Begrenzte Sühne? 1 Joh 2,2

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Gast

Begrenzte Sühne? 1 Joh 2,2

Beitragvon Gast » 10.06.2010 15:48

Also nur kurz zur Info ich bin 5 Calvinist und stelle die Begrenzte Sühne nicht in Frage, aber mein arminianischer Pastor kommt immer mit der Bibelstelle 1 Joh 2,2
"ist zum Sühnopfer für unsere Sünden geworden und nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die der ganzen Welt."

damit behauptet er dann, dass Jesus für jeden einzelnen Menschen starb, ob diese nun an ihn glauben oder nicht

In der letzten Predigt am Sonntag wollte er uns zu liebe zu unseren Mitmenschen motivieren, da Jesus für einen jeden von ihnen starb.
Ich habe ihm daraufhin eine E-mail geschrieben, wie er so etwas behauptet kann und er kam mal wieder mit dieser Bibelstelle.

Wie erklären Calvinisten diese Bibelstelle?
Gottes Gnade und seinen Frieden
Samuel

lutz
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Beitragvon lutz » 10.06.2010 17:16

Vielleicht helfen dir erst einmal folgende Ausführungen:

Max (maxb) hat sich die Mühe gemacht in dem Thema: "Was ist der Wille Gottes bezüglich dem Heil?" den Kontext von 1. Joh. 2, 2 zu betrachten (Beitrag vom 17. 7. - 19:40)
viewtopic.php?t=701&postdays=0&postorde ... l&start=15

Auch unter dem Thema: „Biblische Lehrthemen“ – „Was hat Jesus wirklich vollbracht?“ ist eine ziemlich lange Diskussion nachzulesen.
Vielleicht findest du auch dort anregende Gedankengänge, die dir weiterhelfen.
Willi hat hier bspw. beginnend mit Seite 7 den Begriff "Welt" im Kontext erfragt.
viewtopic.php?t=699&postdays=0&postorder=asc&start=90

Lutz

Gast

Danke

Beitragvon Gast » 10.06.2010 21:10

Super hat mir viel gebracht. MaxB scheint wirklich reich mit Gottes Erkenntnis gesegnet zu sein. Mir war klar, obwohl diese Bibelstelle schwer zu verstehen war, muss es ja irgendwie eine Lösung geben und mit der gesamten Schrift übereinstimmen und da die begrenzte Sühne einfach nun mal biblisch ist, denke ich, dass MaxB Auslegung wahrscheinlich richtig ist.

Jose
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Re: Begrenzte Sühne? 1 Joh 2,2

Beitragvon Jose » 10.06.2010 23:32

Samuel A. hat geschrieben:damit behauptet er dann, dass Jesus für jeden einzelnen Menschen starb, ob diese nun an ihn glauben oder nicht
So bezeugt es die Bibel, allerdings hat der, der das Opfer Jesu nicht annimmt, natürlich nichts davon. Aber ich würde dich gerne fragen, ob du die Lehre Calvins oder die der Bibel verstehen willst. Es geht doch nicht darum was Menschen lehren, sondern was Gott uns durch die Apostel und Propheten in der Bibel sagt.

Schon im AT lesen wir: „Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, daß er von seinen Wegen umkehrt und lebt?“ Hes 18,23. Und im NT lesen wir: „Denn die Gnade Gottes ist erschienen, heilbringend allen Menschen“ Tit 2,11, und „welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.“ 1.Tim 2,4. Ich freue mich so über diese klaren Worte.

Wir verstehen nicht alles was in der Bibel steht, aber schon im AT steht: „Das Verborgene steht bei dem HERRN, unserm Gott; aber das Offenbare gilt uns und unsern Kindern für ewig, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.“ 5.Mose 29,28

Gott ist allmächtig, daher kennt ER am Anfang schon das Ende. Wir können das nicht begreifen, sollten aber daher wirklich an dem bleiben was absolut klar ist.

