Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Moderator: Jörg

lutz
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Beitragvon lutz » 16.04.2009 20:16

Hallo Willi,

wie kommst du zu diesem Urteil: "Damit machst du dich zum Feind Christi."?
Vielleicht kannst du deine Schlussweise von Roberts Satz über den Bibelvers hin zu deinem Urteil noch einmal nachvollziehbarer gestalten.

Lutz

Willi
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Beitragvon Willi » 17.04.2009 22:53

lutz hat geschrieben:Hallo Willi,

wie kommst du zu diesem Urteil: "Damit machst du dich zum Feind Christi."?
Vielleicht kannst du deine Schlussweise von Roberts Satz über den Bibelvers hin zu deinem Urteil noch einmal nachvollziehbarer gestalten.

Lutz
Die Schrift befiehlt, dass Christen Gott mit ganzen Denken lieben sollen. Dies schließt auch das Denken über sein Wort mit ein, denn es ist die einzige Quelle aller Wahrheit über Gott. Es ist das größte Gebot. Das bedeutet, dass die höchste Priorität eines Christen ist, Gott mit dem ganzen Denken zu lieben. Jeremia 9,22-23 sagt, dass die Erkenntnis Gottes das höchste Ziel des Menschen ist. Bei der Frage nach dem Wesen des Spühnopfers, fordert Robert, weniger zu denken, denn, so meint er, zu viel denken mache blind. Die Schrift sagt, mit deinem ganzem Denken, Robert sagt, weniger denken. Damit fordert Robert Rebellion gegen Gott.
Robert hat geschrieben: Zuviel denken macht blind für Gottes Wort.
Fragen an Robert:
Woher weist du das?
Aus Erfahrung? Wenn ja, inwieweit ist Erfahrung relevant wenn es um Wahrheit geht? Wenn nein, Frage 1.
Wieviel ist zu viel? Warum?
Wie stimmt das mit dem größten Gebot überein?
Ist eine Behauptung ein Argument?
Was ist die Gesamtaussage der Schrift? (die ja klar sein soll). Definiere schriftlich!
Definiere "Welt". Definiere "Alle". Schriftlich! Begründe.
Definiere "Gott". Schriftlich!

Diese Fragen bitte auch auf deine restlichen Behauptungen anwenden.
Robert hat geschrieben:Wenn man EINEN Ausdruck "Versöhnung" so zerpflückt, wundert es mich nicht, daß das Ergebnis falsch sein muß.
Warum genau muß das Ergebnis falsch sein, wenn man den Ausdruck "zerpflückt"? Wie ist das eine gültige Schlussfolgerung? Nach welchen Regeln denkst du?

Jörg
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Beitragvon Jörg » 18.04.2009 21:32

Spricht nicht 2. Petrus 2, 1 für die Universalität des Opfers Christi?

"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat"

Der Herr hat also auch die falschen Lehrer "erkauft"; und ich gehe davon aus, daß diese nicht zu den Gläubigen gehören und sicherlich verlorengehen.

Jörg
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lutz
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Beitragvon lutz » 18.04.2009 22:21

John Owen ("Leben durch seinen Tod - Das Sühneopfer Christi im Licht der Bibel", RVB) argumentiert so:
Kapitel 7: Erklärung solcher Verse, die anzudeuten scheinen, dass Menschen, für die Christus starb, dennoch verlorgengehen können.
S. 75 f.:

"3. 2. Petr. 2, 1. Bevor dieser Vers zum Beweis dafür dienen kann, dass Christus für alle Menschen, einschließlich aller, die verlorengehen, starb, gilt es nachzuweisen,
a. dass mit dem Wort "Herr" der Herr Jesus Christus gemeint ist;
b. dass mit dem Wort "erkauft" die Erlösung durch den Tod Christi gemeint ist; ...

a. Das griechische Wort für "Herr" (Despotes) ist ein anderes als das normalerweise im NT für Christus gebräuchliche (Kyrios). Das Wort ist mehr auf Gott, den Herrscher über alle Menschen, anwendbar (siehe Lk. 2, 29; Apg. 4, 24 u. a.)
b. Das Wort "erkauft" steht gewöhnlich mit anderen Ausdrücken wie "mit Blut" oder "um einen Preis" in Verbindung, wenn von dem Sühneopfer Christi die Rede ist. Das Fehlen solcher Zusätze weist darauf hin, dass es hier lediglich um eine allgemeine Befreiung von einigen Übeln des Lebens geht - wie in Vers 20 dieses Abschnitts.

