Was hat Jesus wirklich vollbracht?

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Anton
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Beitragvon Anton » 21.07.2008 12:54

Mephiboscheth hat geschrieben:Es ist eine Sache der individuellen Erkenntnis und kein Maßstab für Bibeltreue. Auch die hier so begehrte Plakette "reformatorisch" greift nur eingeschränkt, weil wir sahen, daß ML diese Lehre nicht vertrat.
Die Vehemenz, mit der man sich bzgl dieses Streitpunktes die Bibeltreue selbst zuspricht (und damit anderen abspricht) macht mich betroffen.
Hallo Mephiboscheth,

Ich habe nicht den Eindruck, dass hier irgendjemandem die Treue zur Bibel abgestritten werde. Ich bin mir völlig überzeugt, dass jeder der sich bisher hier beteiligt hat die Bibel völlig ernst nimmt und dass es sich hier in der Tat um Verständnis-Fragen handelt, die eine wichtige Bedeutung haben. Ich kann auch Tills Anliegen und seine heftige Reaktion durchaus nachvollziehen.
Kritisch würde es werden, wenn jemand behaupten würde, dass bestimmte Bibelverse nicht so von Gott gemeint wären, wie sie in der Bibel stehen! Aber das ist hier bisher, Gott sei Dank, nicht der Fall gewesen $:)

Diese Diskussion lässt mich auch viel über dieses Thema nachdenken, was ich als sehr wertvoll empfinde und ich bin wirklich sehr an der Beantwortung der hier gestellten Fragen interessiert!

Liebe Grüße,
Anton
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Beitragvon Gast » 21.07.2008 13:15

HAllo nochmal,
"Ich glaube fest, dass die Schrift ein persönliches, stellvertretendes, wirksames Sühneopfer (geschehen in der Vergangenheit - abgeschlossen) lehrt und dies ist etwas anderes als ein Sühneopfer für alle Menschen. "- LUtz

mit so einer Aussage kann, denke ich jeder umgehen. Ein persönliches Bekenntnis der eigenen Überzeugung.


"Die Schrift lehrt also sehr wohl ausdrücklich die wirksame Sühne. - abgesehen davon, dass eine allgemeine Sühne unlogisch wäre bzw. Sünder in der Hölle für Sünden bestraft würden, die am Kreuz gesühnt worden sind. "

Damit kann ich nicht leben. "Die Schrift lehrt sehr wohl... "- dieser Satz sagt doch: meine Überzeugung ist das, was die Schrift sagt- punktum. Nicht: ich meine, die Schrift sage dies. Sondern: sie sagt dies. Will man wirklich auf diese Weise Recht behalten oder argumentieren? L'Écritures- c'est moi?

Sorry, das ist nicht mein Ding.
M.

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Anton
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Beitragvon Anton » 21.07.2008 13:48

Mephiboscheth hat geschrieben:"Die Schrift lehrt sehr wohl... "- dieser Satz sagt doch: meine Überzeugung ist das, was die Schrift sagt- punktum. Nicht: ich meine, die Schrift sage dies. Sondern: sie sagt dies. Will man wirklich auf diese Weise Recht behalten oder argumentieren?
Hallo Mephiboscheth,

Das ist schon fast Wortklauberei. Hier wird doch niemand gezwungen seine Lehrauffassung gegen seine Überzeugung zu ändern! Und dass bei so einem wichtigen Thema jeder eine Übezeugung haben muss und diese dann auch ggf. dem entsprechend äußert ist doch auch nachvollziehbar. Das ist das Recht von Till, wie auch von jedem anderen Teilnehmer hier. Wenn sich hier jemand völlig unsachgemäß äußert, dann wird es auch eine entsprechende Verwarnung geben. Das war aber bisher nicht der Fall (obwohl Till schon recht provokativ schreibt...).

Wenn du die Überzeugung einiger hier im Forum nicht teilen kannst, dann ist das so. Dennoch finde ich diese Diskussion hier sehr wertvoll und ich freue mich auch über die intensive Beteiligung! Auch du bist herzlich willkommen deine Argumente hier darzulegen.