Im Petrus lesen wir über Jesus: „Er ist zwar im voraus vor Grundlegung der Welt erkannt, aber am Ende der Zeiten geoffenbart worden um euretwillen“ 1.Petr 1,20. Mich bewegt es sehr, dass bereits vor Grundlegung der Welt Gott Jesus ersehen hatte, das Lamm zu werden, dass die Sünden der Welt hinwegnimmt. „Da sprach ich: Siehe, ich komme - in der Buchrolle steht von mir geschrieben -, um deinen Willen, o Gott, zu tun." Hebr 10,7. Die Welt war noch nicht geschaffen, da hatte Gott, in Seiner Vorkenntnis, schon das Lamm ersehen, um den Menschen, die in Sünde fallen würden, wieder zu sich zu ziehen. Verstehen kann man das nicht, mit unserem bißchen Verstand ohnehin nicht, sonst geht es uns wie Hiob, der am Ende nur Schweigen konnte, überwältigt von Gottes Herrlichkeit. Ich frage mich z.B., hätte Gott den Fall Satans nicht verhindern können? Dann wäre Eva im Garten Eden nicht verführt worden und die Sünde wäre nicht in die Welt gekommen. Aber wir können das jetzt noch nicht verstehen.

Man könnte auch fragen: Hat Gott den Menschen im Paradies eine Falle gestellt, von der Er wußte, dass die ersten Menschen hineintappen würden? Hat Gott die Menschen verführt, weil Er wußte, dass sie Sein Gebot übertreten würden? Wir lesen doch: „Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.“ Jak 1,13. Ich möchte lieber annehmen was ich verstehe, und was mir zu hoch und zu wunderbar ist stehen lassen bis Gott es mir offenbart.

Die Bibel redet aber zuweilen tatsächlich von Voherbestimmung, denn Gott offenbart uns manchmal ein wenig Seine Allmacht.
Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt“ Röm 8,29a und „Petrus, Apostel Jesu Christi, den Fremdlingen ... nach Vorkenntnis Gottes!“ 1. Petr 1,2 (Vers gekürzt). Gott ist allmächtig, ER wußte schon alles über uns, da waren wir noch nicht geboren. ER kennt unser ganzes Leben. Gott weiß, ob wir uns für IHN oder gegen IHN entscheiden werden, aber ER nimmt uns die Entscheidung nicht ab. Verstehen wir die Bibelstelle: „Meine Urform sahen deine Augen. Und in dein Buch waren sie alle eingeschrieben, die Tage, die gebildet wurden, als noch keiner von ihnen da war.“ Ps 139,16

Nein, keine begrenzte Sühne. Im Römer steht es ganz klar: „Wie es nun durch eine Übertretung für alle Menschen zur Verdammnis kam, so auch durch eine Gerechtigkeit für alle Menschen zur Rechtfertigung des Lebens.“ Röm 5,18


In Verbundenheit mit allen, die Jesus lieben.
José

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Beitragvon lutz » 11.06.2010 08:20

Hast du dich schon einmal damit befasst?
Deine Kritikpunkte kannst du hier ganz konkret anbringen, wenn du meinst das dargelegte Verständnis entspricht nicht der biblischen Lehre.

„Zur These, dass alle Menschen erwählt seien“
Ganz speziell wird hier auf 1. Tim. 2, 4 eingegangen.
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... php?id=126

Hier noch einmal einige Erläuterungen von Spurgeon:
„Wirksame Sühne“
http://betanien.de/verlag/material/mate ... t=spurgeon

Lutz

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Calvin und die Prädestination, Arminianismus

Beitragvon Jose » 11.06.2010 18:54

lutz hat geschrieben:Hast du dich schon einmal damit befasst?
Deine Kritikpunkte kannst du hier ganz konkret anbringen, wenn du meinst das dargelegte Verständnis entspricht nicht der biblischen Lehre.
Ja, zwischenzeitlich. Vielen Dank auch für die Links. Habe ich aufgerufen und bereits einiges gelesen. Ich bin sehr überrascht, über die umfangreichen Darlegungen. Aber so ein Thema wie die Prädestination sollte von den Vertretern natürlich auch begründet werden. Aus jetziger Sicht finde ich persönlich die Mühe der Vertreter der Prädestination eher Schade. Es ist ja nicht zu meinem Nachteil, wenn ich prädestiniert bin zum Heil, und was zu meinem Vorteil ist, hilft mir ob ich es weiß oder nicht. Aber wenn die Lehre nicht wirklich biblisch ist, bedeutet sie eine Gefahr, was den Eifer und das Suchen nach dem Heil in Jesus anbetrifft.