Was hier zum Ausdruck kommen soll, ist, dass Gott in seiner Güte manche Menschen vor den schlimmsten Übeln dieser Welt bewahrt. Doch sie verleugnen durch ihre falschen Lehren den, der sie so bewahrt, und werden deshalb im Verderben enden. Wie kann man damit beweisen wollen, dass ein Christ verlorgengehen kann, geschweige denn, dass Christus für alle Menschen starb?"

Lutz

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Beitragvon Willi » 20.04.2009 08:50

Jörg hat geschrieben:Spricht nicht 2. Petrus 2, 1 für die Universalität des Opfers Christi?
Ganz und gar nicht. Selbst bei nur oberflächlicher Betrachtung dieser Stelle, kann ich nicht nachvollziehen, dass hier eine Universalität vorliegt. Bitte zeige Schritt für Schritt und nachvollziehbar unter Einbeziehung relevanter Schriftstellen dass dies so ist.
Jörg hat geschrieben:"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat"

Der Herr hat also auch die falschen Lehrer "erkauft"; und ich gehe davon aus, daß diese nicht zu den Gläubigen gehören und sicherlich verlorengehen.
Unter deiner Annahme, das "erkauft" hier "erkauft von Sündenschuld", oder "stellvertretende Sühne", oder "gestorben an Stelle von" bedeutet, würde daraus folgen, dass diese Menschen Kinder Gottes sind und gerettet sind oder gerettet werden. Denn diese (für die er seinen Sohn gegeben hat) liebt der Vater gleichwie er seinen Sohn liebt. Er bittet für sie *allein* und ist auch erhört worden um seiner Gottesfurcht willen:

Joh 17,9+19+23+24
Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind. 19 Und ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in Wahrheit. 23 ich in ihnen und du in mir, damit sie zu vollendeter Einheit gelangen, und damit die Welt erkenne, daß du mich gesandt hast und sie liebst, gleichwie du mich liebst. 24 Vater, ich will, daß, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Hebr 5,7
Dieser hat in den Tagen seines Fleisches sowohl Bitten als auch Flehen mit lautem Rufen und Tränen dem dargebracht, der ihn aus dem Tod erretten konnte, und ist auch erhört worden um seiner Gottesfurcht willen.

Alle Bitten Christi sind erhört worden. Deshalb werden alle, die er liebt und für die er gestorben ist und für die er gebetet hat auch bei ihm sein.
Unter deiner eigenen Premisse ist es ein Fehlschluss aus 2Petr 2,1 zu schliessen, dass diese Menschen verlorengehen. Unter Einbeziehung oben genannter u.a. Verse, müsstest du aus deinen eigenen Annahmen schliessen, dass auch diese Irrlehrer errettet werden. Aber Nur wenige Verse weiter lesen wir Vers 12:

Diese aber, wie unvernünftige Tiere von Natur zum Fang und Verderben geboren, lästern über das, was sie nicht verstehen, und werden in ihrer Verdorbenheit völlig zugrundegerichtet werden.

Die Lehre von einer "Universalität der Sühnopfers" ist Gotteslästerung, denn sie leugnet Gottes Allmacht, Heiligkeit und Gerechtigkeit und seine Absichten, der alles geschaffen hat zu seiner Ehre, auch den Gottlosen für den Tag des Verderbens.

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Beitragvon H.W.Deppe » 20.04.2009 14:19

Jörg hat geschrieben:Spricht nicht 2. Petrus 2, 1 für die Universalität des Opfers Christi?

