Wie stimmt Gottes Zorn mit seiner Souveränität überein?

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Peter01
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Wie stimmt Gottes Zorn mit seiner Souveränität überein?

Beitragvon Peter01 » 22.10.2010 06:42

Wir lesen an so machen stellen, dass Gott gegenüber der Sünde zürnt:

Beispiele:
2. Mose 22,23: so wird mein Zorn ergrimmen, daß ich euch mit dem Schwert töte und eure Weiber Witwen und eure Kinder Waisen werden.

2. Mose 32,10: Und nun laß mich, daß mein Zorn über sie ergrimme und sie vertilge; so will ich dich zum großen Volk machen.

4. Mose 11,1: Und da sich das Volk ungeduldig machte, gefiel es übel vor den Ohren des HERRN. Und als es der HERR hörte, ergrimmte sein Zorn, und zündete das Feuer des HERRN unter ihnen an; das verzehrte die äußersten Lager.

usw.

Wir wissen ja, dass auch der Sündenfall und die Sünde allgemein im Ratschluss Gottes von ewiger Zeit bestand hatte. Ich weis, dass viele reformierten sich dagegen sträuben, Gott als den Verursacher oder Autor der Sünde zu betrachten - jedoch sehen wir ganz deutlich in dem Wort Gottes, dass auch das Böse von Gott gelenkt und verursacht wird:

Beispiele:

Jesaja 45,7: der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe das Übel

Klagel. 3,37-38: Wer hat je etwas gesagt und es ist geschehen, ohne daß der Herr es befahl? 38Geht nicht aus dem Munde des Höchsten das Böse und das Gute hervor? (Anmerkung von mir: es ist eine rethorische Frage).

Nun denn, wie ist dann der Zorn Gottes mit seienr Souveränität in Übereinstimmung zu bringen? Ich meine, wenn GOtt es vorhergesehen und sogar bestimmt hat, das die Sünde in die Welt kommt, warum zürnt er dann, so als ob er Gefühle hat und es nicht nach seinem Ratschluss geht? Es ist ja klar, dass alles zu seiner Verherrlichung führt, denn das ist ja auch das eigentliche Ziel, warum die Sünde in die Welt kam.

Wie legen es die Bibeltreuen Kommentatoren aus?


Dann hätte ich noch eine Frage zu diesem Thema: So wie die Bibel uns sagt, ist GOtt unwandelbar und unveränderlich. Warum lesen wir dann an einigen Stellen, dass Gott z.B. etwas bereut?

Beispiel:
1. Mose 6,6: da reute es ihn, daß er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen

2. Samuel 24,16: Und da der Engel seine Hand ausstreckte über Jerusalem, daß er es verderbte, reute den HERRN das Übel, und er sprach zum Engel, zu dem Verderber im Volk: Es ist genug; laß deine Hand ab! Der Engel aber des HERRN war bei der Tenne Aravnas, des Jebusiters.

Amos 7,3: Da reute es den HERRN und er sprach: Wohlan, es soll nicht geschehen.

Würde mich freun, wenn ich auch dazu einige Antworten bekomme.

Gruß

lutz
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Beitragvon lutz » 22.10.2010 18:44

Würdest du mir erst einmal sagen, wie du Jakobus 1, 13 - 15 unter deiner Zusammenstellung einordnest?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 22.10.2010 19:21

Zitat aus dem baptistischen Glaubensbekenntnis 1689

"Über den Ratschluss Gottes
1. Gott hat in sich selbst von aller Ewigkeit her durch den
vollkommen weisen und heiligen Ratschluss seines eigenen
Willens frei und unveränderbar alles, was immer geschieht,
festgelegt;1 allerdings so, dass Gott dadurch weder der Urheber
der Sünde noch in irgendeiner Weise an ihr mitbeteiligt ist.2
Auch wird dem Willen der Geschöpfe keine Gewalt angetan,
noch ist die Freiheit oder die Möglichkeit zu zweiten Ursachen
aufgehoben, sondern gerade darin festgelegt.3 Seine Weisheit
zeigt sich dadurch, dass er alles bewirkt, und seine Kraft und
Treue darin, dass er seinen Ratschluss ausführt.4

1. Jes 46,10; Eph 1,11; Hebr 6,17;
Röm 9,15.18.
2. Jak 1,15.17; 1Joh 1,5.
3. Apg 4,27–28; Joh 19,11.
4. 4Mose 23,19; Eph 1,3-5."

