Was hat Jesus wirklich vollbracht?

Alte, geschlossene Beitragsfolgen

Moderator: Jörg

Robert
Beiträge: 336
Registriert: 11.08.2005 12:29
Wohnort: Norddeutschland

Beitragvon Robert » 19.08.2008 06:48

Danke lieber maxb für den Hinweis.

Das Wesen und die Natur des Opfers wurden doch gut beschrieben.

Ich ging daher seiner Frage nach:""Die Fragen, die sich dann nahtlos anschließen, sind:
Für mich?
Für Viele?
Für ausnahmslos Alle? (und dies schließt natürlich auch den Herodes ein aus Apg. 12, 21 - 23, sowie die aus 1. Joh. 5, 16. 17 ...) ""

Die Antwort ist natürlich:Für ausnahmslos alle.

Dies habe ich dann begründet.Gruß Robert.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 19.08.2008 14:38

Ich bleibe mal bei 1. Joh. 2, 2 und erinnere daran, dass wir dieses Thema unter der Fragestellung: "Was hat Jesus wirklich vollbracht?" betrachten.

" ... er ist die Versöhnung für ..."

Variante 1:
Ist diese Versöhnung auf der Basis des Sühneopfers erfolgt und ist dieses einmalig, persönlich, stellvertretend und wirksam für alle Menschen (einschl. Herodes Apg. 12 ...) - dann haben wir wirksame Allversöhnung.

Variante 2:
Favorisiere ich wirksame Allversöhnung in dieser Art nicht, weil das Sühneopfer nur die wirksame Versöhnung Gottes mit allen Menschen ist, ergibt sich folgende Frage:
Auf welcher Basis versöhnt sich der Mensch in Folge mit Gott? Dann muss es eine Versöhnung geben, die ohne Blutvergießen auskommt, denn es gibt kein zweites Sühneopfer. Es muss sich hier also um etwas handeln, dass der unermesslichen Heiligkeit Gottes entspricht.
Lehrt die Schrift eine Versöhnung des Menschen mit Gott durch den Glauben, durch Buße, durch eine Entscheidung, durch das Anerkennen des Werkes Gottes ... in vollkommener Heiligkeit des Menschen?

Variante 3:
Handelt es sich um ein Versöhnungsangebot (Bereitstellen von Blut zur Sühne, wenn ...), dann habe ich kein wirksames Sühneopfer in der Vergangenheit.
Dann muss es heißen: " ... er wird die Versöhnung für ... sein, wenn ... ".

Variante 4 und ff.:
Natürlich könnte ich jetzt auch Kombinationen herstellen:
Erst eine wirksame Allversöhnung Gottes mit allen Menschen, dann ein Versöhnungsangebot, dann wirksame Versöhnung vieler Menschen mit Gott.
Nur hier habe ich zumindest auf den ersten Blick ein mehrfach unterteiltes Sühneopfer und kein einheitliches Ganzes mehr und mit den Eigenschaften einmalig, persönlich, stellvertretend, wirksam in der Vergangenheit hat dies auch nichts mehr zu tun.

Mir ist nach wie vor nicht klar, wie Vertreter des allgemeinen Sühneopfers diese Problematik im Zusammenhang mit den Eigenschaften des Sühneopfers lösen können - ohne in Widerspruch mit zahlreichen Bibelstellen zu geraten?
Wenn so "natürlich" davon ausgegangen wird, dass es ein allgemeines Sühneopfer gibt, dann müssen hier Lösungen vorliegen und genau die fehlen.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 19.08.2008 17:11

Hallo Lutz,

wie legst Du denn den Vers aus. Ich bin da jetzt noch nicht ganz schlau draus geworden.

Gruß,
David

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 19.08.2008 18:21

Hallo David,

es gibt bereits sehr gute Vorlagen dazu.

Willi hat hier bereits auf Seite 7 beginnend den Begriff "Welt" im Kontext von Vers 15 desselben Kapitels erfragt.