"Es waren aber auch falsche Propheten unter dem Volk, wie auch unter euch sein werden falsche Lehrer, die verderbliche Irrlehren einführen und verleugnen den Herrn, der sie erkauft hat"
Es gibt mehrere Verstehensmöglichkeiten. Eine naheliegende ist, dass hier bildhaft gesprochen wird von einer Beziehung zwischen Sklave und "Herr" (gr. despotes), der den Sklaven auf dem Markt gekauft hat.

Eine andere Verstehensweise ist, dass "erkauft" sowohl kollektiv und/oder subjektiv gemeint ist. D.h. die Gemeinde als Kollektiv ist erkauft, aber unter ihr wirken Irrlehrer, die den Besitz- und Herrschaftsanspruch Jesu leugnen. Zudem können die Irrlehrer subjektiv meinen, sie seien "erkauft" bzw. erlöst (vgl. 2Petr 1,9 und 2,20-21), es objektiv, tatsächlich, aber nicht sind.

Die Schrift ist so auszulegen, dass sie sich nicht selbst widerspricht. Da andere Stellen die wirksame Sühne lehren, muss 2Petr 2,1 in einem dieser Sinne verstanden werden.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

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Beitragvon Jörg » 20.04.2009 19:04

Es gehört für mich zu einem wesentlichen Inhalt der Verkündigung des Evangeliums, zu sagen: Jesus Christus ist für Deine Sünden gestorben. Wenn ich aber konsequent nach der Theologie von der "wirksamen (begrenzten) Sühne" handeln würde, dürfte ich diesen Satz nicht sagen, weil ich ja gar nicht weiß, ob mein Gegenüber zu den Auserwählten gehört, für die Jesus nach dieser Lehre allein gestorben ist. Vielmehr müsste ich dann sagen: "Vielleicht ist Jesus für Dich gestorben", "eventuell liebt Gott Dich", "vielleicht hat Christus sein Blut für Dich vergossen".

Gruß Jörg
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Beitragvon Bibel lover » 20.04.2009 19:20

Also bitte, es ist doch klar das Jesus für die Sünden der Welt starb.
Wir können auf jeden Fall sagen das Jesus für ihre Schuld gestorben ist und wir können zu jedem sagen: "Du hast die Möglichkeit Gottes Angebot anzunehmen"
Mein Blog: Gedanken über Gott und die Welt
http://blogofjohannes.wordpress.com

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Beitragvon rean » 20.04.2009 19:21

Hierzu ein Auszug von dem übersetzten Schriftstück von Mark Webb, wie bereits erwähnt, sehr zu empfehlen. Sie gibt einen klaren Überblick von den Lehren der Gnade und löst viele Missverständnisse. Folgend ein Auszug auf deine Frage Jörg:

Was erzählen wir einem Sünder?

Wie bereits erwähnt, versichert der moderne „Plan“ der Errettung einem Sünder immer, dass Christus für
ihn gestorben ist und bittet ihn inständig zu „akzeptieren“, was Christus getan hat. In der Tat, viele können
sich sogar nicht erdenken, wie sie die Arbeit des Evangeliums machen würden, wenn sie diese
Behauptung nicht tun könnten. Allerdings hat niemand in der ganzen Bibel verlorenen Sündern gepredigt,
dass Christus für sie gestorben ist! Weder sagt die Schrift, dass dies was Christus am Kreuz tat, den
Menschen angeboten wird! Stattdessen hat Sich Christus selbst als Opfer „dar“gebracht (Hebr. 7:27), z.B.
für Gott Seinen Vater. Die meisten werden zugeben, dass die wirklich grundlegende Tatsache die ist, dass
Christus auf Sich selbst all deren Sünden nahm, für die Er starb (was immer ihre Zahl sein mag) und dass
Er starb, um eine volle und lückenlose Begleichung des gebrochenen Gesetzes Gottes leistete. Gut, wenn
Gott in dem Tod Seines Sohnes zufriedengestellt wurde (und die Auferstehung ist der Beweis, dass Er es
war), wie kann Er dann mit Recht einen Menschen in die Hölle setzen, für denn Christus eine volle und
lückenlose Genugtuung leistete? Wenn Christus am Kreuz für jede und alle Sünden für jeden und alle
Menschen bezahlt hat, für welche Sünde wird Gott IRGENDEINEN Menschen in die Hölle setzen? Ist Gott
einerseits so gerecht, dass Er fordert den Preis der Sünde zu bezahlen, aber andererseits so ungerecht,
dass Er die Bezahlung ZWEIMAL fordert – einmal von Seinem Sohn am Kreuz und ein zweites Mal von
dem Sünder in der Hölle? Ich weiß, jemand will sagen, „Aber wir müssen annehmen, was Christus getan
hat!“ Du hast das Wesentliche nicht begriffen. Sühnung ist NICHT sichergestellt, wenn Jesus oder Sein
Werk für DICH akzeptierbar ist, sondern wenn DU vor Gott in dem Geliebten akzeptabel gemacht wurdest
(Eph. 1:6)!