So steht also die Souveränität Gottes im Einklang damit, dass Gott obwohl Er die Sünden der Menschen vorherbestimmt hat, nicht dabei auch der Urheber der Sünde ist. Für mich noch nicht logisch, aber eindeutig das was die Schrift lehrt. Manche unterscheiden auch zwischem dem souveränen Ratschluss Gottes, der immer zustande kommt und seinem wünschenden Willen, dem widerstanden werden kann. So wünscht Gott sich nicht den Tod des Gottlosen und gleichzeitig kann dennoch sein Ratschluss, der vor Ewigkeit getroffen worde der sein, dass dieser Gottlose in seinen Sünden verharren und umkommen wird.
Gruß Samuel

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 22.10.2010 19:22

Hallo lutz,

der Vers aus Jakobus steht nicht im Widerspruch dazu, dass Gott Autor bzw. der Verursacher der Sünde ist. Jakobus sagt, dass Gott niemanden versucht und das ist auch völlil richtig. Gott versucht selbst keinen, jedoch gebraucht er dazu die Mittel. Wenn man so will ist Gott nur primär der Verursacher des Bösen, sekundär tut es der Teufel bzw. die Menschen. Jakobus bezieht sich auf die sekundäre Verursachung des Bösen. Nun ist mir klar, dass es dort nicht so steht, jedoch ist dies die logische Schlussfolgerung, wenn man die Bibel im Kontext betrachtet.

Nochmal: Gott gebraucht Menschen als Mittel um die Versuchung auszuführen. Dabei versucht nicht Gott selbst, sondern das Mittel. Daher sagt auch Jakobus, dass niemand Gott beschuldigen soll.

Ist es einigermaßen verständlich geworden oder soll ich es noch weiter ausbauen?

Gruß

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 22.10.2010 19:28

Hallo Samuel,

ja das mit den scheinbar mehreren Willen Gottes ist bekannt. Zu den bekanntesten Vertreten gehören John MacArthur und John Piper. Allerdings ist es totaler Schwachsinn und mit der Bibel keinsfalls zu vereinen. Dass Gott mit sich selbst gespalten ist, ist völlig absurd und ist nur ein schwacher Versuch aus dem scheinbaren Dilemma zu flüchten. Dabei gibt es kein Dilemma. Gott liebt nicht alle Menschen und Gott möchte auch nicht alle retten. Im Gegenteil -die Gottlosen haßt er.

@ Samuel: Achte bitte in deinem Zitat aus dem baptistischen Glaubensbekenntnis auf das Wort "Zweite Ursache". Nur in dieser Hinsicht ist gemeint, dass Gott nicht Urheber der Sünde ist, jedoch nicht in der ersten Ursache, denn in der ersten ist Gott der Urheber der Sünde.


@ Lutz und Samuel

hier ist es nochmal sehr gut zusammengefasst, was ich vorher über die primäre und sekundäre Handlung gesagt haben:

Glaubensbekenntnis des reformierten Baptisten von 1689

Kapitel 5: Über die göttliche Vorsehung, Absatz 2

2. Auch wenn der vorherigen Kenntnis und dem Ratschluss
Gottes, der ersten Ursache, gemäß alle Dinge unwandelbar und
unfehlbar geschehen,4 so dass es gar nichts gibt, was irgendjemandem
durch Zufall oder ohne seine Vorsehung zustößt,5
hat er doch in derselben Vorsehung angeordnet, dass sich all
dies nach der Art der zweiten Ursache zuträgt, entweder
zwangsläufig, frei oder zufällig.6
4. Apg 2,23.
5. Spr 16,33.
6. 1Mose 8,22.
Zuletzt geändert von Peter01 am 22.10.2010 19:41, insgesamt 2-mal geändert.

lutz
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Beitragvon lutz » 22.10.2010 19:38

Hallo reformist,

ich verstehe, dass die von dir aufgeworfene Frage aus menschlicher Sicht mitunter ein logisches Problem darstellt.
Ist Eph. 2, 3 z. B. für dich ein logisches Problem im Hinblick auf die vor Grundlegung Erwählten, wenn du daran denkst, dass Gott unwandelbar ist?

Lutz

PS: Besitzt du eine Institutio?
Wenn nicht, würde ich dir erst einmal Stellen der online-Version zu lesen geben und dann weiter besprechen. Es sei denn du kennst alle Ausführungen dazu schon – dann können wir diesen Schritt überspringen.

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 22.10.2010 19:52

Hallo Lutz,

kurz zu Eph. 2,3: Dieser Vers müsste eigentlich kein Problem sein. Es steht auch nich im Widerspruch zu der Unwandelbarkeit Gottes. Es st viel mehr so: Ich erklär es mal anhand eines zwar sehr schwachen aber vielleicht verständlichem Beispiel.

