Wie stimmt Gottes Zorn mit seiner Souveränität überein?

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing

Gast

Beitragvon Gast » 25.10.2010 08:23

http://www.youtube.com/watch?v=4mleum3j ... grec_index

J.MacArthur über Vorherbestimmung- zeigt mir mal wieder das wir Gott und das christliche Leben usw. nie ganz fassen werden.

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 778
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 25.10.2010 11:47

Wie ich sehe Samuel A. traust du dich nicht an die Bibelstellen heran, die klar davon sprechen, dass Gott die Gottlosen hasst (Psalm 5,6; 11,5). Außerdem Röm. 9,13 (Esau habe ich gehaßt...)

Bis du sie nicht erklärt und widerlegt hast -du musst diese Bibelstellen so zurechtlegen, dass diese deinem Verständnis von der Liebe Gottes nicht widersprechen, bislang tun sie es immer noch- zeugst du nur davon, dass du die Liebe Gottes nicht begriffen hast.

Du forderst mich auf umzudenken, dabei gründest du dich auf John Piper und John MacArthur. Wenn du mich schon dazu aufforderst umzudenenken, dann stütze dich bitte auch auf der Bibel und nicht auf tolerante Calvinisten.

Dass man einiges nicht ganz fassen kann, ist klar -jedoch nicht das, was deutlich geschrieben steht. Ansonsten bräuchte Gott uns sein Wort nicht geben, da ja sowieso zentrale Fragen unverständlich sind. Du versuchst meinen biblisch begründeten Argumenten auszuweisen in dem du dich hinter der scheinbaren Unkenntnis versteckst, die deiner oder MacArthurs Meinunung nach von der Bibel so herzuleiten ist.

Damit machst du dein Verständnis zum Maßstab und nicht das Wort Gottes. Alles, was dein Verstand nicht begreift, ist somit auch für alle anderen unfassbar. Jeder der über dein Verständnis und damit deinen Maßstab hinausgeht, dessen Sichtweise ist nicht richtig.

Aber du zeigst schon sehr gut, dass du dich lieber auf deine achtsame Theologen stützt. als auf das Wort Gottes. Dass es bibeltreue Theologen gibt, ist nicht abzustreiten, aber dennoch sollen wir alles anhand der Schrift prüfen. Daher nochmal: Wenn du mir beweisen willst, dass Gott alle Menschen ohne Ausnahmen liebt, dann erkläre mir, die oben genannten Bibelstellen und führe deutliche Verse an. Ansonsten ist es hier unnütz weiter darüber zu diskutieren.

Jose
Beiträge: 959
Registriert: 29.05.2010 19:23

Der reiche Jüngling (Markus 10,17-23)

Beitragvon Jose » 25.10.2010 21:34

reformist hat geschrieben:Wie ich sehe Samuel A. traust du dich nicht an die Bibelstellen heran, die klar davon sprechen, dass Gott die Gottlosen hasst.
Gestern ist mir ein Wort der Schrift ganz groß geworden und vielleicht passt es hierher. Es geht hier um einen Reichen der zu Jesus kam mit der Frage: "Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe?" Jesus erkundigte sich nach seinem geistlichen Stand, obwohl Er ohnehin alles über ihn wusste, und dann lesen wir: "Jesus aber blickte ihn an, gewann ihn lieb und sprach zu ihm: Eins fehlt dir. Geh hin, verkaufe alles, was du hast, und gib den Erlös den Armen, und du wirst einen Schatz im Himmel haben, und komm, folge mir nach!" Ich finde es so wunderbar, dass hier steht: "Jesus gewann ihn lieb". Ich kann es mir nur so vorstellen, dass Jesus in diesem Moment mit besonderer Liebe sich diesem reichen Jüngling zuwandte, weil Er wusste, welcher Kampf in ihm toben würde. "Er aber ging, entsetzt über das Wort, traurig weg, denn er hatte viele Güter. Und Jesus blickte umher und spricht zu seinen Jüngern: Wie schwer werden die, welche Güter haben, in das Reich Gottes hineinkommen!" (Markus 10,17-23).

