Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Anton
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Beitragvon Anton » 20.07.2008 17:57

Das muss nicht sein, Till.
Wenn du an den Namen des Herrn Jesus Christus glaubst, dann kannst du dich darauf verlassen, dass er auch für dich gestorben ist und du zu seinen auserwählten Schafen gehörst.
Das bezeugt die Schrift ganz klar und unmissverständlich.

Lieben Gruß,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 20.07.2008 18:08

Anton hat geschrieben:Das muss nicht sein, Till.
Wenn du an den Namen des Herrn Jesus Christus glaubst, dann kannst du dich darauf verlassen, dass er auch für dich gestorben ist und du zu seinen auserwählten Schafen gehörst.
Das bezeugt die Schrift ganz klar und unmissverständlich.
Wenn wahre Suendenerkenntnis uns packt, dann ist es vorbei damit. Dann hilft es mir nichts, dass ich in mir einen Glauben zu erkennen glaube. "Das Herz ist ein truegerisches Ding" wird der Teufel mir dann sagen. "Du machst dir etwas vor. Du hast keinen Glauben. Du bist nicht erwaehlt" wird er mir einfluestern.

Das einzige was dann hilft ist eine
objektive,
ausserhalb von mir stehende,
nicht einmal an meinem Glauben haengende,
feste Zusage Gottes.

Diese feste Zusage Gottes gibt es nur wenn die Universalitaet des Opfers Christi Wahrheit ist.

Offensichtlich nehmt ihr die refomierte Lehre nicht konsequent ernst. Gut so! Ansonsten wuerde du naemlich keine der von dir oben aufgefuehrten Stellen auffuehren. Wenn Christus nicht fuer alle Menschen gestorben ist, sind diese Stellen bedeutungslos.

lutz
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Beitragvon lutz » 20.07.2008 19:02

Hallo Till,

ich greife mal deine herrlichen Formulierungen auf und antworte so:

Das einzige, was dann hilft ist ein objektives, außerhalb von mir stehendes, nicht einmal an meinem Glauben hängendes: "Es ist vollbracht!" des Christus am Kreuz.

Mein Glaube ruht nicht auf einer Zusage, die erst noch eintreffen muss.
Mein Glaube ruht dann auf einem objektiven Werk meines Retters, das bereits vollständig und sicher außerhalb von mir in der Vergangenheit erbracht wurde.

Um nichts anderes geht es hier: "Was hat Christus tatsächlich erwirkt?"
Was hat Christus für dich erwirkt? Eine Zusage?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 20.07.2008 19:20

lutz hat geschrieben: Was hat Christus für dich erwirkt? Eine Zusage?

Lutz
Meine Versoehnung mit Gott.

Paulus schreibt
2Co 5:19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht zurechnete
Ich bin Teil der Welt also bin auch ich durch Christus mit Gott versoehnt.

Mit Zusage meinte ich die Zusage Gottes, dass das "objektiven Werk meines Retters bereits vollständig und sicher außerhalb von mir in der Vergangenheit erbracht wurde." Mit Zusage meine ich die Verkuendung dieser Tat im Evangelium. Das Wort habe ich ungluecklich gewaehlt. Ich hoffe es ist jetzt klarer.

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Anton
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Beitragvon Anton » 20.07.2008 20:47

tschilli hat geschrieben:Das einzige was dann hilft ist eine
objektive,
ausserhalb von mir stehende,
nicht einmal an meinem Glauben haengende,
feste Zusage Gottes.
Dein Anliegen ist sehr berechtigt, nur hängt das aber nicht von einem universalen Sühne-Opfer ab, sonder von der Verheißung Gottes in Seinem Wort, dass jeder gerettet ist, der glaubt. Aber vom Glauben ist es sehr wohl abhängig:

Markus 16,16
»Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.«

Till, was ist aber mit den Schwierigkeiten, welche die Lehre von einem universalen Sühne-Opfer aufwirft? Wie steht es um folgende Fragen?