Stellt euch vor eine Person schaut auf seinen Gegenüber. Nun kommt ein Zeitpunkt und es stellt sich eine weitere Person dazwischen auf (in die Mitte, zwische den beiden äußeren), so dass die die äußere Person die andere äußere Person durch die Person, die in der Mitte steht anschaut. Wie gesagt, eine sehr schwache Veranschaulichung,

aber so ungefähr verhält es sich mit den Kindern GOttes, die sich erst als solche offenbaren, während sie vorher unter dem Zorn standen. Christus ist aber dazwischen getreten-zwischen dem Kind GOttes und Gott, so dass Gott den Menschen, der vorher unter seinem Zorn stand durch seinen Sohn anschaut.

Ich hoffe es ist etwas verständlich geworden.

Ich persönlich bestize keine Institutio.

Gruß

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Beitragvon Leo_Sibbing » 22.10.2010 20:27

reformist hat geschrieben:Wie stimmt Gottes Zorn mit seiner Souveränität überein?
reformist hat geschrieben:Ich meine, wenn GOtt es vorhergesehen und sogar bestimmt hat, das die Sünde in die Welt kommt, warum zürnt er dann, so als ob er Gefühle hat und es nicht nach seinem Ratschluss geht?
Hat Gott etwa keine Gefühle? Ist er denn ein teilnahmsloser Gott?

Ich habe mir diese Frage bisher immer mit einem Beispiel veranschaulicht:
Ein Vater sieht seinem Kind zu, wie es zu laufen beginnt. Er weiß, dass es irgendwann Fallen wird und trotzdem ist er doch betroffen, wenn es dann fällt und nimmt es auf den Arm und tröstet es und motiviert es noch einmal einen Versuch zu starten.

Anders könnte ich mir die Freude im Himmel in Lukas 15,7.10 nicht erklären. Gott weiß ganz genau, dass der Sünder nun Buße tut, denn ER schenkt ihm ja diese Buße und trotzdem ist Freude im Himmel, denn nun ist der Moment endlich gekommen! Ich weiß, da steht nicht explizit das Gott sich freut, sondern die Engel aber Gott wird ja wohl nicht teilnahmslos daneben sitzen oder?

Gruß, Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10

Gast

Beitragvon Gast » 22.10.2010 21:51

ja das mit den scheinbar mehreren Willen Gottes ist bekannt. Zu den bekanntesten Vertreten gehören John MacArthur und John Piper. Allerdings ist es totaler Schwachsinn und mit der Bibel keinsfalls zu vereinen. Dass Gott mit sich selbst gespalten ist, ist völlig absurd und ist nur ein schwacher Versuch aus dem scheinbaren Dilemma zu flüchten. Dabei gibt es kein Dilemma. Gott liebt nicht alle Menschen und Gott möchte auch nicht alle retten. Im Gegenteil -die Gottlosen haßt er.
Ich bin mir nicht sicher, ob das mit dem wünschenden Willen und dem souveränen Ratschluss Gottes nicht doch stimmt. Wenn nämlich nicht müsste ich das sogenannte Protevangelium so verstehen "So sehr hat Gott die Auserwählten geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass jeder Erwählte, der an Ihn glaubt nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat".
Das würde aber nicht den Sinn des Verses wiedergeben, denn die Auserwählten werden auf jeden Fall glauben. In diesem Vers geht es doch darum, dass Gott jedem die Errettung anbietet, ob auserwählt oder nicht, auch wenn nur die Auserwählten glauben werden. Und wie sollte ich Aussagen wie diese verstehen, wenn Jesus z.B. um Jerusalem weint oder das Gott nicht den Tod des Gottlosen wünscht oder das Gott will das alle Menschen gerettet werden. Und wie könnte ich einem ungläubigen Auserwählten ernsthaft klar machen, dass Gott ihn liebt. Erst wenn er sich von seinen Sünden abwendet und im Glauben seinen Heiland ergreift, würde er geliebt sein. Doch die Auserwählten sind doch selbst dann noch geliebt, wenn sie sündigen sollten. Ich denke also schon, dass das sehr viel Sinn macht zwischen dem souveränen Ratschluss und seinem wünschenden Willen zu trennen. Auch wenn der wünsche Wille nicht Sein absoluter Wille ist, so ist er doch ein aufrichtiges Interesse und er muss ein ehrliches Angebot an die sündige Menschheit sein Buße zu tun und zu glauben. Hat Jesus seine Zeitgenossen nie unter die Pflicht genommen zu glauben, obwohl er wusste, dass viele von ihnen nie glauben würden? Wenn Jesus unser großer, herrlicher Messias, der Gott-Mensch, allen Mensch das Heil anbietet, wer bin ich, dass ich das nicht auch tun sollte? Wer bin ich zu sagen, dass in diesem Angebot nicht aufrichtige Liebe an alle Menschen steckt? Die Liebe Gottes beschränkt sich also nicht nur auf die Auserwählten. Gottes Liebe ist weit größer als wir uns das wohl vorstellen können.
Zuletzt geändert von Gast am 01.11.2010 20:41, insgesamt 1-mal geändert.

