Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Moderator: Jörg

Willi
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Beitragvon Willi » 22.07.2008 18:35

Hallo M und hallo Till,

könnt ihr mir auch diesen Vers erklären? Besonders wie er im Zusammenhang mit 2 Kor 5:19 steht bzw. ihr 2 Kor 5:19 auslegt?
Joh3:36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.

Vielen Dank schonmal,
Willi

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 19:06

Hallo Willi,
Willi hat geschrieben:
könnt ihr mir auch diesen Vers erklären? Besonders wie er im Zusammenhang mit 2 Kor 5:19 steht bzw. ihr 2 Kor 5:19 auslegt?
Joh3:36 Wer an den Sohn glaubt, hat ewiges Leben; wer aber dem Sohn nicht gehorcht, wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt auf ihm.
Nun, Joh3:36 ist genauso zu verstehen wie es da steht. Die Aussage des Satzes ist ja ganz klar. Wo ist der Widerspruch zu 2. Kor 5:19?

2Co 5:18 Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;
2Co 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
beschreibt die objektiv geschehene Versoehnung der Welt mit Gott durch Christus. Von dieser objektiven Versoehung ist das Evangelium die Botschaft:
2Co 5:20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott!

Wer dieser Botschaft glaubt, erlebt die subjektive Versoehung.


ICh vermute es liegt das Misvestaendnis vor dass M. oder ich von Allversoehnung gesprochen haben. Dem ist aber nicht so. Die Schrift sagt klar, dass nur errettet wird wer glaubt. Die Frage ist: Woran soll der Mensch glauben?

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 19:10

Willi hat geschrieben:Hallo M und hallo Till,

könnt ihr mir folgenden Vers erklären? Was genau soll ich nicht lieben?

1 Joh 2:15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.

Gruß,
Willi
Die Welt: die Suende, mein selbst-bestimmtes Leben, die Auflehung gegen Gott.

Willi
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Beitragvon Willi » 22.07.2008 20:38

tschilli hat geschrieben:Hallo Willi,

Nun, Joh3:36 ist genauso zu verstehen wie es da steht. Die Aussage des Satzes ist ja ganz klar. Wo ist der Widerspruch zu 2. Kor 5:19?
Ich sehe in Joh3:36, dass der Zorn Gottes über allen Ungläubigen immer noch steht und nicht aufhören wird, wenn sie nicht umkehren. Wenn Gott sich aber versöhnt hat mit den Ungläubigen, warum ist er dann noch zornig auf sie? Schließt sich Zorn und Versöhnung nicht gegenseitig aus? Und wenn er den Ungläubigen ihre Sünden nicht zurechnet, warum ist er dann noch zornig? Und auf welche Sünde ist er noch zornig?
tschilli hat geschrieben:
2Co 5:18 Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;
2Co 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
beschreibt die objektiv geschehene Versoehnung der Welt mit Gott durch Christus. Von dieser objektiven Versoehung ist das Evangelium die Botschaft:
Wenn Gott sich objektiv versöhnt hat mit allen Ungläubigen, warum gehen sie dann noch objektiv in die Hölle? Weil sie nicht Glauben sagst du. Aber ist diese Sünde des Unglaubens nicht auch vergeben? Und warum gibt Gott den Ungläubigen nicht den Glauben, zumahl er nicht mehr zornig ist und sie retten will? Warum tut Er nicht alles, damit die Versöhnten gerettet werden? Steht es den Versöhnten nicht zu, besonders wenn wie du sagst, Ihre Sünden nicht mehr angerechnet werden?
tschilli hat geschrieben:
2Co 5:20 So sind wir nun Botschafter an Christi Statt, und zwar so, daß Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun an Christi Statt: Lasset euch versöhnen mit Gott!
Wer dieser Botschaft glaubt, erlebt die subjektive Versoehung.
Wenn ich die Versöhnung nur subjektiv erlebe, woher weis ich dann, das ich objektiv gerettet bin? Jetzt wirst du sagen:, durch den Glauben an die objektive Versöhnung mit allen Ungläubigen. Aber trügerisch ist das Herz und der Teufel der mir einredet, ich sei gar nicht gläubig. Und dann frage ich mich, wenn mein Nachbar, der Ungläubig ist, verloren geht, obwohl er objektiv versöhnt ist, dann entspringt mein Glaube nicht aus der Versöhnung. Woher dann? Und auf welcher Basis?