Lieben Gruß,
Anton
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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 21.07.2008 13:55

Mephiboscheth hat geschrieben:L'Écritures- c'est moi?
Des Französischen bin ich leider nicht mächtig. Aber was "meine Überzeugung" betrifft: Meiner Äußerung gingen Zitate etlicher Schriftstellen voran, die direkte Lehraussagen treffen, z.B. dass der Herr Jesus sein Leben "für seine Schafe" gegeben hat. Wenn nun jemand dem nicht zustimmt und meint, der Herr habe sein Leben nicht nur für seine Schafe, sondern auch für die "Böcke" gegeben, oder nicht "für viele", sondern "für alle", oder die Ungläubigen dürften sich aufgrund von Röm 8,32-34 ihres Heils ebenso gewiss sein wie die Gläubigen usw. ... ok, so mag er das glauben, aber es widerspricht der Schrift.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

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Beitragvon Gast » 21.07.2008 14:17

@Anton
ich will hier keine Wortklauberei betreiben, durchaus aber darauf hinweisen, daß solche Ausdrucksweisen verletzend sein können. Verletzend, weil der Bruder automatisch ins Aus geschossen wird: Ich-richtig, du falsch (faktisch, wenn auch nicht explizit ausgesprochen), alles mit dem Deckmantel der "schrift".

Wenn in den von tschilli angeführten Versen "alle" steht, dann nehme ich das so an. Jetzt "alle" gegen "viele" auszuspielen muß man nur, wenn eine entsprechende Philosophie dahintersteckt. Denn "viele" ist eine Teilmenge von "alle", nicht aber umgekehrt.

Alle haben durch den Kreuzestod die Möglichkeit gerettet zu werden. Zugerechnet als Gerechtigkeit wird aber der Glaube. Rö 4ff.
M.

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Beitragvon Gast » 21.07.2008 15:16

Mephiboscheth hat geschrieben:HAllo nochmal,
"Ich glaube fest, dass die Schrift ein persönliches, stellvertretendes, wirksames Sühneopfer (geschehen in der Vergangenheit - abgeschlossen) lehrt und dies ist etwas anderes als ein Sühneopfer für alle Menschen. "- LUtz

mit so einer Aussage kann, denke ich jeder umgehen. Ein persönliches Bekenntnis der eigenen Überzeugung.


"Die Schrift lehrt also sehr wohl ausdrücklich die wirksame Sühne. - abgesehen davon, dass eine allgemeine Sühne unlogisch wäre bzw. Sünder in der Hölle für Sünden bestraft würden, die am Kreuz gesühnt worden sind. "

Damit kann ich nicht leben. "Die Schrift lehrt sehr wohl... "- dieser Satz sagt doch: meine Überzeugung ist das, was die Schrift sagt- punktum. Nicht: ich meine, die Schrift sage dies. Sondern: sie sagt dies. Will man wirklich auf diese Weise Recht behalten oder argumentieren? L'Écritures- c'est moi?

Sorry, das ist nicht mein Ding.
M.
Hi M.,
Ich kann deine Frustration zur Sache sehr gut nachvollziehen. Ich verstehe es auch nicht wie man sich so gegen die Universalitaet des Opfers Christi wenden kann.

Aber tatsaechlich muss ich Lutz das gleiche Recht zugestehen wie mir, dass was er als Schriftlehre ansieht auch als soclhe zu bezeichnen. Offensichtlich ist er ja fest ueberzeugt also warum soll er es nicht so aeusseren. Ich tue es ja auch. Da sehe ich kein Problem drin.

Zur Klaerung der Sachfrage traegen diese vehementen Statements sowohl von meiner als auch von Lutzs Seite natuerlich nciht bei, aber sind wir doch realistisch: es wird hier keine Klaerung geben.