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 22.10.2010 22:46

Hallo Samuel,

ich glaube du irrst dich in so einigen Punkten. Wir müssen das Wort Welt immer Kotext der entsprechenden Bibelstelle oder der geamten Bibel betrachten. Das Wort Welt in Joh. 3,16, meint nicht alle Menschen, ohne Ausnahmen, sondern eben nur die, für welche der Sohn hingegeben wurde.

Wenn Gott alle Menschen, ohne Ausnahmen meinen würde, so würde die im Widerspruch zu den Bibelstellen stehen, wo es deutlich heißt, dass Gott die Gottlosen hasst (vgl. dazu, Psalm 5,6; Psalm 11,5; Röm. 9,13).

Das Gott nicht den Tod des Gottlosen will, bezieht sich nicht auf alle Menschen. Diese Stelle steht in Hes. 18 geschrieben, wo im Kontext ausschließlich das Haus Israel angesprochen wird.

Dass Jesus über Jerusalem weinte, habe ich noch nie gelesen, auf welche Stelle gründest du dich?

Eine weitere Frage an dich, wenn Gott will, dass alle Menschen, ohne Ausnahmen gerettet werden, warum wird sein wille dann nicht erfüllt?

Die letzt Frage an dich in diesem Zusammenhang: Wo liest du in der Bibel, dass Gott sich jedem anbietet? Was sagst du dann zu solchen stellen wie, Mk. 4,10-12; Joh. 10,26; Joh. 12,39-40; 1 Pet. 2,7-8????

Gast

Beitragvon Gast » 23.10.2010 10:59

Deine Theologie ist nicht richtig. Es stimmt zwar das Gott vor Grundlegung der Welt ein Volk erwählt hat, dass dieses Volk auf Golgatha erlöst wurde und das er diesem Volk auch Buße und rettenden Glauben schenken aufgrund dieses Erlösungswerkes geben wird. Aber es stimmt nicht, wenn Gottes Liebe auf dieses Volk beschränkt wird, denn Gott hat sich niemals beschränkt das Evangelium nur dem erwählten Volk anzubieten. Das natürliche Volk Israel sollte ein Zeugnis für die Nationen sein. Die Gemeinde soll ein Zeugnis für die Welt sein. Warum sollten wir die Menschen lieben und vollkommen sein wie unser Vater im Himmel, wenn er aber doch gar nicht die Menschen liebt? Wir sollen so sein wie unser Vater im Himmel und selbst die Ungerechten lieben. Warum sollte eine gläubige Frau ihren ungläubigen Ehemann lieben und sich ihm unterordnen? Warum sollten wir uns befleißigen mit guten Werken? Hast du wirklich Gottes Liebe verstanden oder liebst du noch sehr wenig und benutzt deine falsche Theologie als Ausrede für deine mangelnde Liebe? Was tust du besonderes, wenn du die Auserwählten liebst? Du sollst auch die Verworfenen lieben? Warum sollst du sie lieben, wäre unsinnig, wenn du deinem Gott gleichen möchtest, er aber sie nicht liebt! Wenn er sie liebt, ist doch klar dass du sie auch lieben möchtest, doch wenn er sie nicht liebt, wirst du sie auch nicht lieben.

Mt 23,37 "Jerusalem , Jerusalem , die da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihr gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Kücklein versammelt unter ihre Flügel, und ihr habt nicht gewollt !"

Ich denke nicht, dass Jesus hier nur als Mensch spricht und sondern auch als wahrer Gott, wollen wir sein göttlich-menschliches Wesen aufspalten? Siehst du nicht wie Er trauert, dass sein Heil das er den natürlichen Nachkommen Abrahams anbot, nicht von ihnen angenommen wurde?

Hinfort mit solch einer Theologie!

Wie sehr liebt Gott die Heiden! Die unbekehrten Heiden! Denn in ihm leben, weben und sind sie. Würdest du sagen, dass das keine Liebe ist? Das das keine Segnungen sind, die dort vom Himmel kommen, die die Menschen zur Buße treiben sollten?