Was wir hier haben, ich ein Beweis der Liebe Gottes. Jesus hat den reichen Mann geliebt, aber die Sünde in seinem Leben, nämlich, dass er das Geld mehr liebte als Gott, hat Jesus gehasst. Gott hasst die Sünde, aber nicht den Sünder. Oder meinst du, dass wenn Jesus Seinen Jüngern zuruft: "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein"Lk 14,26, dass Er hier mit Hass meinte, dass wir unsere Eltern usw. hassen sollen?


Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 778
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 26.10.2010 06:40

Gott hasst die Sünde, aber nicht den Sünder.
Nun ja, du gründest dich mit dieser Aussage nicht auf der Bibel, oder warum steht in den folgenden Bibelstellen, dass Gott die Übeltäter hasst und nicht ihre Übeltat -also ihre Sünde???

Code: Alles auswählen

Psalm 5,5: Die Prahler bestehen vor deinen Augen nicht; du hassest alle Übeltäter.

Psalm 11,5: Der HERR prüft den Gerechten und den Gottlosen, und den, der Frevel liebt, haßt seine Seele.

Röm. 9,13: wie auch geschrieben steht: «Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehaßt.»
Oder meinst du, dass wenn Jesus Seinen Jüngern zuruft: "Wenn jemand zu mir kommt und hasst nicht seinen Vater und die Mutter und die Frau und die Kinder und die Brüder und die Schwestern, dazu aber auch sein eigenes Leben, so kann er nicht mein Jünger sein"Lk 14,26, dass Er hier mit Hass meinte, dass wir unsere Eltern usw. hassen sollen?
Ja genau das meinte Jesus, aber er bezieht sich nicht auf den willkürlichen Haß -es gibt einen Grund dazu. Niemand soll seine eigenen Eltern bzw. seine Geschwißter über Gott stellen. Betrachte mal die von dir angeführte Stelle in dem folgendem Kontext -dann wird es verständlich:

Code: Alles auswählen

Lukas 12,51-53: Meinet ihr, daß ich gekommen sei, Frieden zu spenden auf Erden? Nein, ich sage euch, sondern eher Zwietracht. 52Denn von nun an werden fünf in einem Hause entzweit sein, drei wider zwei und zwei wider drei, 53der Vater wider den Sohn und der Sohn wider den Vater, die Mutter wider die Tochter und die Tochter wider die Mutter, die Schwiegermutter wider ihre Schwiegertochter und die Schwiegertochter wider ihre Schwiegermutter. 

maxb
Beiträge: 302
Registriert: 13.03.2008 16:53

Beitragvon maxb » 26.10.2010 07:15

Wenn ich auch nicht allem, was Jose geschrieben hat zustimme, denke ich hat er trotzdem einen guten Punkt. Jesus gewann den Mann lieb, der ihm nicht nachfolgen wollte. Das musst du, reformist, annehmen.

Außerdem wichtig, Mt 5:
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen,
45 damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
Wir sollen unsere Feinde lieben. Warum? Wegen unseres Vaters. Was tut er? Er lässt die Sonne aufgehen über Böse und Gute, lässt es regnen über Gerechte und Ungerechte. Wir sollen unsere Feinde lieben, weil unser Vater seine Feinde liebt, was sich darin zeigt, dass er ihnen alles gibt, was sie zum Leben brauchen.
Ich glaube an die ganze Erwählungslehre, ich glaube auch an "Esau hab ich gehasst, etc.", ich glaube auch, dass der Hass Gottes gegen die Gottlosen (und zwar gegen die Gottlosen selbst, nicht nur gegen ihre Sünde) meistens zu wenig anerkannt wird unter Christen, aber ich glaube auch an Mt 5,44-45. Du auch?