Für mich ist es z.B. auch nicht wichtig zu wissen, ob ich unauslöslich im Buch des Lebens stehe, sondern dass meine Beziehung zum Herrn stimmt und ich ein Zeugnis in dieser Welt bin. Ich hätte Sorge lau zu werden, wenn ich der Überzeugung wäre, der Herr hat mich ohnehin erwählt oder ich kann ohnehin nicht verloren gehen. Und Abraham hätte nicht so ernst gerungen um Sodom und Gomorra, und sicherlich dabei auch an Lot gedacht, wenn er denken würde, es ist ohnehin alles bereits berschlossen bei Gott. „Da sagte er: Der Herr möge doch nicht zürnen, ich will nur noch dieses Mal reden. Vielleicht werden dort zehn gefunden. Und er sprach: Ich will nicht vernichten um der Zehn willen.“ 1.Mose 18,32

Arminianismus
Was ich aber zunächst habe verstehehen musste war, was Arminianismus ist. Ich fand die Information:
Arminianismus
Lehre des J. Arminius, die den Vorrang der Bibel vor den kirchlichen Bekenntnissen betonte u. sich gegen die kalvinistische Staatskirche der Niederlande wandte.
Danach habe ich mich weiter damit beschäftigt, aber ich muss sagen, ich möchte auch der Bibel den Vorrang geben und das Wort stehen lassen. Offensichtlich gibt es im Calvinismus bis heute Uneinigkeit im Verständnis der Prädestination. Es scheint mir, die Änhänger Calvins sind zahlreicher als die Anhänger des Arminius. Ach, mögen wir alle Anhänger Christi sein.

Danke, dass ich mich in diesem Bereich des Forums auch äußern darf. Leider hatte ich die Einschränkungen zu spät realisiert und war dann sehr Erstaunt, dass es hier ein Bereich geben soll, wo Gläubige einer bestimmten Prägung sich untereinander austauschen und andere nicht besonders willkommen sind.

Wie sollen wir zur Einheit des Glaubens gelangen, von der wir im Epheserbrief lesen:
Und er hat die einen als Apostel gegeben und andere als Propheten, andere als Evangelisten, andere als Hirten und Lehrer, zur Ausrüstung der Heiligen für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes Christi, bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zur vollen Mannesreife, zum Vollmaß des Wuchses der Fülle Christi." Eph 4,11-13

Liebe Grüße
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
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Re: Calvin und die Prädestination, Arminianismus

Beitragvon lutz » 11.06.2010 21:49

Jose hat geschrieben:Aber wenn die Lehre nicht wirklich biblisch ist, bedeutet sie eine Gefahr
Da wirst du hier auf völlige Übereinstimmung treffen. Jede nicht biblische Lehre ist eine Gefahr.
Deswegen nehmen sich ja auch so viele Zeit um zu forschen.
Deswegen sind wir ja so überaus dankbar, dass der Herr den Seinen Lehrer gegeben hat und immer noch gibt, die nichts anderes sind als Diener der Seinen in der biblischen Wahrheit. Wenigstens sollte es so sein.

Mir fehlen aber bei deinen Darstellungen immer noch die konkreten Kritikpunkte. Wenn du meinst, die vorgestellten Ansichten seien unbiblisch, dann musst du anfangen zu belegen und in eine Diskussion eintreten.
Das Argument: „weil viel geschrieben ist, weil viel gedacht wurde, deswegen ist es nicht biblisch“ – ist doch nicht ernst zu nehmen.
Dann müsste ich alles für wahr halten, was besonders kurz dargelegt ist.
aber ich muss sagen, ich möchte auch der Bibel den Vorrang geben
Nicht nur „auch“ – eigentlich immer!
Niemand erklärt hier „Worte“ weg. Aber wir wollen die Bedeutung der Worte erfassen, nicht wie wir denken, sondern wie „der Herr will, dass wir denken sollen“. Wenigstens bemühen wir uns diesem Ansinnen gerecht zu werden.
Deswegen sind wir dankbar für gemeinsamen Austausch und kritisches Mitdenken anhand der Schrift.