Warum tat Jesus den Menschen soviel Gutes, warum heilte er ihre Krankheiten, warum stillte er Bedürfnisse und gab ihnen Brot zu essen? Viele von ihnen waren nicht auserwählt! Viele von ihnen würden die Ewigkeit in der Hölle verbringen! War es aber keine Liebe von ihm? Warum predigte er ihnen allen die Botschaft vom Reich Gottes? War es keine Liebe, die ihn dazu trieb?

Mir ist schon klar, dass das Evangelium nicht überall gepredigt wurde und nicht überall gehört wird und das es nicht Gottes souveränem Willen entspricht jedem einzelnen Menschen das Evangelium zu verkünden und jeden einzelnen Menschen zu retten. Aber zu sagen, dass Gott nur denen Gutes tut, die er erwählt hat und denen das Heil anbietet, die in der ewigen Vergangenheit zum Heil vorherbestimmt wurden, entspricht einfach nicht der Bibel- und nicht Gottes Willen!

Warum kann sich ein Mensch Zorn aufhäufen, wenn das Evangelium und die Liebe Gottes ihm angeboten wird und er sich dagegen verhärtet, wenn dieses Angebot doch gar nicht wirklich aufrichtig an ihn gegeben wird?

Missbrauche Gottes Souveränität nicht als Entschuldigung dafür, dass du das Heil nicht allen Menschen anbietest. Geh hinaus in diese Welt und verkünde aller Kreatur, ob erwählt oder nicht, dass Gott sie liebt und dass er nicht will, dass sie verloren gehen! Sieh wie wenig du noch deinem Meister gleichst, folge ihm und nimm dein Kreuz auf dich! Gott segne dich.
Zuletzt geändert von Gast am 01.11.2010 20:44, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
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Re: Wie stimmt Gottes Zorn mit seiner Souveränität überein?

Beitragvon Jose » 23.10.2010 14:57

Lieber "reformist",
Gott offenbart sich uns in Seinem Wort oft in einer Art und Weise, dass es für uns "menschlich" wirkt. Aber Gott ist kein Mensch. Vielleicht tat es Gott, damit wir Menschen Sein Wort und das was Ihn bewegt besser verstehen. Ich bin Gott dankbar dafür.

Du erwähnst z.B. 2. Mose 32,10: "Und nun lass mich, damit mein Zorn gegen sie entbrenne und ich sie vernichte, dich aber will ich zu einer großen Nation machen" 2. Mose 32,10. Hier machte Gott übrigens ein verlockendes Angebot an Mose indem Er zu ihm sagte: "dich aber will ich zu einer großen Nation machen". Es bewegt mich sehr, dass Mose dieses "Angebot" nicht annahm, obwohl er selbst oft unter der Härte des Volkes litt. Wir lesen z.B.: "Da schrie Mose zum HERRN und sagte: Was soll ich mit diesem Volk tun? Noch ein wenig, so steinigen sie mich" 2.Mose 17,4, und doch warf er sich in die Bresche und flehte zu Gott für das Volk, als Gott das ganze Volk vernichten wollte.

Verstehen kann ich das nicht wirklich im Zusammenhang mit Gottes Souveränität, aber ich frage mich, ob ich auch wie Mose gehandelt hätte. Vielleicht will Gott uns gerade hierin prüfen. Es ist nicht entscheidend, ob wir Gott in allen Dingen verstehen, sondern ob Gott Sein Wesen in uns gestalten kann.

Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 23.10.2010 18:14

Hallo Samuel,

bevor du mein Verständnis von der Schrift weiterhin verurteilst, bitte ich dich nicht zu voreilig zu sein, Denn wenn die Ansicht die ich vertrete auf der Bibel begründet ist, hast du dich mit deiner Letzten Antwort von dieser Lehre und somit von dem Wort Gottes abgesagt (du schriebst: hinfort mit solch einer Theologie).

Ich fange mal so an: Diejenigen, die das Wort GOttes verkündigen, sind ja MEnschen. Da die Menschn aber nicht wissen, wer zur Errettung und wer zur Verdammung bestimmt ist, predigen sie allen Menschen. Das sehen wir z.B. sehr gut in dem Gleichnis vom Sämann (Mt. 13). Daher können unter den Hörern des Wortes Gottes auch solche sein, die zum Verlorengehen bestimmt sind (der Same, der auf dem Weg gesät wurde, unter den Dornen usw).

