Calvin und Servet

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Jose
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Calvin und Servet

Beitragvon Jose » 23.09.2010 00:34

Calvin und Servet

Er hatte, selbstverständlich, auch seine Schwächen. Ohne Zweifel hatte er z. B. ein aufbrausendes Temperament. Er übertraf nicht die besten Elemente seiner Epoche. Wir haben gesehen, z. B., dass er in vollkommender Übereinstimmung mit der damaligen Meinung war, dass die weltlichen Gericht auch Übertretungen religiöser Natur ahnden sollten; er war auch einverstanden bei einer Begebenheit, die für ihn unglücklich war: die Hinrichtung Servets. Doch hier muss noch etwas zur Verteidigung Calvin gesagt werden: wir werden die Verbindung Calvins mit diesem Fall und mit Servet selbst in anderer Art machen, wie es unsere zeitgenössischen Autoren zu tun pflegen, wenn sie sagen, “Calvin war der Urheber eines grossen Verbrechens seiner Zeit – die Ermordung des heroischen Servets”. Servet, dieser “Narr eines Genies”, wie ihn ein neuzeitlicher Autor, nicht ohne Einsicht, beschrieb, war alles andere als eine heroische Figur. Das “Verbrechen” seiner “Ermordung”, unglücklicherweise, war kein Einzelfall in einem Zeitalter, in der das Leben wenig galt, und es wurde allgemein angenommen, dass auf grobe Gotteslästerung die Todesstrafe in allen zivilisierten Staaten stand. Servet wurde von einem Gericht verurteilt und hingerichtet, in der Calvin nicht Mitglied war, bei dem er wenig Einfluss hatte und der die Bitte Calvins um Linderung der unnötigen Grausamkeit in der Vollstreckung abwies.

Auszug aus http://www.calvinismus.ch/jeancalvin/
Zu diesem Thema, der vielleicht bereits in diesem Forum diskutiert wurde, möchte ich vermerken, dass es nicht unsere Sorge sein soll, Calvin zu verteidigen. Wahre Kinder Gottes sollen sich darin erweisen, dass sie Böses mit Gutem Vergelten und dem Vorbild ihres Herrn nacheifern, der selbst am Kreuz für Seine Feinde betete und über den wir lesen: "Denn hierzu seid ihr berufen worden; denn auch Christus hat für euch gelitten und euch ein Beispiel hinterlassen, damit ihr seinen Fußspuren nachfolgt; der, geschmäht, nicht wieder schmähte, leidend, nicht drohte, sondern sich dem übergab, der gerecht richtet" 1. Petr. 2,21.23. Auch Stephanus hat es getan.

Was mich an der Begebenheit mit Servet überrascht hat, ist, dass es Calvin selbst war, der Servet bei einem Gottesdienst erblickte und ihn gefangen nehmen ließ. Servet versuchte sich noch mit Calvin zu versöhnen und bat darum, er möge sich vor Gericht für ein milderes Urteil einsetzen, aber die Versöhnung gelang nicht. Zwar setzte sich Calvin doch noch für eine Linderung der Grausamkeit bei der Hinrichtung ein (Enthauptung statt Verbrennung), das Gericht lehnte es aber ab, sodass Servet am 27. Oktober 1553 auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurde.
Quellenangabe: "Gottes Generäle II" von Roberts Liardon, deutsche Ausgabe April 2008, Adullam Verlag, ISBN 978-3-931484-80-4


José

1x editiert: Quellenangabe "Gottes Generäle II" hinzugefügt sowie 1 formale Erweiterung im letzten Abschnitt.
Zuletzt geändert von Jose am 25.09.2010 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

maxb
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Beitragvon maxb » 23.09.2010 16:05

Was sind deine Quellen?

lutz
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Beitragvon lutz » 24.09.2010 22:44

Vielleicht hast du es übersehen, Jose:
ich hätte auch gern gewusst, woher du deine historischen Kenntnisse beziehst.

Also: Was sind deine Quellen diesbezüglich?
Deine letzte Behauptung kann ich in calvinismus.ch nicht finden.

Lutz

Jose
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Re: Calvin und Servet

Beitragvon Jose » 25.09.2010 11:16

maxb hat geschrieben:Was sind deine Quellen?
Tut mir Leid, dass ich die Quellen nicht gleich nachgetragen habe. Um ganz sicher zu gehen habe ich es erneut nachgelesen. Im Eingangsbeitrag oben habe ich die Hauptquelle "Gottes Generäle II <i>von Roberts Liardon</i>" nachgetragen. Dem Autor geht es übrigens nicht darum, Calvin schlecht zu machen, den Calvin zählt zu "Gottes Generälen".

