Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Anton
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Beitragvon Anton » 05.08.2008 10:55

Lieber Robert,
Robert hat geschrieben:Der Unterschied besteht also nicht in der Menge an Sünde oder in der Frage, ob Jesus nun dafür bezahlt hat oder nicht. Vielmehr liegt der Unterschied in unserer Wahl der rechtlichen Rahmenbedingungen. Der Richter fragt uns vor der Verhandlung unter vier Augen: "Wären Sie einverstanden, vor der eigentlichen Verhandlung ein vollständliches Geständnis abzulegen und die bereits erfolgte Strafe von Jesus Christus auf sich anrechnen zu lassen?" Wenn ja, dann hat es den Fall offiziell nie gegeben. Doch wenn wir an unserer Unschuld festhalten, dann kommt es zur Verhandlung.
Das könnte eine Lösung sein. Ich frage mich nur gerade, ob uns die Bibel das wirklich so nahe legt? Kannst du uns das bitte anhand der Schrift belegen?
Robert hat geschrieben:Kleines Beispiel: Die zunächst vorhandene Sünde ist wie eine angeborene Krankheit, die unbehandelt zum Tod führt. Die unvergebbare Sünde hingegen ist wie die Entscheidung des Kranken, bei Eintreffen ärztlicher Hilfe die Tür zu verriegeln. Wenn der Patient im zweiten Fall stirbt, dann werden einige sagen, er sei an der Krankheit gestorben. Doch der Arzt wird sich vor Gericht sofort Einspruch erheben. Denn die Ursache für den Tod des Patienten liegt nicht bei der Krankheit, sondern bei der Entscheidung des Patienten, lieber allein zu streben, als sich vom Arzt die rettende Medizin verabreichen zu lassen. Aus einem "Opfer" wird ein Selbstmörder.
Robert, was wird passieren, wenn ich mit diesem Beispiel jetzt anfange zu evangelisieren und versuchen werden, den Leuten klar zu machen, dass sie ohne Jesus "Selbstmörder" sind. Werden sie mir sagen: "Genau, das bin ich! Denn ich will nicht, dass dieser Jesus mich heilt!" oder werden die mich eher als Narren bezeichnen, der noch zu blöd ist, an solche "Ahmen-Märchen" zu glauben? Liegt das Problem wirklich darin, dass sie das Heil in Jesus Christus nicht wollen oder liegt das Problem eher darin, dass die "Krankheit" sie so schlimm im Griff hat, dass sie noch nicht einmal einen Arzt um Hilfe rufen können?

Johannes 8,31-47
»Da sprach Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaftig Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Same und sind nie jemandes Knechte gewesen; wie kannst du da sagen: Ihr sollt frei werden?
Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde. Der Knecht aber bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei. Ich weiß, dass ihr Abrahams Same seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet keinen Raum in euch. Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; so tut auch ihr, was ihr bei eurem Vater gesehen habt.
Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater! Jesus spricht zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so würdet ihr Abrahams Werke tun. Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der euch die Wahrheit gesagt hat, die ich von Gott gehört habe; das hat Abraham nicht getan. Ihr tut die Werke eures Vaters! Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht unehelich geboren; wir haben {einen} Vater: Gott!
Da sprach Jesus zu ihnen: Wenn Gott euer Vater wäre, so würdet ihr mich lieben, denn ich bin von Gott ausgegangen und gekommen; denn nicht von mir selbst bin ich gekommen, sondern er hat mich gesandt. Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.
Weil aber ich die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht. Wer unter euch kann mich einer Sünde beschuldigen? Wenn ich aber die Wahrheit sage, warum glaubt ihr mir nicht? Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.«
Robert hat geschrieben:Die von Hans Werner angeführten Stellen dienen der Verwirrung, da sie nur den Zustand des Menschen darstellt, der keine Buße tun will!
Kannst du auch das bitte belegen? Das wäre wirklich sehr hilfreich!

Ich freue mich sehr auf deine Antworten!