Till, ich will dich nicht zum Besten halten und deine Zeit vergeuden. Diese Fragen sind erst gemeinte Fragen.

Joh 17:9.24 Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, denn sie sind dein 24 Vater, ich will, daß die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast.

Hier betet Jesus ausdrücklich nicht für die Welt (also nicht für die, deiner Meinung nach Versöhnten), sondern *nur* für die Jünger und welche durch sie zum Glauben kommen. Und das kurz bevor Er ans Kreuz geht um Sühnung zu erwirken. Ganz ehrlich Till, was du behauptest, ist im Lichte der Bibel nicht haltbar. Und wenn du meine Fragen nicht widerspruchsfrei und biblisch beantworten kannst, was soll ich dann noch.

Und meine Anmerkungen zu Römer 9 hast du als Spekulation abgetan ohne eine schlüssige Antwort zu geben.

Willi

Willi
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Beitragvon Willi » 22.07.2008 20:42

tschilli hat geschrieben:
Willi hat geschrieben:Hallo M und hallo Till,

könnt ihr mir folgenden Vers erklären? Was genau soll ich nicht lieben?

1 Joh 2:15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.

Gruß,
Willi
Die Welt: die Suende, mein selbst-bestimmtes Leben, die Auflehung gegen Gott.
Wie kommt es, das du das Wort kosmos hier einschränkst?

Willi

Raphael
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Beitragvon Raphael » 22.07.2008 20:48

Hallo Willi,
sehr gut!!! $:D
Das sind klare Frage, die klare Antworten erfordern! Auf diese Antworten bin ich ehrlich gespannt. Solange man diese Fragen nicht befriedigend beantworten kann, ist der Glaube an ein begrenztes Sühnopfer, ich sage jetzt mal platt, biblischer als der an ein universales.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitragvon Gast » 22.07.2008 20:53

Willi hat geschrieben:
tschilli hat geschrieben:
Willi hat geschrieben:Hallo M und hallo Till,

könnt ihr mir folgenden Vers erklären? Was genau soll ich nicht lieben?

1 Joh 2:15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.

Gruß,
Willi
Die Welt: die Suende, mein selbst-bestimmtes Leben, die Auflehung gegen Gott.
Wie kommt es, das du das Wort kosmos hier einschränkst?

Willi
Ich schraenke es ueberhuapt nicht ein. Hier ist nicht von Menschen die Rede. Ist doch offensichtlich:

1Jn 2:15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe zum Vater nicht in ihm.
1Jn 2:16 Denn alles, was in der Welt ist, die Fleischeslust, die Augenlust und das hoffärtige Leben, kommt nicht vom Vater her, sondern von der Welt,
1Jn 2:17 und die Welt vergeht mit ihrer Lust; wer aber den Willen Gottes tut, der bleibt in Ewigkeit.
Kosmos hat natuerlich verschiedene Bedeutungen. Die Frage ist: Da wo es sich von der Bedeutung her auf Menschen bezieht, ist es rechtmaessig dieses Menschengruppe einzuschraenken? Kann es sein! Da muss man jeden Vers einzelen betrachten. Die Stellen, die von der Erloesung der Welt durch Christus sprechen,meinen aber hoechstwahrscheinlich eben: ALLE MENSCHEN.

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 08:56

Hallo Willi,
kosmos hat mind. 4 Bedeutungen. Darauf hat ein anderer user bereits hingewiesen. Also: Zusammenhang beachten.

Joh. 3,36: Der Grund für Gottes Zorn ist das Nicht-Glauben. Der Mensch will nicht mit Gott versöhnt werden.
Bedenke, daß Jesus hier zu einem Pharisäer spricht, einer von denen, die es hätten besser wissen müssen und tatsächlich auch besser wußten- und trotzdem im Unglauben verharrten. Sie WOLLTEN nicht.

Zu 2. Kor 5,19 lies William MacDonalds Kommentar dazu.

@tschilli
weißt Du mehr über MAcArthurs Haltung zum limited atonement?
Denn ich schätzte ihn bislang sehr und war angenehm berührt, als ich seine Stellungnahme las.

M.

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 10:01

Mephiboscheth hat geschrieben:
@tschilli
weißt Du mehr über MAcArthurs Haltung zum limited atonement?
Denn ich schätzte ihn bislang sehr und war angenehm berührt, als ich seine Stellungnahme las.