Auch Max (maxb) hat sich die Mühe gemacht in dem Thema: "Was ist der Wille Gottes bezüglich dem Heil?" den Kontext von 1. Joh. 2, 2 zu betrachten (Beitrag vom 17. 7. - 19:40)

Und ich gebe noch die entsprechende Vorlage von Calvin (Johannes Calvins Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung, hrsgg. von Karl Müller):

"Nicht allein für die unsern usw. Dies fügt der Apostel hinzu, damit die Gläubigen fest überzeugt seien, die Sühne, die Christus zustande gebracht, erstrecke sich auf alle, die das Evangelium im Glauben ergriffen haben. Hier entsteht die Frage, wie die Sünden der ganzen Welt gesühnt werden. Ich übergehe die wahnwitzige Ansicht derer, die auf Grund solcher Stellen alle Verworfenen und sogar den Satan selbst zum Heil gelangen lassen. Solche Ungeheuerlichkeit bedarf keiner Widerlegung. Die solche Torheit vermeiden wollten, haben gesagt, das Leiden Christi sei genugsam für die ganze Welt, werde aber bloß für die Auserwählten wirksam. Diese Erklärung ist ziemlich allgemein angenommen. Ich gestehe, dass dieser Gedanke an sich wahr ist, behaupte aber, dass er zu dieser Stelle nicht passt. Die Absicht des Johannes war keine andere, als der ganzen Gemeinde dies Gut der Sühne zuzusprechen. Also schließt er in den Ausdruck "ganze Welt" die Verworfenen nicht mit ein, vielmehr bezeichnet er damit die, die einmal gläubig werden sollten und die durch die ganze Welt zerstreut sind. Dann wird die Gnade Christi in das rechte Licht gestellt, wenn gepredigt wird, dass es für die Welt nur ein Heil gebe."

Und John Owen geht in der deutschen Ausgabe "Leben durch seinen Tod" ausführlich darauf ein und endet mit:
"... der Ausdruck ´die ganze Welt´ nicht unbedingt in ´all-inklusivem´ Sinne zu verstehen ist. Die Bedeutung ergibt sich jeweils aus dem logischen Zusammenhang. Ich folgere abschließend, dass diese Schriftstelle sich auf das Werk Christi für alle Gläubigen, Juden und Heiden gleichermaßen, bezieht. Sie sagt aus, dass er tatsächlich ihre Versöhnung ist. Niemand behauptet ernsthaft, dass alle Menschen allerorts wirklich von Christus gerettet sind. Auch die Aussage, Christus sei ein ausreichendes Sühneopfer für ausnahmslos alle Menschen, ist nicht sehr hilfreich. ..." (S. 65)

Gruß Lutz

Willi
Beiträge: 46
Registriert: 17.11.2005 12:43
Wohnort: OWL

Beitragvon Willi » 21.08.2008 22:47

Hallo zusammen,

nach dem persönlichen Sommerloch melde ich mich wieder zurück mit einem Beitrag.

Es wird von vielen hier und allgemein wie selbstverständlich angenommen, dass das Wort Welt (griechisch kosmos), immer im Sinne von "ausnahmslos alle Menschen ohne Unterschied" gebraucht wird und auch so zu verstehen ist. Besonders auch dann, wenn von dem Sühnopfer des Herrn die Rede ist und davon wem es galt und gilt und für wen es gedacht war. Für mich ist diese Default-Einstellung nicht verständlich. Zum Beispiel könnte ich sagen: "Alle Passagiere sind sicher in Köln angekommen." Wirklich alle? Oder nur die, die mit dem Zug angereist sind? Vielleicht auch nur die, die den Zugunfall zwischen Berlin und Köln überlebt haben? Vielleicht auch nur die, die ich vom Bahnhof abgeholt habe? Vielleicht die bekannteste Stelle, Joh 3:16, wird so ausgelegt, dass dort ausnahmslos alle Menschen ohne Unterschied gemeint sind. Wo ist die Rechtfertigung für diese Auslegung? Und was ist mit den vielen Wiedersprüchen die diese Auslegung erzeugt? Was ist mit dem Kontext von Johannes 3? Um nur einen Wiederspruch zu verdeutlichen:

Matthäus 7
21 Nicht jeder, der zu mir sagt: «Herr, Herr», wird in das Himmelreich eingehen, sondern wer den Willen meines Vaters im Himmel tut.
22 Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt und in deinem Namen Dämonen ausgetrieben und in deinem Namen viele Taten vollbracht?
23 Und dann werde ich ihnen bezeugen: Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!