Liebe Grüße,
Anton
Zuletzt geändert von Anton am 05.08.2008 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2008 10:58

eugen hat geschrieben: Ich will dich nicht angreifen, finde aber solche Beiträge wie deines oben wenig nütze!
Finde ich nicht. Roberts Beitrag zeigt mir, dass es noch Sinn macht hier zu schreiben. Er hat mir Mut gemacht und deswegen antworte ich jetzt auch noch auf deinen Beitrag vor ein paar Tagen:
eugen hat geschrieben:
Die Schrift bekennt aber auch, dass "ein jeder nach seinen Werken gerichtet wird"!

Tut mir leid Till. Aber meiner Meinung nach löst deine Antwort nicht die Frage des zweimaligen Bestafens der Sünde.
Ich habe mich missverstaendlich ausgedrueckt. Ich meinte nicht, dass Gott NUR den Unglauben des MEnschen richtet. Aber durch den Unglauben bleibt der Mensch von Gott getrennt und bleibt in seinen Suenden. Gerechtfertigt sind wir nur in Christus.

Bestraft Gott Suende zweimal, so wie wenn wir aus Versehen eines Strafzettel fuer Falschparken zweimal bezahlen? Nein, natuerlich nicht. Aber ist das biblische Bild von Christus, der die Strafe fuer unsere Suenden trug, entsprechend der Strafe fuer Falschparken? Laesst sich die Strafe quantifizieren? Laesst sie sich errechnen? Offensichtlich nicht. Die Schrift spricht von dem was Christus am Kreuz vollbracht hat in verschiedenen Bildern. Eines ist, dass Christus stellvertretend fuer uns die Strafe fuer unsere Suenden auf sich genommen hat. Das ist biblische Wahrheit aber ich habe ein gewisses unangenehmes Gefuehl, wenn dieses Bild zu sehr betont wird. Wenn der Aspekt der Strafe und Gottes als des Strafenden zu sehr betont wird. Ich weiss das ist jetzt schwammig aber ich schreibe es trotzdem einfach mal so.

Christus hat uns am Kreuz und durch seine Auferstehung von Suende und dadurch von Hoelle, Tod und Teufel befreit. Er hat ueber die Suende und den Tod triumphiert. Gott hat durch das Kreuz seine Liebe zu der ganzen Menschheit vor Augen gestellt und er moechte dass diese Botschaft vom Kreuz allen Menschen gepredigt wird, damit sie, die Botschaft, den Glauben herbeibringt, den sie aber auch FORDERT. Wer dieser Botschaft nicht glaubt, bleibt getrennt von Gott und dadruch im Zustand der Suende.

Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2008 11:07

Hi Anton,

Danke fuer dein Zitat aus Johannes 8
Anton hat geschrieben:

Johannes 8,31
»Da sprach Jesus zu den Juden, die an ihn glaubten: Wenn ihr in meinem Wort bleibt, so seid ihr wahrhaftig Sie antworteten ihm: Wir sind Abrahams Same und sind nie jemandes Knechte gewesen; wie kannst du da sagen: Ihr sollt frei werden?
Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde. Der Knecht aber bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei. Ich weiß, dass ihr Abrahams Same seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet keinen Raum in euch. Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; so tut auch ihr, was ihr bei eurem Vater gesehen habt.

Wem weist Jesus hier die Schuld dafuer zu, dass das Wort nicht in ihnen wirkt und Glauben schafft und sie veraendert?

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Beitragvon Anton » 05.08.2008 11:50

Hallo Till,

Johannes 8,31-47
»Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde. [...] Ich rede, was ich bei meinem Vater gesehen habe; so tut auch ihr, was ihr bei eurem Vater gesehen habt.
[...] Ihr tut die Werke eures Vaters!
[...] Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! Ihr habt den Teufel zum Vater, und was euer Vater begehrt, wollt ihr tun! Der war ein Menschenmörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.
[...] Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.«

Die Schuld trägt der Mensch selbst. Dennoch hat dieser Umstand eine Ursache, die tiefer geht!