M.
Joschie hat ja seine Kommentat auf clv.de verlinkt. Liess mal seinen Kommentar zu 2. Kor. 5 Ich denke er hat seine Meinung geaendert.

rean
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Beitragvon rean » 23.07.2008 11:54

Hier ist ein Auszug von MacArthurs Kommentar zum 2. Korintherbrief 5 (S. 191-192):
Es ist entscheidend zu wissen, wer all jene sind, für die Christus starb. Würde die
Aussage einer ist für alle gestorben für sich allein stehen, könnte sie bedeuten, dass
Christus für jeden Menschen starb, der jemals existierte. Doch Paulus bestimmte die
Bedeutung näher, indem er so sind sie alle gestorben hinzufügte. Er sagte nicht »alle
waren tot«, was jeden Sünder beinhaltet hätte, der jemals gelebt hat, da alle tot in Sünden
sind (Eph 2,1). Er sprach jedoch nicht von einem Zustand, sondern von einem
Ereignis – der Verbindung der Gläubigen mit Christus in seinem Tod. Zusammengenommen
definieren diese beiden Aussagen, wer mit alle gemeint ist, für die Christus
starb – nämlich alle, die im Glauben (Röm 3,24-26) in ihm gestorben sind (vgl.
Röm 6,1-4). So wie alle, die in Adam sind (die ganze Menschheit), wegen seiner
Sünde ebenfalls zu Sündern geworden sind, werden alle in Christus (die zur Errettung
an ihn glauben) durch seinen Tod gerechtfertigt (Röm 5,19; 1Kor 15,21-22).
In physischer und zeitlicher Hinsicht ist Gott »ein Retter aller Menschen« (1Tim4,10), indem er den Sündern nicht den Tod zukommen lässt, den sie verdienen, wenn
sie zum ersten Mal und viele spätere Male sündigen. Gottes Geduld und Rettung
vor dem sofortigen Tod und der Hölle zeigen, dass er von seinem Wesen her ein
Retter ist. Folglich profitieren alle Unerretteten von der allgemeinen Gnade. Gott
»lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und
Un gerechte« (Mt 5,45). Er zeigt allen Menschen seine barmherzige Liebe (vgl. Jer
48,35-37; Mt 23,37; Mk 10,21; Lk 19,41-44), hat kein Gefallen an ihrem Tod (Hes
18,30-32; 33,11) und bietet ihnen das Evangelium an (Mt 11,28-30; 22,2-14; Offb
22,17; vgl. Jes 55,1-2). Doch obwohl Gott in physischer und zeitlicher Hinsicht »ein
Retter aller Menschen« ist, ist er im ewigen und geistlichen Sinn »besonders [der
Retter] der Gläubigen« (1Tim 4,10); das stellvertretende Sühneopfer gilt nur für diejenigen,
die durch die Gnade im Glauben an Christus gestorben sind. Wäre Christus
stellvertretend für die ganze Menschheit gestorben, wäre jede Person, die je gelebt
hat, errettet, weil für ihre Sünden bezahlt worden und Gottes Gerechtigkeit Genüge
getan wäre. Aber dies ist eindeutig nicht der Fall, da die meisten Menschen Gottes
Heil ablehnen und von ihm in die Hölle geworfen werden, um dort ewig für ihre Sünden
zu bezahlen (Mt 25,41.46; 2Thes 1,9; Offb 14,9-11; 20,11-15; vgl. Mt 7,13-14;
Lk 13,23-24).
Mir gefällt v.a. die Formulierung "Es ist entscheidend, zu wissen..."

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 12:50

A.R. hat geschrieben:
Mir gefällt v.a. die Formulierung "Es ist entscheidend, zu wissen..."
Was entscheidet sich denn nun dadurch dass man weiss dass Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist? Was nutzt diese Erkenntnis?

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 13:57

tschilli hat geschrieben:
Mephiboscheth hat geschrieben:
@tschilli
weißt Du mehr über MAcArthurs Haltung zum limited atonement?
Denn ich schätzte ihn bislang sehr und war angenehm berührt, als ich seine Stellungnahme las.