Zusätzlich hatte ich vor einigen Wochen auch ein Hörspielbuch über Johannes Calvin vom SCM-Verlag bzw. SCM Hänssler gehört, der m.E. insgesamt sehr sachlich war.

Hier die kurze Inhaltsangabe des Hörbuchs:
Wer war Johannes Calvin? Großer Reformator, oder doch der „Despot aus Genf"? So viel wir von Johannes Calvins Taten wissen, so wenig doch oft von dem, was ihn antrieb und ihn im Innersten beschäftigte. So ist kaum bekannt, wie aus dem „abergläubischen Papisten" (Calvin über Calvin) der Reformator Calvin wurde. Für manche ist Calvin der strenge Theologe, der vieles und viele opferte, um seine Lehre zu befördern, der Servet hinrichten lies, der die doppelte Prädestinationslehre vertrat, wonach Gott die einen zum Heil, die anderen zum Unheil erwählt.
Auf unterhaltsame Weise wird das Leben dieses Mannes beschrieben, der Gott allein die Ehre geben wollte.
Quellenangabe: SCM-Verlag, CD-Nr. 395.033
Es geht mir nicht darum zu provozieren, darum habe ich dieses Thema im Bereich "Austausch für »reformatorisch« eingestellte Christen" eröffnet. Ich möchte gerne verstehen, wie es kommt, dass bereits in der oberen kurzen Inhaltsangabe über Calvin steht, dass er Servet hinrichten ließ. Ist jemandem bekannt, ob Calvin irgendwann Reue darüber empfand? Für mich ist so ein Verhalten nicht die Gesinnung eines wahren Christen, unabhängig davon, in welchem Jahrhundert er gelebt hat.

José

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Re: Calvin und Servet

Beitragvon Leo_Sibbing » 25.09.2010 11:31

Jose hat geschrieben:Ist jemandem bekannt, ob Calvin irgendwann Reue darüber empfand? Für mich ist so ein Verhalten nicht die Gesinnung eines wahren Christen, unabhängig davon, in welchem Jahrhundert er gelebt hat.
Worauf willst du hinaus Jose? Ist Calvin für dich kein Christ mehr, falls er keine Reue darüber empfand?

Leo
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Re: Calvin und Servet

Beitragvon lutz » 25.09.2010 14:15

Jose hat geschrieben: Ich möchte gerne verstehen, wie es kommt, ...
Ich möchte auch gerne so manches verstehen - aber historische Begebenheiten lassen sich nur soviel rekonstruieren, wie Material vorhanden ist.
Selbst dann kommt man über eine Wahrscheinlichkeit nicht hinaus.
Keiner wird dir jemals mit Sicherheit Verständnis in Herzensangelegenheiten Calvins vermitteln können.

Irgendwann wirst du dich einfach mit dem Material begnügen müssen, das vorhanden ist.

Hier erklärt Calvin bspw. Sulzer in Basel sein Vorgehen bzgl. Servet:
http://www.glaubensstimme.de/doku.php?i ... calvin:379

Lutz

PS: Dies ist auch informativ:
http://www.reformiert-online.net/t/de/b ... lek3_7.jsp
Nur liest man hier Folgendes:
In den Verhören zeigt sich übrigens, dass Servet den Hass seiner Gegner geradezu herausfordert; er bezichtigt Calvin offenkundiger Ketzerei und fordert auf, dass ihm als Ausgleich für seine Leiden alles, was Calvin gehöre, übereignet werden solle

Jose
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Re: Calvin und Serve

Beitragvon Jose » 25.09.2010 17:56

Leo_Sibbing hat geschrieben:Worauf willst du hinaus Jose? Ist Calvin für dich kein Christ mehr, falls er keine Reue darüber empfand?
Danke für die Nachfrage, Leo. Nein, um das ging es mir nicht und liegt mir auch fern. Mir ist es ein wichtiges Anliegen, führende Persönlichkeiten und Lehrer der Kirchengeschichte und auch unserer Tage as Vorbilder betrachten zu können.

In der Sache mit Servet sehe ich es als ein verkehrtes Handeln Calvins. Wäre es nun historisch nachweisbar, dass Calvin später darüber Reue empfand, wären Argumente, dass Calvin allgemein mit Gegnern der reformatorischen Lehre generell hart umgegangen ist, eher entkräftet. Ich weiß aber auch, dass vieles hier auf Erden für uns sich nicht erschließen wird.