Alle Menschen sind in der Knachtschaft der Sünde geboren:

1.Mose 8,21
»das Trachten des menschlichen Herzens [ist] böse von seiner Jugend an«

Matthäus 15,19
»Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsche Zeugnisse, Lästerungen.«

Psalm 51,7
»Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.«

Alle Menschen stehen unter dem Geist und Einfluss des Teufels:

Epheser 2,1-2
» - auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden, in denen ihr einst gelebt habt nach dem Lauf dieser Welt, gemäß dem Fürsten, der in der Luft herrscht, dem Geist, der jetzt in den Söhnen des Ungehorsams wirkt;«

Aber worauf willst du hinaus?

Lieben Gruß,
Anton
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Beitragvon maxb » 05.08.2008 12:44

Röm 8,8
Die aber fleischlich sind, können Gott nicht gefallen.

Sind rettender Glaube und Buße Gott wohlgefällige Dinge?

Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2008 13:17

Anton hat geschrieben:
Aber worauf willst du hinaus?
Darauf dass Jesus in Johannes 8 seinen Zuhoerern vorwirft, dass sie seinem Wort widerstehen. Dass sie ihm nicht glauben.

Dass der Mensch in der Suende gefangen ist, ist keine Frage. Die Frage ist: An wen ergeht die Botschaft? An wem wirkt der heilige Geist durch die Botschaft?

Nach reformierter Lehre wirkt der heilige Geist NICHT an allen Hoerern des Evangeliums. Sondern nur an bestimmten Auserwaehlten. Und ihn denen wirkt nach reformierter Lehre der heilige Geist mit unwiderstehbarer Gnade. Das heisst in den einen ueberhaupt nicht, in den anderen unwiderstehbar.

Ich kann in den Aussagen Jesu in Johannes 8 nichts von dieser Lehre erkennen.

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Anton
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Beitragvon Anton » 05.08.2008 14:26

Lieber Till,

Du musst hier keinen Feldzug gegen reformierte Lehre führen!
Darum geht es hier doch hoffentlich auch nicht!!
Mich interessiert völlig aufrichtige, was wir von der Schrift her glauben können und was nicht.
Zurzeit lautet aber die Frage doch ganz anders!

Welche Wirkung hat der Sühnetod Jesu Christi?

Ist er universell wirksam, warum kommen nicht alle in den Himmel und warum dann ausgerechnet wir, die wir Jesus gehören? Waht's the difference?

Warum müssen die Verlorenen in der Hölle für etwas sühnen, wofür Christus schon bereits stellvertretend für sie gesühnt hat?
Robert hat bereits ein Beispiel gegeben, dass aber leider nicht aus der Bibel ist.
Kann man es aber anhand der Schirft belegen?

Liebe Grüße,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 05.08.2008 14:47

Anton hat geschrieben:Lieber Till,

Du musst hier keinen Feldzug gegen reformierte Lehre führen!
Darum geht es hier doch hoffentlich auch nicht!!
Es geht nicht um einen Feldzug sondern um ein Untermauern der These, dass Christus objektiv die ganze Welt mit Gott versoehnt hat und dies subjektiv im Glauben angenommen wird. Dieser Glaube wird durch das Wort gewirkt. ABER dieser Gnadenwirkung Gottes im Wort kann widerstanden werden. Darum geht es. Darum habe ich Johannes 8 aufgegriffen. Zur Untermauerung der von mir aufgefuerhten Thesen. Das ich dadurch einen anderne Bereich angesprochen habe ist klar aber es ging nicht darum noch einen weiteren Punkt anzugreifen.

Anton hat geschrieben:
Welche Wirkung hat der Sühnetod Jesu Christi?
Die objektive Versoehung der Welt mit Gott.

Diese Frage habe ich schon mehre Male beantwortet und habe meine Antwort intensiv mit Schriftstellen belegt. Die Antwort akzeptiert ihr nicht, weil sie nicht voellig systematisch und widerspruchsfrei ist und manche Fragen offenlaesst aber es gibt keine andere.

Anton hat geschrieben: Ist er universell wirksam, warum kommen nicht alle in den Himmel und warum dann ausgerechnet wir, die wir Jesus gehören? Waht's the difference?
Diese objektiver Versoehung wird durch den Glauben zur subjektiven, wirksamen.