Das ist jetzt fuer mich nach der Taufdiskussion die zweite grosse Diskussion, die ich hier fuehre und ich kann nicht sehen, wozu sie noch fuehren soll. Fuer mich ist die Erkenntnis, dass diese Diskussionen ncihts bringen. Oder fuehlt sich irgendjemand der Teilnehmer durch die Teilnahme bereichtert?

Jetzt kann Anton sagen das liegt an mir weil ich so provokativ bin aber das glaube ich nicht. Ich bin provokativ, in dem ich meine Meinung fest vertrete und klar sage, was ich fuer falsch halte. Wie soll man eine Diksussion anders fuehren? Mit Wischi-waschi Statements kann man ja keine Diskussion fuehren.

Joschie, deine urspruengliche Frage nach der Gnade Gottes laesst sich hier nicht beantworten.

Viele Gruesse,

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Anton
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Beitragvon Anton » 21.07.2008 16:37

tschilli hat geschrieben:Oder fuehlt sich irgendjemand der Teilnehmer durch die Teilnahme bereichtert?
Hallo Till,

Ja, das tue ich. Und ich fände es sehr schade, wenn die obigen zwei Fragen unbeantwortet blieben!
Vielleicht findest du doch noch die Zeit darauf zu antworten :?:

Lieben Gruß,
Anton
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lutz
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Beitragvon lutz » 21.07.2008 20:19

Wenn ich jetzt M. richtig verstanden habe, dann hast du keine Probleme mit dem Wörtchen "viele", weil in den Lehrbriefen die Anzahl der Menschen auf "alle" erweitert scheint.

Ich teile diese Ansicht nicht. Warum? Weil ich die perfekte Auslegung dieser heiß umstrittenen "alle"-Verse habe? Nein.
Weil sie mir die klar bezeugte Sühneopferlehre verbiegen. Und diese Lehre über das Sühneopfer lässt sich meines Erachtens nach völlig ohne die Prämisse der Erwählungslehre gewinnen.

Ich gehe davon aus, dass das Wort Gottes sich nicht widerspricht.
Der Herr Jesus Christus starb für die Seinen am Kreuz und erwirkte damit in der Vergangenheit sicher, stellvertretend und zwar für die Sünder persönlich, Sühnung.
Das ist die Grundlage der Rettung für diese konkreten Sünder. Dies gilt aber nicht für alle Menschen. Dem können bestimmte Bibelverse nicht widersprechen. Sonst wäre die oben angeführte Lehre über das Sühneopfer (Was hat Jesus tatsächlich erwirkt?) falsch.
Einzelne Verse müssen immer im Gesamtzusammenhang ausgelegt werden. Auslegung ist u. a. dazu da, Widersprüche auszuräumen und den wahren Sinn der Verse zu erschließen.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 21.07.2008 21:26

... ich sehe mich als Bereichert, auch wenn ich hier nichts geschrieben habe, es sind für mich viele hilfreiche Antworten gekommen, die mir auch Teilweise aus dem Herzen Sprechen !

Also bis lang kann ich als Außenstehender nicht sehen das hier jemand abgekanzelt wird... ihr geht bis lang noch recht freundlich und Geschwisterlich um !

Also ich folge dem was ihr schreibt mit Gewinn, danke an euch, liebe Geschwister !

Besonders haben mir die Beiträge von Joschie und Anton gefallen und auch von Hans Werner... doch auch andere haben zum Nachdenken angeregt...

Da mag man gleich wieder sich in Thema hineinlesen und in der Bibel nachschauen und Forschen...

Danke euch nochmal...

P.s... ich lese gern die Bibel und möchte auch hier die Klarheit Gewinnen, also jage ich ihm nach :), auf das ich es ergreife ...

Willi
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Beitragvon Willi » 21.07.2008 21:39

Mephiboscheth hat geschrieben: Wenn in den von tschilli angeführten Versen "alle" steht, dann nehme ich das so an. Jetzt "alle" gegen "viele" auszuspielen muß man nur, wenn eine entsprechende Philosophie dahintersteckt. Denn "viele" ist eine Teilmenge von "alle", nicht aber umgekehrt.
1 Joh 2:15 Habt nicht lieb die Welt, noch was in der Welt ist! Wenn jemand die Welt lieb hat, so ist die Liebe des Vaters nicht in ihm.