Es tut mir im Herz weh, wenn ich erlebe, wie führende christlich Lehrer oder Leiter sich irgendwann sich so erheben, dass sie mit Widersprechenden hart umgehen. Ich habe persönlich solche Erfahrungen bereits gemacht bzw. beobachtet. Nicht umsonst ermahnt Paulus: "Ein Knecht des Herrn aber soll nicht streiten, sondern gegen alle milde sein, lehrfähig, duldsam, und die Widersacher in Sanftmut zurechtweisen und hoffen, ob ihnen Gott nicht etwa Buße gebe zur Erkenntnis der Wahrheit und sie wieder aus dem Fallstrick des Teufels heraus nüchtern werden, nachdem sie von ihm gefangen worden sind für seinen Willen" 2.Tim 2,24-26.

Was die Sanftmut im Umgang mit anderen anbetrifft haben wir wohl noch alle zu lernen. Allerdings bedenke ich in diesem Zusammenhang auch die Worte Jakobus: "Werdet nicht viele Lehrer, meine Brüder, da ihr wisst, dass wir ein schwereres Urteil empfangen werden! Denn wir alle straucheln oft" Jak 3,1-2a.

José
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Re: Calvin und Serve

Beitragvon lutz » 25.09.2010 18:21

Jose hat geschrieben: Wäre es nun historisch nachweisbar, dass Calvin später darüber Reue empfand, wären Argumente, dass Calvin allgemein mit Gegnern der reformatorischen Lehre generell hart umgegangen ist, eher entkräftet.
Warum meinst du, dass es notwendig wäre, Calvin zu verteidigen?
Eigentlich hattest du ja formuliert, wir sollen uns diesbezüglich keine Sorgen machen.

Also: welche Relevanz hat die Entkräftung von Argumenten gegen Calvin (mal abgesehen davon, ob sie ihre historische Berechtigung haben)?

Lutz

Jose
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Schuld an Brüdern und Schwestern

Beitragvon Jose » 25.09.2010 20:21

Lutz hat geschrieben:Eigentlich hattest du ja formuliert, wir sollen uns diesbezüglich keine Sorgen machen.
Lutz, du hast wohl diese meine einleitende Aussage zu diesem Thema nicht richtig verstanden. Mir war aufgefallen, dass etliche Anhänger des Calvinismus dazu aufrufen, doch nicht über Calvin zu urteilen und die damalige Zeit, das Umfeld usw. zu verstehen. Mit meiner Aussage wollte ich nur sagen, dass solche Aufrufe für mich nicht ernst zu nehmen sind, denn eine Schuld sollte nicht verschwiegen werden.

Danke übrigens für den Link zur Webseite "reformiert online". Die untere Aussage fand ich mutig.
Calvin hat am Tode Servets indirekt mitgewirkt, ihn freizusprechen von einer Schuld hieße, Unrecht gutzuheißen.

Quelle: http://www.reformiert-online.net/t/de/b ... lek3_7.jsp
In der Kirchengeschichte, und das bis heute, gibt es leider viele Zeugnisse davon, wie die Verantwortlichen in menschlichem Eifer gegen Gegner der erkannten Lehre sich oft falsch verhalten haben. Auch das müssen wir klar sehen und daraus lernen, denn wir müssen selber darauf achten, dass wir nicht schuldig werden an anderen. Das gilt auch für mich, daher wage ich z.B. nicht zu denken, jemand sei nicht ein Gotteskind, nur weil bestimmte Lehrmeinungen nicht übereinstimmen. Vielleicht fehlen nur gewisse Erkenntnisse - auf der einen oder anderen Seite - und dennoch hat Gott das Wesentliche im Herzen gewirkt.

Wieso erwähne ich das? Ich habe den Eindruck, dass Anhänger der Erwählungslehre - wobei sie sich selber als erwählt sehen - sich negativ äußern über die, welche den freien Willen des Menschen betonen. Wir können dabei wirklich schuldig werden an Brüdern und Schwestern. Niemand, der zu Jesus findet wird behaupten, er habe es gewirkt: "Denn aus Gnade seid ihr gerettet durch Glauben, und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es" Eph. 2,8. Und überhaupt, wenn Gott wirklich schon alle prädestiniert hat, die errettet werden, warum sollen wir uns ereifern über die, welche den freien Willen des Menschen betonen? Lasst sie doch, der Herr wird sie überführen, "damit ihr nicht gar als solche befunden werdet, die gegen Gott streiten" Apg 5,39.