VErschiedene Unterschiede von denen die Schrift spricht:
1. Die einen hoeren das Evangelium, den anderen wird es Zeit ihres LEbens nie gepredigt.
2. Die einen widerstehen dem heiligen Geist, die anderen nicht.

Anton hat geschrieben: Warum müssen die Verlorenen in der Hölle für etwas sühnen, wofür Christus schon bereits stellvertretend für sie gesühnt hat?
Weil sie nicht glauben und dem heiligen Geist widerstehen.

Robert
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Beitragvon Robert » 07.08.2008 11:58

Lieber Eugen, ich schreibe jetzt exakt seit 3 Jahren im Forum und dieses Thema ist schon oft diskutiert worden.Daher wiederhole ich mich nur ungerne.

JESUS hat GOTT versöhnt, nicht uns!
"2.Korinther 5: 18. Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;
19. weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte."

GOTT hat die WELT mit sich versöhnt!

Das beinhaltet ALLE!

Damit konnte Paulus ALLEN Menschen zurufen: LASST EUCH VERSÖHNEN mit GOTT.

GOTT kann Menschen ein Angebot machen und SEINE GERECHTIGKEIT und HEILIGKEIT unangetastet lassen.

Gerade das ist GNADE, wenn ein Angebot auch abgelehnt werden kann.
Leider befasst man sich lieber mit theologischen Fragen, die nichts bringen, als damit, was GOTT beabsichtigt.

Calvinisten verdunkeln viele Bibelstellen, in denen davon gesprochen wird, daß GOTT will, daß ALLE Menschen gerettet werden, daß Jesus nicht nur für UNSERE Sünden gestorben ist, sondern für die Sünden der GANZEN WELT ( 1. Joh.1) und daß JESUS ganz Jeusalem retten wollte, aber sie haben nicht GEWOLLT.

Theologisch kann man alles umsetzen, aber man entfernt sich immer mehr vom Willen GOTTES:ALLE Menschen wurden von IHM geschaffen ( nicht nur die sog. Auserwählten),
so will GOTT auch, daß ALLE Menschen gerettet werden, nicht nur sog. Auserwählte.

So einfach ist es für NICHTTHEOLOGEN!
$:D

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Anton
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Beitragvon Anton » 08.08.2008 00:21

Robert hat geschrieben:Theologisch kann man alles umsetzen, aber man entfernt sich immer mehr vom Willen GOTTES
Lieber Robert,

Ist es möglich, den Willen Gottes besser zu kennen, als es uns die Bibel sagt?
Ist es möglich, dass wir den "wahren" Willen Gottes erkennen können, obwohl dieser der Bibel widerspricht?
Ist es möglich, dass die Bibel für NICHTTHEOLOGEN keine besondere Rolle spielt? $:(

(@ Till: Ich beziehe das jetzt nicht auf das Bestimmte Sühneopfer, das ist für mich immer noch eine Frage, die offen ist!)

Das sind für mich sehr ernste Fragen!

Herzliche Grüße,
Anton
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Robert
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Beitragvon Robert » 08.08.2008 08:56

Lieber Anton, die BIBEL IST DAS WORT GOTTES.
Leider haben Theologen und kluge Leute den Inhalt verwirrt durch eigene Theologie.
in 1.Kor.1 und 2 steht, daß GOTT die Weisheit der Klugen verworfen hat.
Jesus sagte, wir sollen glauben wie Kinder.
ER hat NICHT gesagt, glauben wie Theologen oder was die sagen.

Gerade wenn man die Bibel unbefangen liest, erschließt uns der Heilige Geist den Inhalt.
Ich lese die Bibel über 50 Jahre, habe sie in den letzten 20 Jahren intensiv gelesen und nichts Anderes mehr dazu.
Keine Zeitungen, kein Fernsehen, keine weltl. Literatur.
Nur die Bibel, mehrere Stunden am Tag.
GOTT beantwortet alle Fragen, man muß sein eigenes System fallenlassen, gem. 2.Kor.10 die Festungen im Kopf niederreißen, dann versteht man viel mehr.