Was auch immer "nie gekannt" bedeutet, es bezieht sich auf die gesamte Vergangenheit dieser Menschen und die Intention geht von Jesus aus, "Ich habe euch...". Niemals gekannt. Niemals. Da Jesus allwissend und allmächtig ist, kann der Ausdruck "nie gekannt" unmöglich bedeuten, dass Gott eine Wissenslücke hat. Gott ist nicht ignorant, er hat diesen Menschen das Leben geschenkt, er hat sie noch im Mutterleib geformt und in Ihm Leben und Weben sie. Kennen bedeutet in der Schrift oft mehr als bloß wissen. Es bedeutet oft eine enge und persönliche (Liebes)beziehung. Aber wenn Gott die Welt im Sinne von ausnahmslos alle Menschen ohne Unterschied so sehr geliebt hat, warum sagt er bestimmten Menschen dann "Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir!" Nie gekannt. Nie geliebt. Ich habe für euch nie gebetet und ich bin für euch nicht gestorben (Joh 17).

Hier noch eine kleine Auflistung der Vorkommnisse von Welt oder Kosmos:

Es kommt vor:

185x im NT

8x im Matthäus Evangelium
3x im Markus Evangelium
3x im Lukas Evangelium

78x im Johannes Evangelium
24x im 1. 2. und 3. Johannes Brief
3x in der Offenbarung des Johannes

In 105 von ingesamt 185 Vorkommnissen des Wortes kosmos gebraucht es der Apostel Johannes. Johannes kennt 10 verschiedene Bedeutungen des Wortes kosmos. Nur in einem von zehn steht es für ausnahmslos alle Menschen ohne Unterschied.

1)
Johannes 1:10 - Hier verwendet Johannes in nur einem Satz das Wort kosmos in drei verschiedenen Bedeutungen. a) gesamtes Universum, b) nur die Erde und c) alle Ungläubigen
Johannes 17:5 - "bevor die Welt war" - meint die gesamte Schöpfung
Diese Bedeutung kann in Johannes 3:16 auf keinen Fall gemeint sein.

2)
Johannes 13:1; 16:33; 21:25 - meint die physikalische Erde
Diese Bedeutung kann in Johannes 3:16 auf keinen Fall gemeint sein.

3)
Johannes 12:31; 16:11 - meint das unsichtbare System des Bösen
Diese Bedeutung kann in Johannes 3:16 auf keinen Fall gemeint sein.

4)
Johannes 7:7; 15:18 - meint alle Menschen exklusive der Gläubigen
Diese Bedeutung kann in Johannes 3:16 auf keinen Fall gemeint sein.

5)
Johannes 12:19 - meint eine relativ schmale Gruppe, einen Teil von Menschen
aus einer großen Masse.

6)
Johannes 7:4; 14:22 - meint eine öffentliche Gruppe, eine öffentliche Versammlung
Diese Bedeutung kann in Johannes 3:16 auf keinen Fall gemeint sein.

7)
Johannes 4:42 - meint eine Kategorie von Menschen - hier Juden und Heiden (vgl. mit 4:22). Hier ist ganz klar, der Retter der Welt bedeutet nicht nur der Retter der Juden, sondern Retter aller Nationen (Welt)!
Johannes 1:29 - eine Rettung weit über die Grenzen Israels hinaus - die Sünden der ganzen Welt (vgl. 1:11+12: die Seinen (sein Volk Israel im großen und ganzes) nahmen ihn nicht auf. Allen aber, die ihn aufnahmen (Juden und Heiden), denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden...)