Was erzählen wir dann verlorenen Sündern? Worauf weisen wir sie hin? Auf den erhöhten und thronenden
Retter! Ja, aus Gottes Sichtweise gibt es einen „Plan“ der Errettung: Er tut alles entsprechend einem
Zweck und einem Schema. Aber aus der Sicht des Menschen gibt es keinen „Plan“ der Errettung, wodurch
er bestimmte Schritte ausführt und gerettet ist. Im Gegenteil, es gibt einen „Menschen“ der Errettung, der
Gott-Mensch, Jesus Christus, sitzend zur Rechten Gottes Seines Vaters mit der ganzen Macht über
Himmel und Erde in Seinen Händen! Die Frage die ein errettungsuchender Sünder stellen muss, ist nicht,
ob Christus für ihn gestorben ist. Die Frage ist die: Hat dieser Mann der auf diesem Thron sitzt, die Kraft
einen Sünder wie mich zu retten? Auf diese Frage lässt die Bibel keine Zweifel: Er ist bis zum
ÄUSSERSTEN FÄHIG die zu retten, die durch Ihn zu Gott kommen (Hebr. 7:25). Es gibt einen
unendlichen Verdienst in dem Werk Christi auf Golgatha genug um Millionen von Welten der Menschen zu
retten. Die Frage liegt in der Absicht der Sühnung – für WEN wurde sie vollbracht? Die Schrift beantwortet
deutlich diese Frage: Es war getan für all diejenigen, die zu Christus im Glauben KOMMEN würden. Wer
sind sie? Genau diejenigen, die Gott Seinem Sohn zum Retten gegeben hat – diejenigen, die Er in
Christus vor Grundlegung der Welt erwählte (Eph. 1:3-6; 2.Thess. 2:13-14; 2.Tim. 1:9-10)

Grüße
rean

Jörg
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Beitragvon Jörg » 20.04.2009 20:08

Hebräer 2, 9: Den aber, der eine kleine Zeit niedriger gewesen ist als die Engel, Jesus, sehen wir durch das Leiden des Todes gekrönt mit Preis und Ehre; denn durch Gottes Gnade sollte er für alle den Tod schmecken.

Hier steht ganz klar und deutlich: Für alle!

Gruß Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Beitragvon Willi » 20.04.2009 21:44

Jörg hat geschrieben:Hebräer 2, 9: Den aber, der eine kleine Zeit niedriger gewesen ist als die Engel, Jesus, sehen wir durch das Leiden des Todes gekrönt mit Preis und Ehre; denn durch Gottes Gnade sollte er für alle den Tod schmecken.

Hier steht ganz klar und deutlich: Für alle!
Richtig. Dort steht ganz klar für "alle die", welche:
+ Söhne
+ die welche geheiligt werden
+ die aus Gott sind
+ Brüder
+ Gemeinde
+ die Kinder, die Gott ihm gegeben hat
+ die durch Todesfurcht in Knechtschaft gehalten wurden
+ des Samens Abrahams
+ Volk Gottes sind
+ die welche versucht werden

sind. Wenn du das Wort Gottes sorgfältiger lesen würdest, dann würdest du selber darauf kommen. Hier habe ich die Worte fett gedruckt, welche das Wort "alle" in diesem Kontext beschreibt. Tipp: diese Schlüsselworte einmal in einer Konkordanz nachschlagen um zu erfahren, welche Personen die Schrift mit solchen Beschreibungen schmückt.