1.) Wenn das Sühne-Opfer für alle gewirkt wurde, warum sind nicht alle gerettet und keiner verloren :?:
In diesem Zusammenhang steht auch die obige Frage von Eugen:
eugen hat geschrieben:Bestraft Gott zwei mal für die gleiche Sünde?
2.) Wenn das Sühne-Opfer aber nicht alle rettet, warum rettet es dann uns :?:
In diesem Zusammenhang ist die Frage von Lutz zu sehen:
lutz hat geschrieben:"Was hat Jesus wirklich vollbracht?" oder ich könnte auch fragen: "Was bekommt der Mensch durch Jesu Tat am Kreuz wirklich?"
Lieben Gruß,
Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 20.07.2008 21:06

Anton hat geschrieben: Dein Anliegen ist sehr berechtigt, nur hängt das aber nicht von einem universalen Sühne-Opfer ab, sonder von der Verheißung Gottes in Seinem Wort, dass jeder gerettet ist, der glaubt. Aber vom Glauben ist es sehr wohl abhängig:

Markus 16,16
»Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.«
Das ist voellig richtig Anton. Aber sagt mir bitte woran wir denn glauben sollen, wenn das Opfer Jesus keine universale Gueltigkeit hat. Merkst du nicht, dass - wenn man sie ganz konsequent nimmt - die Leugnung der Universalitaet des Opfers Christi dem Glauben seine Grundlage unter den "Fuessen" wegzieht.

Ich habe mir Bernhard Kaisers Buch bestellt und ich habe - im Gegensatz zu M. - einen Scanner. Wenn es noch rechtzeitg kommt, bevor ich naechsten Samstag fuer vier Wochen zum Arbeiten nach Suedostasien verschwinde, kann ich dir die von M angesprochenen Aussagen Kaisers gerne zuschicken. Wenn es dich interessiert.


Auf Eugens Frage werde ich noch eingehen. Sorry Eugen. Das ist jetzt wirklcih untergegangen.

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Anton
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Beitragvon Anton » 20.07.2008 21:33

Ich vertraue auf Gottes Verheißung, dass jeder der an den Namen des Herrn Jesus Christus glaubt, errettet ist. Weil ich das glaube, darf ich zu den auserwählten Schafen Jesu gehören, für die der Herr Jesus sein Blut vergoßen hat.
Siehst du, geht doch $:D

Ich muss nicht unbedingt an eine universale Versöhnung glauben, um glauben zu können, dass Jesus am Kreuz gestorben ist, um Sünder, die Buße tun und an Ihn glauben, zu erlösen und mit Gott zu versöhnen. Sehe ich mich jetzt als Sünder und wünsche mir aufrichtigen Herzens mit Gott versöhnt zu werden, möchte ich Buße tun und an Jesus Christus glauben, dann gilt mir Gottes Verheißung! $:D

Mit der Erwählung ist es doch außerdem nicht anders, oder wie siehst du das :?:

Problematisch könnte es werden, wenn die Sühnung unseres Herrn Jesus nicht völlig für mich ausreicht, dann bin ich ja wieder auf mich selbst zurückgeworfen und das wäre in der Tat ein wirklich großes Problem $:(

Ich bin schon sehr auf deine Antworten auf die obigen Fragen gespannt!

PS: Das Buch von Dr. Kaiser habe ich auch, ich müsste nur wissen auf welchen Seiten ich nachlesen soll.

Lieben Gruß,
Anton
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lutz
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Beitragvon lutz » 20.07.2008 21:52

Hallo Till,

Wenn die Versöhnung mit Gott,
ein objektives Werk meines Retters (des Herrn Jesus Christus),
bereits vollständig und sicher,
außerhalb von mir (einschließlich meines Glaubens)
in der Vergangenheit erbracht wurde -

wer sind dann diejenigen, die aufgrund dieser in der Vergangenheit erfüllten Tatsache, das Heil erlangen?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 21.07.2008 08:09

Hallo
alle Schriftstellen, die von den Befürwortern des limited atonement vorgebracht wurden, lehren dies nicht. Man muß es schon sehen wollen.
Das ist m.E. der Knackpunkt. Die Philosophie bestimmt die Auslegung- und nicht umgekehrt. Dies ist ein Problem fast aller Theologen. "Limited atonement" ist eine AUSLEGUNG bzw. Hineinlegung- und so demütig sollte man auch sein, das so zu betonen. Es ist eine Sache der individuellen Erkenntnis und kein Maßstab für Bibeltreue. Auch die hier so begehrte Plakette "reformatorisch" greift nur eingeschränkt, weil wir sahen, daß ML diese Lehre nicht vertrat.
Die Vehemenz, mit der man sich bzgl dieses Streitpunktes die Bibeltreue selbst zuspricht (und damit anderen abspricht) macht mich betroffen.
Ich frage mich einmal wieder, in wieweit ich mich in diesem forum noch beteiligen möchte.
M.

Gast

Beitragvon Gast » 21.07.2008 09:07

Mephiboscheth hat geschrieben:
Die Vehemenz, mit der man sich bzgl dieses Streitpunktes die Bibeltreue selbst zuspricht (und damit anderen abspricht) macht mich betroffen.
Damit meinst Du ja wahrscheinlich beide Seiten bzw. vielleicht sogar zuvorderst mich.