8)
Johannes 3:12.14.15 - hier wird die menschliche Sphere im Kontrast zur himmlischen Spehre gestellt. Und darauf folgt Vers 16. Johannes 3:16 ist also in diesem Sinne zu verstehen. Hier meint es die menschliche Rasse in einem kollektiven Sinne und nicht jedes lebende Individuum. Andernfalls würde Vers 17 universele Erlösung lehren.

9)
Johannes 17:9 - meint hier die Nicht-Erwählten, die die niemals gerettet werden. Hier ist ein krasser Kontrast zwischen den Gläubigen und der Welt. Diese Bedeutung kann in Johannes 3:16 auf keinen Fall gemeint sein.

10)
Johannes 3:17 - meint hier ausschließlich die Erwählten, die die glauben werden. Gott hat seinen Sohn gesandt für die Erwählten, um sie zu retten, die der Vater dem Sohn gegeben hat bevor die Welt war (Johannes 17). Er kam um die Welt zu retten und nicht zu richten - wer nicht glaubt ist schon gerichtet. Er kam nicht zu richten, weil der schon gerichtet ist, der nicht glaubt. Er kam zu retten alle, die glauben, glaubten und glauben werden.
Andernfalls würde dieser Vers der Lehre der Erwählung wiedersprechen, Gottes Absichten und seinem Ratschluss wiedersprechen. Auch würde sonst Vers 18 keinen Sinn ergeben.

Weitere Anmerkungen:

Johannes 6:33: Denn das Brot Gottes ist derjenige, der aus dem Himmel herabkommt und der Welt leben gibt. Jesus gibt der Welt leben. Er bietet es nicht einfach nur an, er gibt es. Dies kann nicht alle Menschen meinen. Der Sohn ist in diese Welt gekommen um der Welt (die Erwählten des Vaters, die er seinem Sohn gab (Johannes 17)) leben zu geben.

Ebenso Johannes 12:47: ich bin gekommen damit ich die Welt rette. Und am Kreuz sprach er: "Es ist vollbracht" Die Welt ist gerettet. Die Welt der erwählten Kinder Gottes ist gerettet!

Und Johannes 13:1: und wie er die Seinen geliebt hatte ...

8) und 10) ist dei Bedeutung von Johannes 3:16.

Alle weiteren Einsprüche zu "limited Atonement" lassen sich am Kontext leicht erklären. Hier kam auch die Aussage, dass Jesus ganz Jerusalem retten wollte, aber die Einwohner nicht wollten (ich glaube von Robert), was wohl eine Anspielung auf Matthäus 23 sein soll. Mir fehlt jetzt die Zeit, doch es ist eine sehr grobe Fehlauslegung die sehr einfach zu wiederlegen ist. Irgendjemand anders der Matthäus 23 korrekt auslegt?

Willi

Robert
Beiträge: 336
Registriert: 11.08.2005 12:29
Wohnort: Norddeutschland

Beitragvon Robert » 22.08.2008 10:10

Ich staune immer wieder, wie man einfache Sachverhalte so eindeutig falsch darstellen kann.
Die Bibel ist in der Gesamtaussage klar.
Wenn man EINEN Ausdruck "Versöhnung" so zerpflückt, wundert es mich nicht, daß das Ergebnis falsch sein muß.

Für mich wird deutlich:Des Menschen Wille ( hier Calvinistisches Denken) steht über den Aussagen der Bibel.
Hier in der Bibel steht, daß GOTT will, daß ALLE Menschen gerettet werden, nicht: er will, daß eine Auswahl gerettet wird.

Zuvieles Denken macht blind für GOTTES Wort, das auch für einfache Menschen geschrieben wurde.

jmspross
Beiträge: 11
Registriert: 22.08.2008 11:23

Beitragvon jmspross » 23.08.2008 17:17

Was hat Jesus wirklich vollbracht!