Heb 2,10-18
Denn es war dem angemessen, um dessentwillen alles ist und durch den alles ist, da er viele Söhne zur Herrlichkeit führte, den Urheber ihres Heils durch Leiden zu vollenden. 11 Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem. Aus diesem Grund schämt er sich auch nicht, sie Brüder zu nennen, 12 sondern spricht: »Ich will meinen Brüdern deinen Namen verkündigen; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen!«4 13 Und wiederum: »Ich will mein Vertrauen auf ihn setzen«; und wiederum: »Siehe, ich und die Kinder, die mir Gott gegeben hat«.5 14 Da nun die Kinder an Fleisch und Blut Anteil haben, ist er gleichermaßen dessen teilhaftig geworden, damit er durch den Tod den außer Wirksamkeit setzte, der die Macht des Todes hatte, nämlich den Teufel, 15 und alle diejenigen befreite, die durch Todesfurcht ihr ganzes Leben hindurch in Knechtschaft gehalten wurden. 16 Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams6 nimmt er sich an. 17 Daher mußte er in jeder Hinsicht den Brüdern ähnlich7 werden, damit er ein barmherziger und treuer Hoherpriester würde in dem, was Gott betrifft, um die Sünden des Volkes zu sühnen; 18 denn worin er selbst gelitten hat, als er versucht wurde, kann er denen helfen, die versucht werden.

Wenn das Wort "alle" nicht in einem Kontext definiert ist, dann ist es bedeutungslos. Zusätzlich zum sorgfältigen lesen hilft vielleicht noch dieses Buch.

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Beitragvon H.W.Deppe » 20.04.2009 22:08

Jörg hat geschrieben:Es gehört für mich zu einem wesentlichen Inhalt der Verkündigung des Evangeliums, zu sagen: Jesus Christus ist für Deine Sünden gestorben.
Einfache Frage: Wo steht das geschrieben? Wo finden wir in der Bibel Evangelisation mit dieser Aussage?

Richtig wäre zu sagen: Jesus Christus ist für Sünder gestorben. Für "jeden, der an ihn glaubt" (Joh 3,16).
Bibel lover hat geschrieben:wir können zu jedem sagen: "Du hast die Möglichkeit Gottes Angebot anzunehmen"
Das ist humanistischer Armininanismus in Reinkultur, die Gott vom souveränen Retter zum verzweifelten Anbieter degradiert und den Menschen in die Hoheitsposition des freien Wahlrechts versetzt, von dem "Gott" sich abhängig macht und sich ihm unterordnet. Die Schrift sagt:

Joh 6,37 Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen, und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen;

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, wenn nicht der Vater, der mich gesandt hat, ihn zieht; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Mt 11,27 Alles ist mir übergeben worden von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und der, dem der Sohn <ihn> offenbaren will.


Grüße, Werner
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 21.04.2009 08:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Willi » 20.04.2009 22:11

Bibel lover hat geschrieben:Also bitte, es ist doch klar das Jesus für die Sünden der Welt starb.
Das ist richtig. Doch nicht für die, welche du mit diesem Wort in Verbindung bringst.
Bibel lover hat geschrieben:Wir können auf jeden Fall sagen das Jesus für ihre Schuld gestorben ist und wir können zu jedem sagen: "Du hast die Möglichkeit Gottes Angebot anzunehmen"
Das könntest du sagen, wenn du allwissend wärest. Ansonsten machst du dich der Gotteslästerung schuldig, da du der Person etwas versprichst, was Gott nie getan hat und seinem heiligen Willen etwas aufdrückst, was sündig ist. Damit schmälerst du das kostbare Evangelium. Niemand hat die Möglichkeit Gottes "Angebot" anzunehmen, mal abgesehen davon, dass das Evangelium kein Angebot ist, das man annehmen oder ablehnen kann. Du hälst an einem menschzentrierten Evangelium fest, das in Wirklichkeit kein Evangelium ist und deshalb niemanden retten kann.