Gerade die calv.Lehre hatte es mir ursprünglich sehr angetan, aber durch jahrelanges Lernen und Fragen kam mir GOTTES GEIST zu Hilfe und heute bin ich ganz sicher in dieser Frage.

Natürlich kann ich mitfühlen, wie ernste Calvinisten ringen um diese Frage, ich habe es selbst durchgemacht.

Ich habe gelernt:wenn eine best.Lehre auch nur EINER Aussage der Bibel widerspricht, sollte man sie hinterfragen und nicht verteidigen.
Die calv.Lehre widerspricht ganz vielen bibl.Aussagen, muß daher hinterfragt werden.Oder?

Gast

Beitragvon Gast » 08.08.2008 11:13

Robert hat geschrieben:
Ich habe gelernt:wenn eine best.Lehre auch nur EINER Aussage der Bibel widerspricht, sollte man sie hinterfragen und nicht verteidigen.
Das ist ein interessanter Punkt. Der Wahrheitsgehalt einer Lehre laesst sich ja nicht errechnen nach dem Muster:

Anzahl der Stellen, die fuer die Lehre sprechen
in Relation zu
Anzahl der Stellen, die gegen die Lehre sprechen
ergibt
Wahrheitsgehalt der Lehre in Prozent

So eine Art der Gewinnung von Lehre ist offensichtlicher Unsinn und eine Vergewaltigung der Schrift. Doch, befuerchte ich, neigen wir alle zu diesem Ansatz. Zu gerne filtern wir Stellen aus, die der von uns angenommenen Lehre widersprechen.

Wenn die Schrift aber Gottes Wort ist, dann ist - wie Robert sagt - eine einzige Schriftstelle schon genug. Dogmatische Systeme sind immer nur Naeherungen. Sie sind nuetzlich und helfen uns, denn wir denken systematisch und nur systematisch koennen wir uns Wissen aneignen. Aber sie erfassen nicht Gottes Offenbarung.


Preching to myself.

lutz
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Beitragvon lutz » 13.08.2008 20:43

Hallo zusammen,

mir will einfach nicht in den Kopf, dass es bei diesem Thema nicht möglich sein sollte, so vorzugehen, wie wir es gewohnt sind.
Wir suchen Bibelstellen zum Sühneopfer und setzen uns damit auseinander.
Wer bringt hier eigentlich immer wieder theologische Systeme ins Spiel oder andere Lehren, die wichtig sind, aber jetzt erst einmal beiseite gelassen werden können?

Max hat eine Auffassung an der Schrift vorgestellt, andere haben entsprechend Belegstellen beigesteuert. Konträre Positionen wurden meines Wissens nach nur an der Bedeutung des Wörtleins "alle" festgemacht.

Aus diesem Grunde versuche ich es jetzt noch einmal so:

Dies ist keine vollständige Darstellung!
Auch lassen sich die einzelnen Punkte gar nicht richtig voneinander trennen - aber dies wundert mich nicht.

1. einmalig, in der Vergangenheit erbracht, abgeschlossen
" ... Christus, nachdem er ein einziges Mal als Opfer dargebracht worden ist, um die Sünden vieler wegzunehmen, ..." (Hebr. 9, 28)
" dieser dagegen hat nur ein einziges Opfer für (die) Sünden dargebracht ... " (Hebr. 10, 12)

2. persönlich
" ... den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich dahingegeben hat." (Gal. 2, 20)

3. stellvertretend
" ... sondern ihn für uns alle (in den Tod) dahingegeben hat: ... " (Röm. 8, 32)
" der sich für unsere Sünden hingegeben hat, ... " (Gal. 1, 4)
" ... gegen uns lautenden Schuldschein, der für unser Heil ein Hindernis bildete, ausgelöscht (=ungültig gemacht) und ihn weggeschafft hat, indem er ihn ans Kreuz heftete." (Kol. 2, 14)
"Er hat den, der Sünde nicht kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden" (2. Kor. 5, 21)