Das Mittel, wodurch Gott die seinen wirksam beruft ist das Wort Gottes (vgl. dazu Röm. 10,17 und 1 Kor. 1,21). Also in diesem Sinn bin ich mit einverstanden, dass den Ruf GOttes auch solche hören können, die sowies verloren gehen. Aber GOtt bietet sich nicht allen Menschen an. Wie viele Menschen starben / sterben, die niemals von Gott gehört haben. Daher sagte Jesus auch in Mt. 22,14: "VIELE (nicht alle) sind berufen, aber wenige auserwählt. "

Zu der Liebe GOttes: Leider begründest du mir nicht deine Ansicht, dass Gott alle Menschen (auch die Gottlosen) liebt, auf dem Grund des Wortes Gottes. Wo steht dass GOtt alle menschen, ohne Ausnahmen liebt. Du wirst keine Bibelstellen finden. Ich habe dir in meiner letzten Antwort deutlich gezeigt, dass Gott eben die Gottlosen haßt (vergleiche die Bibelstellen oben).

Weiterhin sagst du uns, dass wir die Gottlosen lieben sollen. Hast du den Grund dafür, warum wir es tun sollen? WIe sollen wir die Gottlosen lieben, so wie die Brüder im Herrn?

Was sagst du dann zu sochen stellen?:

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Psalmen 31,7: Ich hasse, die da halten auf eitle Götzen; ich aber hoffe auf den HERRN.

Psalmen 101,3: Ich nehme mir keine böse Sache vor; ich hasse den Übeltäter und lasse ihn nicht bei mir bleiben.

Psalmen 139,21: Ich hasse ja, HERR, die dich hassen, und es verdrießt mich an ihnen, daß sie sich wider dich setzen.

Siehst du in diesen Versen einen Widerspruch zu den Worten Jesu? Eines ist kalr, es besteht kein Widerspruch, aber ie Liebe, zu den Feinden, die Jesus anspricht muss richtig verstanden werden. Es gibt dazu nämlich einen Grund. Dies können wir in einem neuen Thread besprechen, da wir hier sonst vom Thema abweichen. Wir können dort auch besprechen, warum Gott den Gottlosen gutes tut, indem er ihnen z.B. an den Gütern teilhaben läßt. Dies ist ganz einfach zu erklren. Wenn darüber sprechen willst, dann öffne bitte ein neues Thema dazu und dann legen wir los.

Nun noch kurz zu Mat. 23,37: Ich habe dich gebeten, mir aufzuzeigen, wo du gelesen hast, dass Jesus über Jerusalem weinte? Verbindest du damit die Stelle in Mt. 23,37??? Nun, ich lese nichts davon dass Jesus dort weinte ??! Ich lese hier vielmehr die Verurteilung Jesu über diejenigen die sich mit Jerusalem identifizierten, das sind dnatürlich die Pharisäer und Schriftgelehrten -also die Führer des jüdischen Volkes.

Abgesehen davon ist dieser Vers ganz einfach zu verstehen. Achte mal auf die Worte Jesus. Er sagt NICHT: "Wie oft habe ich DICH sammeln wollen...und DU hast nicht gewollt. Er spricht von den Kindern Jerusalem, also von dem Volk, die unter der Führerschaft standen. Und nicht die aus dem Volk haben nicht gewollt, sondern die Führer des Volkes. Das ist hier wichtig zu verstehen, sonst würde Gottes Allmacht verfinstert werden. Weiterhin lesen wir hier nicht, dass JEsus die Kinder Jerusalems nicht sammeln konnte. Im Gegenteil, diejenigen, die bestimmt waren und von Gott dem Sohn gegeben waren, sind gekommen. Darunter sind z.B. die Jünger Jesu zu verstehen, die auch Kinder Jerusalems waren.


Lieber Samuel: Überschau deine Ansicht zu diesem Vers. Denn so wie du es verstehst ist biblisch nicht korrekt.

Jose
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Jesus weint über Jerusalem

Beitragvon Jose » 23.10.2010 20:04

reformist hat geschrieben:Ich habe dich gebeten, mir aufzuzeigen, wo du gelesen hast, dass Jesus über Jerusalem weinte?
Die Frage ging zwar an Samuel, aber vielleicht darf ich auf die Bibelstelle verweisen, an die Samuel sicherlich gedacht hat: "Und als er sich näherte und die Stadt sah, weinte er über sie und sprach: Wenn auch du an diesem Tag erkannt hättest, was zum Frieden dient! Jetzt aber ist es vor deinen Augen verborgen. Denn Tage werden über dich kommen, da werden deine Feinde einen Wall um dich aufschütten und dich umzingeln und dich von allen Seiten einengen; und sie werden dich und deine Kinder in dir zu Boden werfen und werden in dir nicht einen Stein auf dem anderen lassen, dafür, dass du die Zeit deiner Heimsuchung nicht erkannt hast" Lk 19,41-44.

