehe, was du meinst. Aber es stellt sich die Frage:
Ist Unglaube und Verweigerung der Buße Sünde?


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