Das meine Aussagen heftig formuliert sind, ist mir klar. Aber ich bin halt fest davon ueberzeugt, dass die Schrift die Universalitaet des Opfers Christi lehrt und dass die Ablehnung derselben schlimm und falsch ist. Und ich bin auch ueberzeugt dass es dabei um den Kern des Evangeliums geht.

Daher meine Heftigkeit. Dass diese Heftigkeit befremdet und verletzt ist mir bewusst. Es geht mir aber nicht darum anderen die Bibeltreue abzusprechen. Wir alle lernen doch. Ich habe ja gerade auch in einem anderen Thread meine Unsicherheit eines bestimmten Themas zugegeben und mich fuer - dort falsche und unbegruendete - Heftigkeit entschuldigt. Im Thema um das es hier geht ist es aber anders. Ich bin zu tiefst ueberzeugt, dass die Schrift die Universalitaet der Gnade, des Erretungswillens Gottes und der Wirksamkeit des Opfers Chrisi lehrt. Ich kann nciht anders als gegen die Lehre des beschraenkten Opfers zu wettern.

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Beitragvon lutz » 21.07.2008 09:30

Hallo,

vielleicht hilft uns die Erinnerung an das Vorwort der Chicago-Erklärung (1978) und meines Wissens haben diese Männer unterzeichnet, die ganz unterschiedliche Lehren aus der Schrift gewonnen haben.

" ... Wir anerkennen erfreut, dass viele, die die Irrtumslosigkeit der Schrift verwerfen, die Konsequenzen dieser Verwerfung in ihrem übrigen Glauben und Leben nicht entfalten, und wir sind uns bewusst, dass wir, die wir uns zu dieser Lehre bekennen, sie in unserem Leben oft verwerfen, indem wir darin versagen, unsere Gedanken und Taten, unsere Traditionen und Gewohnheiten in wahre Unterordnung unter das Wort Gottes zu bringen. Wir laden jeden ein, auf diese Erklärung zu reagieren, der im Lichte der Schrift Gründe dafür sieht, die Bekenntnisse dieser Erklärung über die Schrift zu berichtigen, unter deren unfehlbarer Autorität wir stehen, während wir unsesr Bekenntnis niederlegen. Wir nehmen für das Zeugnis, das wir weitergeben, keine persönliche Unfehlbarkeit in Anspruch und sind für jeden Beistand dankbar, der uns dazu verhilft, dieses Zeugnis über das Wort zu stärken."

Lutz

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Beitragvon H.W.Deppe » 21.07.2008 10:00

Anton hat geschrieben:Matthäus 1,21
»Sie wird aber einen Sohn gebären, und du sollst ihm den Namen Jesus geben, denn er wird sein Volk retten von ihren Sünden.«

Johannes 3,16
»Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, sondern ewiges Leben hat.«

Johannes 10,27-30
»Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir nach; und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie werden in Ewigkeit nicht verlorengehen, und niemand wird sie aus meiner Hand reißen. Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle, und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters reißen. Ich und der Vater sind eins.«

Johannes 17,9-12
»Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, weil sie dein sind. Und alles, was mein ist, das ist dein, und was dein ist, das ist mein; und ich bin in ihnen verherrlicht. Und ich bin nicht mehr in der Welt; diese aber sind in der Welt, und ich komme zu dir. Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, gleichwie wir! Als ich bei ihnen in der Welt war, bewahrte ich sie in deinem Namen; die du mir gegeben hast, habe ich behütet, und keiner von ihnen ist verlorengegangen als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt würde.«

Apostelgeschichte 20,28
»So habt nun acht auf euch selbst und auf die ganze Herde, in welcher der Heilige Geist euch zu Aufsehern gesetzt hat, um die Gemeinde Gottes zu hüten, die er durch sein eigenes Blut erworben hat!«

Römer 8,30
»Die er aber vorherbestimmt hat, die hat er auch berufen, die er aber berufen hat, die hat er auch gerechtfertigt, die er aber gerechtfertigt hat, die hat er auch verherrlicht.«
Meine Ergänzungen:

Jes 53,4 Jedoch unsere Leiden - {er} hat <sie> getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt.
Jes 53,5 Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserm Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden.
Jes 53,6 Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen <eigenen> Weg; aber der HERR ließ ihn treffen unser aller Schuld. -
Jes 53,8 ... Wegen des Vergehens seines Volkes <hat> ihn Strafe <getroffen>.
Jes 53,10 ... Wenn er sein Leben als Schuldopfer eingesetzt hat, wird er Nachkommen sehen ...
Jes 53,11 Um der Mühsal seiner Seele willen wird er <Frucht> sehen, er wird sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird der Gerechte, mein Knecht, den Vielen zur Gerechtigkeit verhelfen, und ihre Sünden wird er sich selbst aufladen.
Jes 53,12 ... {Er} aber hat die Sünde vieler getragen und für die Verbrecher Fürbitte getan.