Kurz gesagt hat der Vater durch den Loskaufpreis seines Sohnes durch dessen Blut und Tot die Trennung der Nachkommen Adams wie die Belehrungs und Gesprächzeiten zur Abendbriese mit Adam in Eden, vor dem Sündenfall waren, wieder ermöglicht. Auf der Grundlage, unser Geist mit Gottes Geist im Glauben verbunden. Die Belehrung und Schulung durch den Vater durch Jesu Opferblut im Neuen Bund und als Mittler und Hohenpriester auf der Grundlage des Alten Bundes aufgebaut, wieder verwirklicht. 1.Pet. 5:10.

Dies war ursprünglich nur für das Volk des Eigentums ihres Gottes und Königs JHWH, dem Hause Jakob vorbehalten um die Herrlichkeit ihres Gottes als Vorbildkönigreich zu errichten, was sie mit dem Verwerfen ihres Gottes als König über sich in den Tagen Samuels ablehnten und ein Volk gleich den Nationen mit menschlichen König sein wollten. 1.Sam. Kap. 8.
Sie haben ihren Gott verworfen aber Gott hat um der Väter gegebenen Verheißung nicht den Überrest seines Volkes verworfen. Mi. 7:18-Ende.

Seitdem ist das 12 Stämme Volk Jakobs ihren Gott los, im wahrsten Sinne des Wortes. Alles weitere in Erfüllung der den Vätern gegebenen Verheißungen ging nun über einer neuen Pflanzung im LOGOS, Jesus Christus bevor er der Messias wurde, der Wurzel ISAIS und dem Stamm Davids. Off 22:16.
Und ab Jesus Christus als Messias und über ihn, beginnend mit seiner Taufe und dem Ausgießen des HL. Geistes im Wahren jüdisch biblischen Leuchter-Christentum.
Nicht über das römisch katholische, babylonische Kreuzes- Christentum das erst 350 n. Chr zum Antichristentum wurde, dessen Ursprung in den Räubern seines, Daniels Volkes liegt, die den Heiligen Bund verlassen hatten, in Griechenland beginnend und weiter über den Hohen Priester der Jesus als König der Juden ablehnte und den Cäsar Roms als König erwählt hatte. Dan. 11:14

Jesus war der erste und einzige menschliche Leib und Sündlose Tempel den Gott-Vater ab Jesu Taufe bewohnte wie es Paulus für wahre Christen, von Gott-Vater Gesalbte und Jünger Jesu beschreibt. 1.Kor. 3:16, Apg 17;24.
Da Jesus als Messias ebenso verworfen wurde wie sein Allmächtiger Gott und Vater über Israel König zu sein, nach Mi. 5:2 ging auch das aus Babylonischer Gefangenschaft zurückgekehrte Zweistämmereich die Tochter seines Volkes dem wahren jüdich biblischen Christentum in die Zerstreuung, gemeinsam mit dem Volk des Eigentums in die Gefangenschaft unter Babylon der Großen, und der Zutritt von Menschen aus den Nationen an Israels Statt war nach Vollendung der Jahrwoche, 3 1/2 Jahre nach Jesu Tot, eröffnet.
Jakobs Verlust wurde für Menschen aus den Nationen zum Gewinn, mit Cornelius einem römischen Hauptmann beginnend.
Damals war Paulus noch Saulus und es geht nicht um das spätere Eigentum Jesu der 7 jüdisch biblischen Leuchter-Gemeinden sondern um das Eigentum des Vaters. Die 7 Sterne oder Geister des Vaters in Jesu Rechter Hand gemäß Off. 1:20. Jesus wurde bei seinem Tot in der Mitte der Jahrwoche abgeschnitten mit nichts für sich selbst. Dan. 9:26 und 27. Diese Prophezeiung erfüllte sich letztendlich gemäß Off. im Ende Roms in seinem dritten Reich der zweiten Hälfte der Jahrwoche in den 3 1/2 Jahre im Hologaust.

Der Werdegang zum Christen und vertrauten mit Gott-Vater durch das sündensühnende Opferblut im Neuen Bund. Rechtskräftig allerdings erst nach dem Tot des Bundesschließer wie der Neue Bund nach Jesu Tot selbst erst Rechtskräftig wurde, vor dem Vater . Heb. 9:11-15 besonders 15-19.