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 778
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 26.10.2010 10:05

Ich habe hier einen Artikel von Manuel Peters. Er erklärt es sehr trefflich, warum Gott den Gottlosen gute Güter gibt und warum wir unsere Feinde lieben sollen:

Code: Alles auswählen

Wahre Liebe verschenkt sich frei an den, der geliebt wird, und sie tut das, ohne einen eigenen Vorteil zu erwarten. So dürfen wir unter der Liebe Gottes Seinen guten Ratschluß verstehen, Sein Volk zu erlösen. Gott verschenkt sich frei an die, die Er in Seine Herrlichkeit aufnimmt. Er selbst bezieht keinen Vorteil daraus, da Er allgenügsam und nicht auf die Anbetung angewiesen ist, die Er von Seinen Geschöpfen erfährt.

Eine allgemeine oder zeitliche Liebe Gottes kann es im Licht der obenstehenden Ausführungen gar nicht geben: Entweder liebt Gott einen Menschen, dann will und wird Er ihn erlösen, oder aber Er hat ihn zur Verdammnis vorherbestimmt, aber dann liebt Er ihn offensichtlich in keiner Weise. Etwas Anderes zu lehren und beispielsweise einen allgemeinen Heilswillen Gottes zu behaupten, der mit Seinem Erwählungsratschluß nicht überstimmt, würde bedeuten, zu behaupten, daß Gott nicht alles, was Er will, in die Tat umsetzt. Dies widerspräche der Heiligen Schrift und käme einer Leugnung Seiner Allmacht gleich.

Sie werden nun allerdings vielleicht fragen, wie ich dann die unbestreitbare Langmut Gottes verstehe. Denn es ist offensichtlich, daß auch die Verworfenen zunächst einmal Gottes gute Gaben innerhalb der Schöpfung genießen dürfen.

Aber kann man dies als allgemeine oder zeitliche Liebe Gottes verstehen? Gibt Er auch den Bösen deswegen gute Gaben, weil Er Mitleid für sie oder Wohlwollen ihnen gegenüber empfände? Es ist bereits deutlich geworden, daß dies nicht sein kann. Aber warum tut Er es dann? Um diese Frage zu beantworten, ist es sinnvoll, die Stellen zu betrachten, die das Volk Gottes auffordern, auch den Bösen Gutes zu tun. Wenn wir die Schrift darauf untersuchen, warum wir unsere Feinde lieben sollen, dann wird die Antwort auf unsere Frage völlig deutlich werden.

1. Hier ist zunächst Matthäus 5, 44-48 zu nennen. Diese Stelle wird auch oftmals fälschlich als Argument für eine allgemeine Liebe Gottes angeführt. Dort sagt Christus, daß Seine Jünger sogar ihre Feinde lieben sollen, denn auch Gott "läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte". Wohlgemerkt wird hier nicht ausdrücklich gesagt, zu welchem Zweck Gott das tut.

Christen lieben ihre Feinde in erster Linie dadurch, daß sie ihnen das Evangelium bezeugen, aber auch dadurch, daß sie sich auch ihnen gegenüber korrekt verhalten und auf Rache verzichten. Das ist Liebe, weil es in der Hoffnung getan wird, daß der jeweilige Feind doch noch von Gott bekehrt werden möge.

2. Ebenfalls maßgeblich ist Römer 12, 19-21. Hier lehrt der Apostel Paulus gleich zwei Gründe, den Bösen Gutes zu tun:

Rächt euch nicht selbst, Geliebte, sondern gebt Raum dem Zorn [Gottes]; denn es steht geschrieben: "Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr". "Wenn nun dein Feind Hunger hat, so gib ihm zu essen; wenn er Durst hat, dann gib ihm zu trinken! Wenn du das tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln." Laß dich nicht vom Bösen überwinden, sondern überwinde das Böse durch das Gute!

Der Apostel zitiert hier aus Deuteronomium [5. Mose] 32, 35 und Sprüche 25, 21-22. Sinn des ersten Zitates ist, die Gläubigen in Rom darauf hinzuweisen, daß Gott zu dem von Ihm bestimmten Zeitpunkt strafen wird. Das sollen sie Ihm überlassen und nicht im fleischlichen Eifer dem Urteil Gottes vorgreifen.