Schon davor hatte Jesus über Jerusalem geklagt: "Jerusalem, Jerusalem, das da tötet die Propheten und steinigt, die zu ihm gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen wie eine Henne ihre Brut unter die Flügel, und ihr habt nicht gewollt!" Lk 13,34.

Und es blieb bei den meisten dabei, leider. Wir lesen in der Apostelgeschichte: "Paulus aber und Barnabas sprachen freimütig: Zu euch musste notwendig das Wort Gottes zuerst geredet werden; weil ihr es aber von euch stoßt und euch selber des ewigen Lebens nicht für würdig haltet, siehe, so wenden wir uns zu den Nationen" Apg 13,46.


Nur Gott kann von Sünde überführen, aber er zwingt niemanden zur Annahme des Heils: "Siehe, ich stehe an der Tür und klopfe an; wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, zu dem werde ich hineingehen und mit ihm essen und er mit mir" Offb 3,20. Ich denke hier auch noch an die Worte Jesu an Seine Jünger: "Da sprach Jesus zu den Zwölfen: Wollt ihr etwa auch weggehen?" Joh 6,67.

Ich denke, wir können noch viel über die Souveränität Gottes reden, aber solange nicht Gott es uns erklärt, werden wir es nicht verstehen.

Ich möchte stille werden und an das Gebet Jesu im Garten Gethsemane denken: "Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber! Doch nicht wie ich will, sondern wie du willst" Mt 26,39. Ich kann nicht verstehen, dass Jesus hier betet: "wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber", und das nicht nur einmal, denn etwas später lesen wir wieder: "Wiederum, zum zweiten Mal, ging er hin und betete und sprach: Mein Vater, wenn dieser Kelch nicht vorübergehen kann, ohne dass ich ihn trinke, so geschehe dein Wille!" Mt 26,42. Das, was Jesus bevorstand, war für Ihn - nach meiner Überzeugung - wohl etwas, dass auch Er in Seiner Almacht noch nicht erfahren hatte. Er wurde um unsertwillen zur Sünde gemacht: "Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm" 2. Kor 5,21. Und dann, als die ganze Sünde der Menschheit auf Ihn gelegt wurde, war es so dunkel in Ihm, dass der Vater sich von Ihm abwandte: "Um die neunte Stunde aber schrie Jesus mit lauter Stimme auf und sagte: Eli, Eli, lemá sabachtháni? Das heißt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?" Mt 27,46. Verstehen kann ich es nicht, nur anbeten und weinen, weil Er es für mich getan hat.


In Jesu Liebe,
José
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Gast

Beitragvon Gast » 24.10.2010 09:14

Ich beharre darauf lieber Reformist das deine Theologie einige Fehler aufweist, auch wenn du bereits viel Wahrheit begriffen hast. Doch selbst kleine Fehler in der Theologie können zu großen Fehlern in der Praxis führen.

War Jesus Christus als er Fleisch wurde weiterhin voll und ganz wahrer Gott? Ein lautes Ja und Amen sollte aus jeder Kehle hervorbrechen. Hatte er dennoch einiges an seinen göttlichen Vorrechten hier auf Erden abgelegt? Ja, bspw. seine Herrlichkeit war ein wenig verschleiert in seinem menschlichen Körper und doch sahen wir in ihm Gnade und Wahrheit. Hatte er nun, wenn er Gott war und dennoch einige göttliche Vorrechte abgelegt hat, auch seine Allwissenheit verloren? Nein, denn stellen wie diese

Joh 1,46-49: Und Nathanael sprach zu ihm: Kann aus Nazareth etwas Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh!
Jesus sah den Nathanael auf sich zukommen und spricht von ihm: Siehe, wahrhaftig ein Israelit, in dem keine Falschheit ist!
Nathanael spricht zu ihm: Woher kennst du mich? Jesus antwortete und sprach zu ihm: Ehe dich Philippus rief, als du unter dem Feigenbaum warst, sah ich dich!
Nathanael antwortete und sprach zu ihm: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König von Israel!

War seine Allwissenheit ihm in seiner Menschwerdung immer zugänglich? Da bin ich mir nicht sicher, und kann die Frage noch nicht mit einem klaren Ja oder einem Nein beantworten. Jesus betete viel zum Vater und tat alles im Abhängigkeit von Ihm. Möglicherweise hat ihm der Vater Dinge immer wieder zur rechten Zeit offenbart, die der Sohn wissen sollte. Es heißt von Jesus ja auch, dass er den Zeitpunkt seiner Widerkunft auf Erden noch nicht kannte. Ich sehe nun aber das es von unserem Meister heißt

Joh 2,23 -25 Als er aber am Passahfest in Jerusalem war, glaubten viele an seinen Namen, weil sie seine Zeichen sahen, die er tat.
Jesus selbst aber vertraute sich ihnen nicht an, weil er alle kannte,
und weil er es nicht nötig hatte, dass jemand von dem Menschen Zeugnis gab; denn er wusste selbst, was im Menschen war.