Darf ich dich lieben, Mephiboscheth? Da das Wort Welt immer "alle Menschen" einschließt, ist das eine berechtigte Frage. Wenn du jetzt beginnst das Wort kosmos (Welt) irgendwie einzuschränken, dann darf ich dich an deine eigenen Aussagen erinnern und denen von Tschilli, denen du ja zustimmst.
Mephiboscheth hat geschrieben: Alle haben durch den Kreuzestod die Möglichkeit gerettet zu werden. Zugerechnet als Gerechtigkeit wird aber der Glaube. Rö 4ff.
Niemand hat die Möglichkeit gerettet zu werden:

Genesis 6:5 Als aber der Herr sah, daß die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse,...

Hiob 14:4 Wie könnte denn ein Reiner von einem Unreinen kommen? Nicht ein Einziger!

Psalm 58:4 Die Gottlosen sind abtrünnig von Mutterleib an, die Lügner gehen auf dem Irrweg von Geburt an.

Sprüche 30:12 ein Geschlecht, das rein ist in seinen eigenen Augen und doch von seinem Kot nicht gewaschen ist.

Jesaja 40:6-8 6 Eine Stimme spricht: Rufe! Und ich sage: Was soll ich rufen? - Alles Fleisch ist Gras, und all seine Anmut wie die Blume des Feldes. 7 Das Gras ist verdorrt, die Blume ist verwelkt, denn der Hauch des HERRN hat sie angeweht. Fürwahr, das Volk ist Gras. 8 Das Gras ist verdorrt, die Blume ist verwelkt. Aber das Wort unseres Gottes besteht in Ewigkeit.

Jeremia 13:23 Kann wohl ein Mohr seine Haut verwandeln, oder ein Leopard seine Flecken? Dann könnt ihr auch Gutes tun, die ihr gewohnt seid, Böses zu tun!

Johannes 3:3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, so kann er das Reich Gottes nicht sehen!

Johannes 3:19-20 Darin aber besteht das Gericht, daß das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht; denn ihre Werke waren böse. 20 Denn jeder der Böses tut, haßt das Licht und kommt nicht zum Licht.

Römer 3:10-12 Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; 11 es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. 12 Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!

Römer 8,8 und die im Fleisch sind, können Gott nicht gefallen.

1 Korinther 2:14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muß.

Du sagst, es ist möglich für alle Menschen gerettet zu werden.
Die Schrift sagt, es ist unmöglich.
Matthäus 19:25-26 Wer kann dann errettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei Menschen ist dies unmöglich...

Die Schrift sagt, daß keiner will und keiner kann (1Kor 2:14). Die Schrift lehrt eine universele Verderbtheit, eine universele Impotenz, eine universele Ansammlung von Abschaum und Kot, eine universele Unfähigkeit etwas Gutes zu denken, hoffen, wünschen, vollbringen oder vorstellen - keine universele Erlösung oder "Möglichkeit"; bis, und nur wenn nicht Gott souverän eingreift und dem Sünder sein Herz aus Stein nimmt und ein neues hineinlegt, daß das Gesetz Gottes eingemeißelt hat.

Wir sollten den Vater dafür preisen, das er es den Weisen und Verständigen verborgen hat. Aber wenn ihr ständig lehrt, das Gott alle Menschen retten will, dann hat Jesus hier etwas gegen den Willen des Vaters gebetet.

Matthäus 11:25-27
Zu jener Zeit begann Jesus und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Verständigen verborgen hast, und hast es Unmündigen geoffenbart. 26 Ja, Vater, denn so war es wohlgefällig vor dir. 27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater; und niemand erkennt den Sohn als nur der Vater, noch erkennt jemand den Vater als nur der Sohn, und wem der Sohn ihn offenbaren will.