Servet war kein Bruder, denn er vertrat schlimme Irrlehren. Aber wir sollten unterscheiden.

José
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lutz
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Re: Schuld an Brüdern und Schwestern

Beitragvon lutz » 25.09.2010 21:15

Hallo Jose, da habe ich dich doch wirklich erheblich falsch verstanden. In deinen Sätzen kann ich aber deine Absicht nach wie vor nicht erkennen.

Ich kann gut verstehen, wenn man sich mit einem Urteil zurückhält, weil für eine Urteilsfindung in der Regel mehr gehört als das "sichere hinter dem Computer Sitzen in einer Zeit, die vom Humanismus durchtränkt ist" ....
Wer das Amt eines Richters innehat, wird verstehen, dass es schwierig ist ein angemessenes Urteil über einen ganzen Menschen in der Gegenwart zu fällen, wie viel schwerer über einen Menschen in der Vergangenheit.
Jose hat geschrieben: Danke übrigens für den Link zur Webseite "reformiert online". Die untere Aussage fand ich mutig....
Wenn du damit meinst, dass dies dich aus dem "reformierten Lager" überrascht - ich denke, dass ist nicht die einzige Äußerung in diese Richtung.

Selbst zu Reformationszeiten gab es Äußerungen dagegen.

Lutz
__________________________________________________________
Nachtrag:
Das gilt auch für mich, daher wage ich z.B. nicht zu denken, jemand sei nicht ein Gotteskind, nur weil bestimmte Lehrmeinungen nicht übereinstimmen. Vielleicht fehlen nur gewisse Erkenntnisse - auf der einen oder anderen Seite - und dennoch hat Gott das Wesentliche im Herzen gewirkt.
und:
Servet war kein Bruder, denn er vertrat schlimme Irrlehren.
Auf welcher Basis urteilst du hier?
Wieso fehlte einem Servet nicht einfach gewisse Erkenntnis?
An welchen Kriterien stellst du fest, dass Gott das Wesentliche im Herzen eines Servet nicht gewirkt hat?

Jose
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Re: Auf welcher Basis urteilst du hier?

Beitragvon Jose » 26.09.2010 05:41

lutz hat geschrieben:Auf welcher Basis urteilst du hier?
Wieso fehlte einem Servet nicht einfach gewisse Erkenntnis?
An welchen Kriterien stellst du fest, dass Gott das Wesentliche im Herzen eines Servet nicht gewirkt hat?
Die Basis ist die Heilige Schrift, verbunden mit der Bitte an Gott, darüber das Rechte Verständnis zu schenken. Nach dem, was ich von Servet erfahren habe, hatte er an Irrlehren geglaubt und diese auch verbreitet, z.B. die Gottheit Jesu geleugnet. Wer aber die Gottheit Jesu bewusst in Frage stellt, und zwar nicht aus Mangel an Belehrung, hat das Wesentliche noch nicht erkannt. Wenn zu Irrlehren auch noch ein weltlicher Wandel hinzukommt, haben wir es mit Sicherheit mit jemandem zu tun, der sich noch im Fallstrick des Teufels befindet.

Einige Bibelworte:
"Jeder, der den Sohn leugnet, hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, hat auch den Vater" 1.Joh 2,23. "Hieran erkennt ihr den Geist Gottes: Jeder Geist, der Jesus Christus, im Fleisch gekommen, bekennt, ist aus Gott" 1. Joh. 4,2. "Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn" 2. Joh. 9.

José
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Daniel Stippinger
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Beitragvon Daniel Stippinger » 05.09.2014 01:35

Ich finde die Aufregung um den Tod des Servetus oft übertrieben. Klar, man soll sowas nicht verschweigen und auch nicht gutheißen - aber sind wir uns mal ganz ehrlich: wären wir so von der damaligen Kultur geprägt gewesen wie wir es heute von der unseren sind (was uns auch ständig zu falschen Entscheidungen verführt), hätten wir Calvin in Härte hier wahrscheinlich leicht übertroffen. Wir können es uns ja gar nicht vorstellen, in einem Land zu leben, wo man wirklich versucht, biblische Moral auch als Grundlage der staatlichen Gesetze zu sehen. Aber lasst uns mal die Fakten nüchtern betrachten: Calvin war nicht in erster Linie Politiker. Die Entscheidung zur Hinrichtung Servetus hat, soweit ich weiß, in letzter Konsequenz der Stadtrat von Genf getroffen. Calvin hat lediglich dieser Strafe zugestimmt.


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