Jesus wusste was in den Menschen war und dennoch hat er allen das Evangelium gepredigt! Er wusste welche die Auserwählten sind und dennoch hat er allen gesagt, dass sie an ihnen glauben müssen. Auch wenn er sich manchen nicht so anvertraut hat, so gab er ihnen doch so viel Gutes, dass es wirkliche Liebe sein musste. Auch wenn er vieles in Gleichnissen erzählte und nur seinen Jüngern hinterher die Auslegung gab, so muss es doch Liebe gewesen sein.

Nennt er nicht den verworfenen und vor allen ewigen Zeiten dazu vorherbestimmten Verräter bei seiner Verhaftung seinen Freund? Wusste Jesus nicht, dass er ihn verraten würde? Doch! Und dennoch hat er ihn geliebt. Siehst du das Jesu Liebe und damit auch die Liebe Gottes nicht nur auf seine Auserwählten beschränkt ist?

Ich habe nicht behauptet, dass Gott alle Menschen gleich liebt und dennoch liebt Gott alle Menschen. Ich habe nicht behauptet, dass Gott das Evangelium allen Menschen sendet und dennoch ist es sein Wunsch, dass es allen Menschen gepredigt werden soll.

Ich habe nicht behauptet, dass Gottes souveräner Wille alle Menschen retten möchte und dennoch ist sein Wunsch, dass jeder zum rettenden Glauben gelangt.

Woher hat John Piper seine Auffassung das es einen souveränen Ratschluss und einen wünschenden Willen Gottes gibt? Wie du vielleicht weißt ist er ein großer Bewunderer von Jonathan Edwards, der ebenfalls Calvinist und auch ein großer Gottesmann war.

In seinem Buch "Sehnsucht nach Gott" zitiert Piper auf S.372 Jonathan Edwards:
"(Gottes) Wille des Ratschlusses (oder souveräner Wille) ist nicht sein Wille im selben Sinne wie sein Wille des Gebotes (oder moralischer Wille). Deshalb ist es überhaupt nicht schwierig, anzunehmen, dass der eine anders als der andere sein kann, denn sein Wille in beiden Hinsichten ist seine Neigung. Aber wenn wir sagen, dass er Tugend will oder Tugend liebt oder das Glück seiner Geschöpfe, ist damit gemeint, dass Tugend oder das Glück des Geschöpfes, absolut und einfach betrachtet, der Neigung seines Wesens entspricht. Sein Wille des Ratschlusses ist seine Neigung zu einer Sache, und zwar nicht in absoluter und einfacher Hinsicht, sondern im Hinblick auf die Gesamtheit der Dinge. So kann Gott, obwohl er eine Sache an sich hasst, ihr dennoch geneigt sein im Hinblick auf die Gesamtheit der Dinge."

Ein weiterer von mir geschätzter Theologe neben Piper ist John MacArthur, der in dem Buch "Die Liebe Gottes" zwischen der Liebe der Auserwählten und Gottes Liebe zur Welt unterscheidet und der Gottes aufrichtiges Verlangen nach Rettung nicht nur der Auserwählten erläutert. Es ist etwas was uns nicht wirklich logisch erscheint und dennoch ist es so.

Ein weiterer Calvinist und von mir ebenfalls sehr geehrter Theologe ist R.C.Sproul der ebenfalls diese Sichtweise vertritt. http://www.youtube.com/watch?v=YPZYl9QLPEM

Ich komme zu dem Schluss und appelliere noch einmal an dich, umzudenken. Deine Sichtweise ist nicht richtig und wie ich am Anfang schon gesagt habe wird sie auf deine Praxis Auswirkungen haben. Du wirst nicht jeden Menschen lieben, du wirst nicht wünschen, dass jeder Mensch errettet wird. Du wirst nicht mit einer richtigen Einstellung in diese Welt hinausgehen, wenn du sie evangelisiert. Du wirst keine Tränen weinen, wenn die Menschen das Evangelium nicht annehmen. Du wirst wenig Frucht bringen und wirst wenig deinem Meister gleichen, der alle Menschen liebte, die ihm über den Weg liefen, ob auserwählt oder nicht. Gott segne dich.


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