Warscheinlich hast du es schon oft gehört und oft überlesen, aber hier noch ein mal:

Joh 6,44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht
Joh 6,45 Jeder nun, der vom Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir

Deine Rede ist um 180 Grad dem Wort Gottes entgegen gestellt. Du sagst jeder hat die Möglichkeit, Christus sagt, niemand hat die Möglichkeit.

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Beitragvon lutz » 20.04.2009 22:12

@ Jörg:
Und ich ergänze noch:

Es ist von großer Bedeutung meine Begriffsvorstellungen nicht mit denen der Schrift zu mischen oder sie ihr überzustülpen (ebenso verhält es sich mit Begriffen wie "Liebe", "Sünde" ...).
Es ist wichtig sich diese Begriffe durch Gottes Wort selbst erklären zu lassen. Am einfachsten ist es zu überprüfen, wenn man sich selbst eine Beweislast auflegt.
Es ist dir sicher nicht entgangen, dass Fragen nach Beweisen oft ignoriert werden.

John Owen ("Leben durch Seinen Tod - Das Sühneopfer im Licht der Bibel", RVB) argumentiert für diesen Fall so:
Kapitel 6: "Erklärung solcher Verse, in denen die Worte "alle" und "jeder Mensch" vorkommen.
S. 71
"3. Der nächste Vers, den es zu untersuchen gilt, ist Hebr. 2, 9. Hier wird gesagt, dass Christus für alle den Tod schmeckte. Die Worte "jeder Mensch" werden oft in dem Sinne verwendet, dass sie "jeder von einer bestimmten Gruppe" bedeuten. Zum Beispiel:
a. 1. Kor. 12, 7 meint offensichtlich jeden, dem Geistesgaben gegeben waren.
b. Kol. 1, 28 kann logischerweise nicht mehr meinen als jeden Menschen, der Paulus predigen gehört hatte.
So ergibt sich für unseren Vers aus dem Kontext die Antwort auf die Frage, wer diejenigen sind, für die Christus den Tod schmeckte. Es sind (Hebr. 2):
a. viele Söhne (V. 10);
b. die Geheiligten (V. 11);
c. seine Brüder (V. 11);
d. die Kinder, die Gott ihm gegeben hat (V. 13);
e. die Erlösten (V. 15).
Für jeden von diesen hat Christus den Tod geschmeckt. Da keine dieser Beschreibungen auf solche zutrifft, die im Unglauben verharren, kann "jedermann" (Schlachter) hier nicht die gesamte Menschheit bedeuten."

Zur Evangelisation:
Recherchiere mal in der Apostelgeschichte, wie dort die "das Heil verkündende Botschaft" mitgeteilt wird.
Was wird gesagt? Was wird nicht gesagt - was wir aber heute oft hören? Warum wurde es nicht gesagt? Welches Verständnis der "das Heil verkündenden Botschaft" steht dahinter?
Lutz

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Beitragvon Jörg » 21.04.2009 05:08

H.W.Deppe hat geschrieben:
Jörg hat geschrieben:wir können zu jedem sagen: "Du hast die Möglichkeit Gottes Angebot anzunehmen"
Da muss ich leider korrigieren. Das habe nicht ich gesagt sondern "Bibel lover". Meine Überzeugung ist: "Ich glaube, dass ich nicht aus eigener Vernunft noch Kraft an Jesum Christum, meinen Herrn, glauben oder zu ihm kommen kann, sondern der Heilige Geist hat mich durch das Evangelium berufen, mit seinen Gaben erleuchtet, im rechten Glauben geheiligt und erhalten." Zitat von Martin Luther, der übrigens auch nicht an ein begrenztes "Sühneopfer" glaubte und er hat, lieber Willi, die Bibel sehr sorgfältig gelesen wie Du mir unterstellst es nicht zu tun. Ich bitte um ein bisschen Respekt untereinander!

Jörg
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