Mt 20,28 gleichwie der Sohn des Menschen nicht gekommen ist, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.

Mt 26,28 Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden.

Joh 10,15 ich lasse mein Leben für die Schafe.

Röm 5,9 Vielmehr nun, da wir jetzt durch sein Blut gerechtfertigt sind, werden wir durch ihn vom Zorn gerettet werden.

Röm 8,32 Er, der doch seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern ihn für uns alle hingegeben hat: wie wird er uns mit ihm nicht auch alles schenken?
Röm 8,33 Wer wird gegen Gottes Auserwählte Anklage erheben? Gott ist es, der rechtfertigt.
Röm 8,34 Wer ist, der verdamme? Christus Jesus ist es, der gestorben, ja noch mehr, der auferweckt, der auch zur Rechten Gottes ist, der sich auch für uns verwendet.

Gal 2,20 im Glauben an den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich hingegeben hat.

Eph 5,25 Ihr Männer, liebt eure Frauen! wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat,

Tit 2,14 Der hat sich selbst für uns gegeben, damit er uns loskaufte von aller Gesetzlosigkeit und sich selbst ein Eigentumsvolk reinigte, <das> eifrig <sei> in guten Werken.

Darüber hinaus könnte man jetzt noch ausführlich in das Studium der atl. Opfer einsteigen wie z.B. dem Passahlamm oder den zwei Böcken am Großen Versöhnungstag - aber dazu fehlt mir gerade die Zeit.


Die Schrift lehrt also sehr wohl ausdrücklich die wirksame Sühne. - abgesehen davon, dass eine allgemeine Sühne unlogisch wäre bzw. Sünder in der Hölle für Sünden bestraft würden, die am Kreuz gesühnt worden sind.

Was das Evangelium und die "seelsorgerliche" Wirkung der rechten oder falschen Lehre betrifft, bleibt bei der allgemeinen Sühne nur ...
- Allversöhnung (Univeralismus) oder
- Vertrauen auf sich selbst, auf die eigene Entscheidung ((Semi-) Pelagianismus / Synergismus)

Die von Till aufgeführten Stellen 2Kor 5,19; Joh 1,29; Tit 2,11 und 1Jo 2,2 (sowie 1Tim 2,4.6) zeigen den Geltungsbereich des Opfers Christi auf - nicht beschränkt auf das jüdische Volk, nicht für Engel oder "Außerirdische", sondern für alle Arten von Menschen aus der ganzen Welt.
Till hat insofern Recht, dass das Evangelium deshalb jedem Menschen weltweit uneingschränkt verkündigt werden soll und der allgemeine Ruf zur Buße und zum Heil jedem gilt. Dies bietet eine Glaubensgrundlage für jeden einzelnen Menschen, aufgrund der das Evangelium ihm gilt. Tills Anliegen ist also berechtigt und nachvollziehbar, aber er hat die falschen Schlüsse aus den von ihm genannten Schriftstellen gezogen bzw. andere Schriftstellen und die Gesamtlehre nicht genug beachtet bzw. zu wenig differenziert.

John Benton nennt in seiner Schrift "Evangelistic Calvinism" vier Gründe, warum die Lehre der wirksamen Sühne für das Evangelium wichtig ist:
1. Sie besagt, dass alle, die an Jesus glauben, definitiv gerettet sind.
2. Sie ist die Totenglocke für jegliche religiöse Gesetzlichkeit und geistliche Knechtschaft
3. Sie vermittelt die gute Botschaft von Gottes besonderer Liebe zu dem einzelnen Gläubigen.
4. Sie verleiht eine unerschütterliche Heilsgewissheit