Das Evanggelium unter dem Hl Geist wird von den zum Teil
Spiritismus treibenden Gemeinden Jesu gepredigt und Isebel in den Gemeinden verführt die Christusgläubigen an Jesu. Wie in Tyatira von Jesu beanstandet. Off. 2:20-24 und 24, die Übrigen die nicht Satans Tiefe Dinge kennengelernt haben.

Doch Jesu Schafe hören und erkennen seine Stimme und suchen mitunter selbst als Bibelforscher biblische Belehrung nach Glaubenstaufe um Jesu nachzufolgen, nachzuahmen, zum Bibelkundigen Jünger Jesu zu werden. Die feste Speise des Wortes Gottes gut zu verwenden und gemäß, es steht geschrieben zu Argumentieren,wie es Jesu immer tat und so bis "in" Jesu seiend zu gelangen suchen. Dem geistigen Leib Jesu.

Dann kommt erst die Berufung von Gott-Vater zum Bruder Jesu durch das Sündensühnende Blut Jesu um vor dem Vater sündlos zu erscheinen. Hier wird das Sündensühnende Blut Jesu als Rückkaufpreis für den Vater wichtig Off. 5:9+10 und von ihm, dem Vater belehrt und an Christi Statt hier auf der Erde zu dienen. Nach dem Gebot Jesu der größte unter euch sei euer aller Diener. Diese wurden stets durch die römisch katholisch babylonische Kreuzzugkirche als Erstlinge, Brüder Christi und somit Söhne Gottes durch das antichristliche Papsttum verfolgt. Scheiderhaufen ect.
Jesus ist in erster Linie wegen der Sünden Israels gestorben. Nicht für die Menschheit allgemein sonst wäre er ja auch für Satans Diener dem Samen der Schlange Gestorben die vernichtet werden. Andererseits ist er selbst für solche gestorben wenn sie bereuen umkehren bis zur Feindes-Liebe die Jesu seinen Nachfolgern gebot, da Gott-Vater will, daß kein Mensch verloren geht, aber die Entscheidung liegt bei jedem Menschen selbst, deswegen auch der Predigtauftrag des Evangeliums Jesu Jünger zu suchen und sammeln, auf der ganzen Welt, aber keine Christen, denn dies vermag nur einer und das ist unser Vater im Himmel gemäß dem "Vater Unser" im Neuen Bund. Eph. 1:10 in bezug auf die heutige Endzeit gemäß Offenbarung.
Das Sündensühnende Opfer Jesu Christi wird doch erst nötig wenn wir vor dem Allmächtigen Gott-Vater im Neuen Bund über die Mittlerschaft Jesu Christi unserem Hohen Priester verbunden werden oder sind.

Wer kann sich in diesem Anspruch biblischer Lehre wohl als Christ, Gesalbter oder Messias selbst verstehen, denn Christen wurden erstmalig von sogenannten Weltmenschen so genannt, da sie sich als solche erwiesen haben und nicht durch Selbstempfehlung. 2. Kor. 3:1-7.

Benutzeravatar
H.W.Deppe
Administrator
Beiträge: 728
Registriert: 03.03.2005 20:08
Wohnort: 33813 Oerlinghausen
Kontaktdaten:

Beitragvon H.W.Deppe » 23.08.2008 19:02

@ jmspross: bitte Namen angeben, anonyme Teilnahme ist nicht erwünscht.
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

maxb
Beiträge: 302
Registriert: 13.03.2008 16:53

Beitragvon maxb » 23.08.2008 19:10

@Robert
kannst du die Punkte genauer erklären, die falsch dargestellt wurden? Wo wurde über den Text hinaus gegangen oder etwas in den Text hinein gelegt?
Bisher sehe ich nur, dass du all diese Aussagen mit einem Bibelvers versuchst zu entkräften, ohne zunächst die angesprochenen Stellen zu klären. Wenn du schon 1. Tim 2,4 dagegen stellst, solltest du auch entsprechende Erklärungen für die von uns dargestellten Verse haben, ansonsten kommen wir nie vorwärts.