M.
Joschie hat ja seine Kommentat auf clv.de verlinkt. Liess mal seinen Kommentar zu 2. Kor. 5 Ich denke er hat seine Meinung geaendert.
Oh ja,
ok. Schade, hat wohl seine meinung geändert. Ich habe nochmal im Kommentar von William MAcDonald zum NT geschaut (ebenfalls clv), der die universelle Bedeutung des Sühnopfers unterstreicht.

Übrigens gab es neben dem Kelly im betanienverlag noch einene Zeitgenossen Darby's aus der Brüderbewegung. wahrscheinlich meint Benedikt P. den. Ich werde ihn demnächst persönlich fragen.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 14:01

Mephiboscheth hat geschrieben:
Ich habe nochmal im Kommentar von William MAcDonald zum NT geschaut (ebenfalls clv), der die universelle Bedeutung des Sühnopfers unterstreicht.
Das tut er allerdings. Mit aehnlichen Argumenten wie ich sie angefuerht habe, naemlich dass wir die Wiedersprueche, die unsere Logik in der Schrift zu erkennen meint, nicht aufloesen duerfen sondern ALLE biblischen Wahrheiten hochhalten muessen.

Er darf das sagen, ich anscheinend nicht.

Gast

Beitragvon Gast » 23.07.2008 14:37

tschilli hat geschrieben:
Das tut er allerdings. Mit aehnlichen Argumenten wie ich sie angefuerht habe, naemlich dass wir die Wiedersprueche, die unsere Logik in der Schrift zu erkennen meint, nicht aufloesen duerfen sondern ALLE biblischen Wahrheiten hochhalten muessen.

Er darf das sagen, ich anscheinend nicht.
Hi tschilli,
ich glaube nicht, daß MacDonald hier bekannt ist. Er entstammt der Brüderbewegung, die ja nicht gerade als Hort reformatorischer Lehre bekannt ist. Und schon gar nicht der TULIP-Bewegung...
Von daher darf er das natürlich sagen, es weiß ja keiner...
Aber Scherz beiseite: wie sagten doch die Römer: quod licet iovi non licet bovi $:D
M.

rean
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Registriert: 14.04.2008 11:34

Beitragvon rean » 23.07.2008 14:37

Zitat tschilli:
Was entscheidet sich denn nun dadurch dass man weiss dass Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist? Was nutzt diese Erkenntnis?
Nun... es ist bestimmt in vielerlei Hinsicht entscheidend, beispielsweise in der Wertbetrachtung des Blutes, hier möchte ich auf das von H.W.Deppe eingestellte Zitat von Spurgeon „Erwählt vor Grundlegung der Welt“ verweisen. Und dem kannst du/ihr oder hast du/habt ihr, bist jetzt zumindest, noch nichts einigermaßen Überzeugendes und v. a. biblisch Haltbares entgegengesetzt.

Allein die Tatsache, vielleicht sogar unbewusst, das Blut Jesus zu beschränken, wie Spurgeon es erläutert, ist für mich erschreckend und in dem Zustand dann noch zu bleiben…völlig unverständlich. Deswegen verwundert es mich auch sehr, dass du diese Lehre als satanisch abstempelst, wo du dagegen an deinem „Gedankengut“ (bezeichne ich mal so, weil es aus den Beiträgen heraus mich biblisch nicht überzeugt) festhältst. Folglich wird auch die Verkündigung deiner Haltung entsprechen, also nicht der Wahrheit.

Deshalb ist es sehr entscheidend, denn es spricht von dem Verständnis der Person dem Worte Gottes und dem Werk am Kreuze gegenüber u.v.m. . Das offenbart sich natürlich auch im Leben der Person selbst und anderen gegenüber…, es ist irgendwo alles miteinander verknüpft. Aus diesem Grunde ist mir auch nicht ganz klar, wie du an der Lehre „Ausharren der Heiligen“ festhalten kannst (hab ich, soweit ich mich erinnere aus einem deiner Beiträge, korrigier mich bitte, wenn ich mich irre), aber die Lehre, die das überhaupt ermöglicht, nicht annimmst.
Leugnet man eine Wahrheit, ist die nächste Lüge auch nicht mehr fern. Ich glaube Spurgeon brachte irgendwo mal das Beispiel, dass nur eine kleine Abweichung bei der Zieleingabe auf Entfernung das Ziel weit verfehlt ist.

Du siehst (na ja, vielleicht auch nicht)…entscheidend…


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