Logischerweise führt die Ablehnung des wirksamen Sühneopfers für die Erwählten allein, zu einer Abwertung des Sühnewerkes Christi und zu einer Ablehnung des hoffnungslosen Zustandes des Sünders, zur Ablehnung der Erwählung und Verwerfung, zur Ablehnung der souveränen Gnade und dem beharren der Gläubigen. Auch die absolute Souveränität Gottes in allen Bereichen muß konsequenterweise geleugnet werden. Leider sehen das nicht alle.

Was ich an dieser Diskussion von den Gegnern der wirksamen Sühne vermisse ist, daß sie bis jetzt gar nicht oder so gut wie gar nicht auf die positive Darlegung der wirksamen Sühne eingegangen sind.

lutz
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Beitragvon lutz » 21.07.2008 22:26

Dass hier im Forum Meinungen auftauchen, die der durch den Humanismus beeinflussten Bibelauslegung anhängen, sollte uns nicht überraschen.
Das von Willi angeführte Zitat Mephiboscheths ist meiner Meinung nach Ausdruck dessen. Alle müssen die gleiche Chance haben. Diese besteht dann darin, den Glauben selbst zu ergreifen.
Aber ist das die Lehre von Ursache und Empfang des Glaubens, den die Bibel lehrt?

Der Frage: "Woher kommt der Glaube?" gehen wir im Thema "Was bedeutet Gnade?" nach und sollten solange forschen, bis wir eine gesicherte Antwort von unserem Gott in Seinem Wort erhalten.

Lutz

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Beitragvon Gast » 21.07.2008 22:51

lutz hat geschrieben:Dass hier im Forum Meinungen auftauchen, die der durch den Humanismus beeinflussten Bibelauslegung anhängen, sollte uns nicht überraschen.
Das von Willi angeführte Zitat Mephiboscheths ist meiner Meinung nach Ausdruck dessen. Alle müssen die gleiche Chance haben. Diese besteht dann darin, den Glauben selbst zu ergreifen.
Aber ist das die Lehre von Ursache und Empfang des Glaubens, den die Bibel lehrt?

Der Frage: "Woher kommt der Glaube?" gehen wir im Thema "Was bedeutet Gnade?" nach und sollten solange forschen, bis wir eine gesicherte Antwort von unserem Gott in Seinem Wort erhalten.

Lutz
Das hat M nicht geschrieb. Er schrieb:
Alle haben durch den Kreuzestod die Möglichkeit gerettet zu werden. Zugerechnet als Gerechtigkeit wird aber der Glaube. Rö 4ff.
Er hat niemals gesagt, dass alle die gleiche Chance haben muessen. Und auch nicht davon geredet, dass man den Glauben selbst ergreift.

M. Arguments als humanistisch hinzustellen ist falsch. Du baust hier einen Strohmann auf da du nicht willens bist ausserhalb des Calvinismus-Arminianismus-Widerspruch zu denken. Jedes Argument wird von dir nur in diesem Rahmen interpretiert.

Es tut mir leid aber ich sehe in diesen Diskussionen keinen Sinn mehr.

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Anton
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Beitragvon Anton » 21.07.2008 23:04

... Schade, dann wird mir wohl niemand auf die beiden oberen Fragen antworten $:(

Gruß, Anton
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Gast

Beitragvon Gast » 21.07.2008 23:10

Anton hat geschrieben:... Schade, dann wird mir wohl niemand auf die beiden oberen Fragen antworten $:(

Gruß, Anton
Sind sie denn ehrlich gemeint oder sollen sie dazu dienen um an einer etwaigen Antwort aufzeigen zu koennen wie unsinnig die Position der universalen Versoehnung ist?

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Beitragvon Anton » 21.07.2008 23:15

Die sind ehrlich gemeint!
Sonst habe ich gravierende Schwierigkeiten deine Position vollständig zu erfassen.
Antworten auf diese Fragen wären schon sehr wichtig!
Wenn du mir die Fragen nicht beantwortest, wen soll ich fragen?
Die Arminianer... oder die Calvinisten?!?
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