@jmspross
Tut mir Leid, aber deinen Post kann ich nicht lesen. Da fehlen irgendwie die Satzzeichen und Verben.
Beziehst du deine theologische Bildung zufällig von den sogenannten Bibelforschern, die sich von Russel abgespalten haben?

Robert
Beiträge: 336
Registriert: 11.08.2005 12:29
Wohnort: Norddeutschland

Beitragvon Robert » 26.08.2008 07:29

Lieber maxb, ich fahre jetzt für 4 Wochen weg, habe zur Zeit keine Zeit zum Schreiben, werde aber im Oktober darauf zurückkommen. Gruß Robert.

Raphael
Beiträge: 152
Registriert: 03.08.2007 17:28
Wohnort: Hannover

Beitragvon Raphael » 19.10.2008 19:53

Mir ist eine Sache immer noch nicht klar. Ich vertrete ganz klar und fest das begrenzte Sühnopfer.
Aber was bedeutet: (ich zitiere Calvin aus dem Zitat von Lutz oben)

" Die solche Torheit vermeiden wollten, haben gesagt, das Leiden Christi sei genugsam für die ganze Welt, werde aber bloß für die Auserwählten wirksam."

Wie kann Christi Opfer genugsam für alle sein, wenn es nicht für alle erbracht wurde, wenn Christus nicht für alle gestorben ist?
Diese Frage bewegt mich schon eine Weile, weil ich immer wieder davon lese, aber noch keine Begründung dieser These.
Bin auf eine Antwort als sehr gespannt.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 20.10.2008 10:56

Hallo Raphael,

solchen Satz sehe ich im Zusammenhang mit aktuellen Auseinandersetzungen. Er kann also nicht isoliert betrachtet werden, ohne den Urhebern Unrecht zu tun, indem was sie letztlich damit aussagen wollen.

Leider weiß ich nicht bestimmt, worauf und auf wen Calvin sich konkret bezieht - in seinen Ausführungen (Institutio, hrsg. von O. Weber) ist er sehr ausgiebig in der Auseinandersetzung mit den damaligen Lehren der RKK. Diese ging eben davon aus, dass das Sühneopfer Christi letztlich nicht völlig ausreichend zur Vergebung wäre (Institutio III, 4).

Beim Begriff von der begrenzten/bestimmten/besonderen Sühne kann man leicht dem Irrtum verfallen, dass dies an der Unfähigkeit oder einem Mangel der Person Christi selbst liegen muss. Mit anderen Worten: Er konnte vielleicht nicht mehr erreichen. Für alle Menschen reicht es nicht.
Nahe liegend wären dann Überlegungen, ob es nicht doch noch eine andere Genugtuung zur Behebung dieses Mangels gibt.

Damit beschäftigt sich z. B. ausgiebig der Artikel "Begrenzte Versöhnung" (Prof. Hoeksema) zu finden unter "Material zur Bibelarbeit" - "Bücher, P. C. Programme und sonstiges" - "Die Fünf Punkte des Calvinismus".

Dort heißt es u. a.:
"... Zuallererst sollten wir beachten, dass unser Thema mit dem Leiden und Tod unseres Herrn Jesus Christus zu tun hat. ... bei allem, was wir über die Versöhnung sagen, mit einer historischen Tatsache befassen, mit etwas, das objektive Wirklichkeit ist. Wir erörtern nichts, was noch vollbracht oder vollendet werden müsste, ... Die Frage ist vielmehr: Worin liegt der Sinn, die Bedeutung dieses Todes Christi? ..."