Abschließend noch ein Zitat aus "Erwählt vor Grundlegung der Welt" von C.H. Spurgeon (S. 67-68):
Man hält uns oft vor, wir würden die Sühne Christi begrenzen, weil wir sagen, dass Christus nicht für alle Menschen Genugtuung geleistet hat und dass ansonsten alle Menschen gerettet würden. Darauf antworten wir: Ganz im Gegenteil – nicht wir begrenzen die Sühne, sondern die Gegenpartei begrenzt sie. Die Arminianer sagen, Christus sei für alle Menschen gestorben. Aber frage sie, was sie damit meinen. Starb Christus, um die Errettung aller sicherzustellen? »Nein, gewiss nicht«, erwidern sie. Wir stellen die nächste Frage: Starb Christus, um die Errettung überhaupt irgendeines bestimmten Menschen sicherzustellen? Wiederum verneinen sie. Konsequenterweise müssen sie das verneinen. Sie sagen: »Nein, Christus starb, damit jeder Mensch errettet werden kann, wenn …« Und darauf folgen dann bestimmte Bedingungen für die Errettung.
Wir sagen: Lass uns noch Mal auf die vorherige Behauptung zurückkommen: »Christus starb nicht, um die Errettung von irgendjemanden zweifelsfrei sicherzustellen, nicht wahr?« Als Arminianer musst du dem zustimmen, da du glaubst, dass ein Mensch, auch nachdem ihm vergeben wurde, aus der Gnade fallen und verloren gehen kann. Wer ist es also, der den Tod Christi begrenzt? Nun, du als Arminianer. Du sagst, dass Christus nicht starb, um die Errettung irgendeines Menschen absolut sicherzustellen. Entschuldige bitte – wenn du sagst, wir würden den Tod Christi begrenzen, müssen wir entgegnen: »Nein, werter Herr, du begrenzt ihn.« Wir glauben, Christus starb, um die Errettung einer riesig großen Zahl von Menschen absolut sicherzustellen, die durch seinen Tod nicht nur errettet werden könnten, sondern tatsächlich errettet sind, ja errettet sein müssen und unmöglich irgendwie gefährdet sind, doch nicht gerettet zu werden. Du magst gern deine Vorstellung von Sühne behalten. Doch dafür werden wir unsere nie aufgeben.
Ganzer Artikel "Wirksame Sühne" von Spurgeon hier:
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... .php?id=89

Grüße, Werner
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 21.07.2008 12:07, insgesamt 2-mal geändert.
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

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Beitragvon lutz » 21.07.2008 10:18

Da Tills Behauptung, meine Lehre zerstört den Glauben und mehre die Unsicherheiten, dass sie satanisch sei, immer noch ungebrochen hier steht, möchte ich darauf so antworten:

Wenn das Sühneopfer am Kreuz allen Menschen galt. Abgeschlossen. Dann gibt es aus meiner Sicht nur eine Antwort auf die von mir zuletzt gestellte Frage:

KEINER erlangt auf der Basis des Kreuzes das Heil. Warum nicht? Weil Gott zwar mit allen Menschen versöhnt ist - aber es ist noch kein einziger Mensch mit Gott versöhnt.
Die Sicherheit, dass ich mit Gott versöhnt bin, muss mir dann woanders her kommen (Glaube, Entscheidung, Gehorsam ...).
Die Unsicherheiten ergeben sich dann hier: Habe ich richtig geglaubt? Habe ich mich richtig entschieden? Gehorche ich aufrichtig? ...

Zu Martin Luther möchte ich sagen, dass er meines Wissens nach konsequenter Weise von der Sicherheit des Glaubens nicht überzeugt war. Er wäre sonst in der Nähe der Allversöhnung.

Ich glaube fest, dass die Schrift ein persönliches, stellvertretendes, wirksames Sühneopfer (geschehen in der Vergangenheit - abgeschlossen) lehrt und dies ist etwas anderes als ein Sühneopfer für alle Menschen.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 21.07.2008 11:48

lutz hat geschrieben: Ich glaube fest, dass die Schrift ein persönliches, stellvertretendes, wirksames Sühneopfer (geschehen in der Vergangenheit - abgeschlossen) lehrt und dies ist etwas anderes als ein Sühneopfer für alle Menschen.

Lutz
Hallo
die Wiederholung der Behauptung macht die Sache nicht plausibler. Glaube in Hinsicht auf Erkenntnis ist natürlich subjektiv zu verstehen (ich glaube, daß es so und so sei). Jemand anders glaubt eben etwas anderes. PAtt, nicht schachmatt.
M.

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Beitragvon lutz » 21.07.2008 12:47

Hallo M.,

diese subjektive Darstellung (Behauptung) ist die Reaktion auf die subjektive Darstellung (Behauptung), dass diese Lehre satanisch sei, Glauben zersetzend wirke usw.

Schauen wir uns also die Belege für meine subjektive Glaubensbehauptung an und die Belege für die subjektive Behauptung über diese Lehre.

Darin völlig einverstanden.

Lutz


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