4. wirksam
"ihr wisst ja, dass ihr von eurem eitlem Wandel ... nicht mit vergänglichen Dingen ... losgekauft worden seid, sondern mit dem kostbaren Blute Christi ... " (1. Petr. 1, 18. 19)
"ihn, der um unserer Übertretungen willen in den Tod gegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist." (Röm. 4, 25)
"Ich habe euch nämlich an erster Stelle mitgeteilt, ..., dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, den Schriften gemäß ..." (1. Kor. 15, 3)
" ... Gott war in Christus und hat die Welt mit sich versöhnt, ..." (2. Kor. 5, 19)
"Denn in ihm hat er uns ja schon vor Grundlegung der Welt dazu erwählt, dass wir ... In diesem haben wir die Erlösung durch sein Blut, nämlich die Vergebung unserer Übertretungen, ..." (Eph. 1, 4 - 7)
"Und er ist die Versöhnung für unsere Sünden, aber nicht nur für die unsrigen, sondern auch für die der ganzen Welt." (1. Joh. 2, 2)
" ... der Mittler eines neuen Bundes, damit auf Grund des Todes, der zum Erlass (= zur Sühnung) der während der Dauer des ersten Bundes begangenen Übertretungen erfolgt ist, die Berufenen das verheißene Gut des ewigen Erbes empfangen sollten." (Hebr. 9, 15)
" ... und ohne Blutvergießen erfolgt keine Vergebung." (Hebr. 9, 22)

Die Fragen, die sich dann nahtlos anschließen, sind:
Für mich?
Für Viele?
Für ausnahmslos Alle? (und dies schließt natürlich auch den Herodes ein aus Apg. 12, 21 - 23, sowie die aus 1. Joh. 5, 16. 17 ...)

In den unter 1 bis 4 zusammengestellten Versen kann ich nicht erkennen, dass auch nur eine Eigenschaft vom Menschen abhängig wäre (sei es von seinem Glauben, Gehorsam, von einem Widerstand gegen den Glauben, gegen den Heiligen Geist ...).
Natürlich kommt dem Glauben eine wichtige Aufgabe zu, aber eins nach dem Anderen.
Diese Stellen können völlig ohne irgendein theologisches System betrachtet werden, noch ist eine besondere theologische Ausbildung dazu notwendig.
Wer eine konträre Position einnimmt, sollte dies entsprechend belegen und gleichzeitig die entsprechend richtige Interpretation der bereits genannten Stellen aufzeigen.
Das kann doch nicht zuviel verlangt sein.

Lutz

Robert
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Beitragvon Robert » 15.08.2008 08:50

Lieber Lutz, natürlich ist die Gnade GOTTES nicht von unseren Eigenschaften abhängig.

GOTT bietet seine Gnade allen an, NIEMAND hat sie verdient noch etwas dazu beigetragen.

Das behauptet auch niemand.

In 1.Joh. 1 steht:2. und er ist das Sühnopfer für unsre Sünden, aber nicht nur für die unsren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Hier steht doch klar, daß unser Herr nicht nur für unsere Sünden gestorben ist, sondern für die Sünden der ganzen WELT.

Die Diskussion darüber, warum Menschen nicht gerettet werden , mit der Schlussfolgerung, Rettung aller Menschen könne demnach nicht GOTTES Wille sein, zeigt doch, wie sehr menschliches Denken die Theologie treibt.


GOTT ist der Schöpfer aller Menschen, er liebt doch alle Menschen, also will ER auch, daß ALLE Menschen gerettet werden.

Daß GOTT dem Menschen die Entscheidung dazu frei gibt, ist Teil SEINER Souveränität.

ER spricht Menschen an und gibt ihnen die Antwort frei.
Alles Andere ist tote Theologie, geht am Wesen und Willen GOTTES vorbei.

maxb
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Beitragvon maxb » 16.08.2008 21:39

@Robert - das war jetzt aber nicht so das, worauf Lutz hinaus wollte. Ihm ging es um das Wesen oder die Natur des Opfers.


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