"... Das dritte Element der Versöhnung ist ihr unendlicher Wert. ... zuweilen umstrittenen Ausdruck in den Dordrechter Lehrsätzen II, 3: "... überflüssig genügend, die Sünden der ganzen Welt zu sühnen." Dies kann, wie Sie wissen, nicht heißen, dass Christus beabsichtigte, für die ganze Welt - also für alle Menschen - zu sterben. Das wäre die arminianische Lehre. Gerade diese war es aber, die die Väter im zweiten Lehrstück bekämpften. So ist der Artikel also keineswegs gemeint. Er sagt auch nicht, dass Christus für die ganze Welt sühnte. Der Gedanke ist vielmehr, dass der Tod Christi als solcher so kostbar ist, dass er für die ganze Welt genügen würde. Hätte Gott die gesamte Welt erretten wollen, Haupt für Haupt und Seele für Seele, hätte er kein anderes Opfer benötigt. Wie es einer der Theologen von Dordrecht in seiner Einschätzung der Synode schrieb: Der Tod Christi war als solcher genügend für die ganze Welt und für tausend weitere Welten wie diese! ..."

Lutz

Raphael
Beiträge: 152
Registriert: 03.08.2007 17:28
Wohnort: Hannover

Beitragvon Raphael » 20.10.2008 12:50

Hallo Lutz,
danke für die Antwort.
Ich fasse für mein Verständnis noch einmal zusammen: Der Tod Jesu würde reichen um alle Menschen zu erlösen, im allgemeinen. Weil Jesus konkret aber nur für die Erwählten starb, reicht (rettet) er nur für sie, obwohl er, wäre er für alle gestorben auch für alle hätte reichen können. Richtig?
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 20.10.2008 21:52

Hallo Raphael,

ich denke diese Aussage entspricht dem Gesagten.
Ich möchte aber noch anmerken, dass man sich beim Gegenüber immer genau vergewissern muss, was gemeint ist. Du kannst nicht automatisch davon ausgehen, dass alle mit diesem Satz genau diese Aussage verbinden.

Zur weiteren Unterstützung möchte ich noch ein Zitat von Spurgeon dazu tun:

James White widerlegt hier die Auffassung von Dave Hunt, der behauptete - Spurgeon hätte die besondere Erlösung "eindeutig" abgelehnt. Dabei ergänzt J. White die Zitate von Spurgeon fettgedruckt um die Stellen, die bei Dave Hunt nicht vorkommen.

Übersetzung von Joachim Schmitsdorf (verbesserte Fassung vom Oktober 2007) S. 6 im Besonderen:

www.betanien.de/verlag/material/JamesWhite1.pdf

Lutz

Willi
Beiträge: 46
Registriert: 17.11.2005 12:43
Wohnort: OWL

Beitragvon Willi » 16.04.2009 19:27

Robert hat geschrieben:Ich staune immer wieder, wie man einfache Sachverhalte so eindeutig falsch darstellen kann.
Die Bibel ist in der Gesamtaussage klar.
Wenn man EINEN Ausdruck "Versöhnung" so zerpflückt, wundert es mich nicht, daß das Ergebnis falsch sein muß.


Das ist kein Argument.

Robert hat geschrieben:Für mich wird deutlich:Des Menschen Wille ( hier Calvinistisches Denken) steht über den Aussagen der Bibel.
Hier in der Bibel steht, daß GOTT will, daß ALLE Menschen gerettet werden, nicht: er will, daß eine Auswahl gerettet wird.


Im englischen würde man jetzt sagen: You beg the question. Du versuchst die Frage zu beantworten, indem du die Frage einfach nochmal in etwas anderen Worten wiederholst. Diest ist ein Fehlschluss.

Robert hat geschrieben:Zuvieles Denken macht blind für GOTTES Wort, das auch für einfache Menschen geschrieben wurde.


Mat 22,37 Und Jesus sprach zu ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben ... mit deinem ganzen Denken«.

Mit deiner Aussage machst du dich zum Feind Christi! Du solltest dir ernsthaft Gedanken über deinen Glauben machen.

In meinem letzten Post hatte ich nach einer Auslegung von Mat 23,37 gefragt. Nun habe ich einen Artikel ins deutsche Übersetzt und hier (http://willidyck.wordpress.com) online gestellt. Mat 23,37 kann nicht gebraucht werden um die Irrlehre des Arminianismus zu untermauern.

Willi


Zurück zu „Archiv“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 15 Gäste