Mir fehlt aber dieses „Mitdenken“ bezogen auf die Thematik bei dir.
Ich kann nicht erkennen, ob du die vorliegende Argumentationskette überhaupt verstanden hast.
Ach, mögen wir alle Anhänger Christi sein.
Christi Anhänger zu sein, bedeutet u. a. Anhänger der Wahrheit zu sein.

Mir fehlt deine Antwort auf die Frage:
Wo liegt in den Darlegungen „Lüge“ vor?
dass es hier ein Bereich geben soll, wo Gläubige einer bestimmten Prägung sich untereinander austauschen
Dieser Bereich wurde als „Schutzmaßnahme“ eingerichtet – jedenfalls habe ich es damals so verstanden.
Wenn du dich durch die „nervigen“ und mitunter „diskriminierenden“ Diskussionen der Vergangenheit liest, wirst du dies als Maßnahme verstehen, um einen ruhigen Austausch zu gewährleisten. Auch „Calvinisten“ sind keine Steine.
Außerdem gibt es mitunter Fragen bei denen eine gemeinsame Glaubensgrundlage vorausgesetzt werden muss. Jedes Gebäude steht auf einem Grund. Ist der Grund verschieden, dann sehen die Gebäude entsprechend verschieden aus.
Und wenn es um Fragen des „Gebäudes“ geht, dann unterhält man sich am effektivsten mit Menschen, die auf gleichem Grund stehen.
Wie sollen wir zur Einheit des Glaubens gelangen, von der wir im Epheserbrief lesen
Indem wir uns unter die eine Wahrheit beugen. Dies setzt voraus, dass diese Wahrheit erst einmal verkündigt und erkannt wird. Dazu sind u. a. Lehrer gesetzt.
Es ist ein erheblicher Unterschied ob wir an einen Retter glauben, der die Rettung ermöglicht – oder ob wir an einen Retter glauben, der die Rettung absolut sicherstellt. Wie wir über diesen Retter – unsern Herrn – zu denken haben, bestimmt ER selbst durch Sein Wort, das hier allen vorliegt.
Solche Auseinandersetzungen sind ein Ringen – aber auch ein „Nichtaufgeben“ in der frohen Zuversicht basierend auf dem hohepriesterlichen Gebet unseres Herrn: Heilige sie durch deine Wahrheit – dein Wort ist Wahrheit. (Joh. 17, 17).
Der Weg heißt mit Sicherheit nicht: „Augen, Ohren, Mund zu und durch!“

Liebe Grüße Lutz

Jose
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Re: Calvin und die Prädestination, Arminianismus

Beitragvon Jose » 12.06.2010 02:20

lutz hat geschrieben:Mir fehlen aber bei deinen Darstellungen immer noch die konkreten Kritikpunkte. Wenn du meinst, die vorgestellten Ansichten seien unbiblisch, dann musst du anfangen zu belegen und in eine Diskussion eintreten.
Ich dachte bereits einiges genannt zu haben. Schon die Tatsache, dass es Calvinismus und Arminianismus gibt, wäre ein Diskusisionspunkt.

Siehe auch http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 5523#15523

Lieber Gruß,
José

lutz
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Beitragvon lutz » 12.06.2010 06:50

Ja, du hast einige Bibelverse hier mit eigenem Kommentar eingebracht. Darauf folgte eine entsprechende Antwort.

Da du davon sprichst, dass es nicht biblisch ist - würde ich schon darauf bestehen, was an den Darlegungen (den Antworten) unbiblisch sei.

Es geht also um Bibelverse - nicht um ganze Lehrgebäude!

Lieben Gruß Lutz

Jose
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Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Beitragvon Jose » 26.03.2011 19:08

Gibt es eine einfache Begründung für die Lehre der begrenzten Sühne oder ist das nur eine selbsterdachte Schlussfolgerung aus der Lehre von der Auserwählung?

Hinweis:
Der Beitrag wurde verschoben: hierher

José
Zuletzt geändert von Jose am 26.03.2011 22:27, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 26.03.2011 19:32

Über die Lehre von der begrenzten Sühne, habe ich mir erst heute morgen wieder mal meine Gedanken gemacht.

"Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt." 1joh 2,2

"und durch ihn alle Dinge mit sich zu versöhnen – indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes –, durch ihn, es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln."
(Kol. 1, 20)

"Am folgenden Tag sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt!"
(Joh. 1, 29)

Diese Stellen scheinen mir zu lehren, dass Jesus theoretisch die Sünden der ganzen Menschheit auf sich genommen hat und die Erlösung und Versöhnung jedes einzelnen Menschen durch das Kreuz ermöglicht gemacht hat.

Die Auslegung, dass in 1 Joh 2,2 mit "nicht nur für uns" die Juden gemeint sind und "die ganze Welt" die heidnischen Erwählten gemeint sind, sehe ich für eine gute Möglichkeit die Logik beizubehalten, dass Jesus nicht wirklich die Sünden eines Menschen gesühnt haben kann, der sich aber nie bekehren wird und eines Tages den Zorn Gottes für seine Sünden tragen wird.
Aber ich denke das Wort "ganze" zeigt, dass wirlich die ganze Menschheit und nicht nur die erwählten Heiden gemeint sind.

Kol 1,20 bereitet mir die meisten Probleme und Kopfzerbrechen und ich kann noch nicht so richtig verstehen was mit diesem es auf sich hat.

Das Jesus für sein Volk starb, für seine Schafe und eine wirksame Sühne durch seinen Tod geschaffen wurde, glaube ich sicherlich, aber ich glaube auch eine an universelle theoretische Versöhnung, die schließlich bei Bekehrung und Wiedergeburt eines Menschen verwirklicht wird.

"Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe."
(Joh. 10, 11)

"Denn auch der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele."
(Mk. 10, 45)

"auch nicht mit Blut von Böcken und Kälbern, sondern mit seinem eigenen Blut – ist ein für alle Mal in das Heiligtum eingegangen, als er eine ewige Erlösung erfunden hatte."
(Heb. 9, 12)

"so wird auch der Christus, nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen, zum zweiten Mal denen, die ihn erwarten, ohne Sünde erscheinen zur Errettung."
(Heb. 9, 28)

Gruß und Segen
Samuel

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Beitragvon lutz » 26.03.2011 19:41

Es ist sicher den Regeln dieses Forum angemessener, wenn hier: http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=699
weiter darüber diskutiert wird.
Vielleicht kannst du, Jose, dir die Zeit nehmen (ich weiß viel Arbeit, …) die vorhandenen Beiträge zu verstehen, um dann plausibel zu machen, was dir so unbiblisch vorkommt. Vielleicht ist es dir auch möglich über die ein oder andere emotionale Entgleisung hinwegzusehen und der Sache auf der Spur zu bleiben ...

Die Regeln hier lauten doch: http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=320
Die Einschränkung der Teilnehmer betrifft insbesondere die Heilslehre: Beteiligen dürfen sich hier nur solche, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen, welche sinngemäß besagen:



3. Christi Opfer habe die Schuld aller jemals lebenden Menschen bezahlt und sei daher nicht zum Heil wirksam, da ja nicht alle errettet werden, sondern nur jene, die dem Werk Christi noch ihre eigene Entscheidung hinzufügen. …
Gruß Lutz

PS: Ich denke für Allversöhnung ist hier auch kein Raum.

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Auf die Regeln achten!

Beitragvon Joschie » 26.03.2011 20:00

Hallo Ihr!
Ich habe nicht ohne Grund diesen Beitrag http://www.betanien.de/forum/viewtopic.php?t=1265 geschrieben. Um es ganz kurz zu machen, wer sich nicht an die Regeln hält, trägt auch die Konsequenzen
Joschie Mod.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Danke für die Hinweise

Beitragvon Jose » 26.03.2011 22:36

Hallo Lutz.
Danke für den Hinweis auf das andere Thema, beim durchsehen erschien es mir aber nicht passend.

Hallo Joschie.
Danke für die Ermahnung. Ich hatte noch gezögert, da ich in diesem Thread aber bereits aktiv war und aufgefordert wurde, konkrete Fragen zu stellen, dachte ich, ist es vielleicht sinnvoll hier weiter zu machen.

Ich habe ein neues Thema aufgemacht und hoffe, dass es so i.O. ist.


Gruß, José


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