Mit dem zweiten Zitat wird verdeutlicht, daß dadurch, daß man seinen Feinden Gutes tut, das Gericht Gottes über diese sogar verschlimmert werden kann. Denn wenn ich meinem Feind Gutes tue, er aber mir gegenüber undankbar und böse bleibt, dann wird er ein um so schwereres Gericht erfahren.

Die Lehre des Apostels befindet sich hier mit der Lehre Christi in vollkommener Übereinstimmung, doch legt der Apostel die Aufforderung, das Gute zu tun, aus einer anderen Perspektive dar, als Christus es in der Bergpredigt tut.

3. Einen weiteren Grund, den Feinden Gutes zu tun, erfahren wir in 2. Könige 6, 21-22. Dort empfiehlt der Prophet Elisa dem König Israels, die Belehrung aus Sprüche 25, 21-22 zu beherzigen. Der König tut genau dies: "Da wurde ein großes Mahl zubereitet", und zwar wohlgemerkt den Feinden Israels. Welches Ergebnis hatte dieses großzügige und nachsichtige Verhalten des Königs? Derselbe Vers gibt uns die Antwort: "Von da an kamen die Streifscharen der Aramäer nicht mehr in das Land Israel". Die Feinde waren milde gestimmt worden und ließen das Volk Israel fortan in Ruhe.

Zusammenfassend gibt es also vier Gründe, warum Gläubige auch ihren Feinden Gutes tun sollen:

Erstens in der Hoffnung, daß diese Feinde erwählt sind und daher noch zum Glauben kommen. Gerade die Liebe, die man ihnen erweist, kann ihr Herz erweichen, wenn Gott das schenken möchte.

Zweitens, weil es allein Gottes Sache ist, sich zu rächen.

Drittens, weil die Liebe der Gläubigen zur Verhärtung ihrer Feinde dient, wenn diese undankbar reagieren.

Viertens, weil die Feinde vielleicht zumindest in irdischer Hinsicht beschwichtigt werden und einen fortan in Frieden lassen. Dann dient die den Feinden erwiesene Liebe zumindest der Deeskalation eines Konfliktes bzw. dazu, die Feinde milde zu stimmen.

Wenn nun Gott auch den Verworfenen gute Gaben darreicht, dann offensichtlich nicht in der Hoffnung, daß sie errettet werden. Es steht ja seit aller Ewigkeit fest, daß dies niemals der Fall sein wird. Dies hat Er selbst so bestimmt, indem Er sie verworfen hat. Somit entfällt der erste Grund.

Der zweite Grund schildert gerade den Unterschied zwischen Schöpfer und Geschöpf und entfällt mithin ebenfalls.

Gott hat es auch nicht nötig, Seine Feinde um Seiner selbst willen zu beschwichtigen. Selbst, wenn Er die Verworfenen in manchen Fällen um der Erwählten willen beschwichtigt, so ist diese Beschwichtigung ja nur den Erwählten gegenüber gnädig und nicht gegenüber den Verworfenen, die immer noch unter dem Seinem Zorn stehen. Damit ist auch der vierte Grund hinfällig.

Nur der dritte Grund läßt sich also auf den allmächtigen Gott beziehen: Er gibt den Verworfenen gute Gaben einzig und allein mit der Absicht, die Gefäße des Zorns mehr und mehr zu verhärten und zur Verdammnis zuzubereiten.

Das ist auch die eindeutige Aussage von Psalm 92, 8: "Wenn die Gottlosen sprossen wie das Gras und alle Übeltäter blühen, so ist ´s doch nur, damit sie für immer vertilgt werden." Hier ist zu beachten, daß Gott diesen gottlosen Übeltätern gute Gaben nicht obwohl, sondern "damit" sie verloren gehen darreicht! Das kann man sicher nicht als Liebe bezeichnen.

Dieselbe klare Lehre findet sich auch in Psalm 73. Hier beklagt sich Asaph darüber, daß es den Bösen oftmals so gut geht: "Siehe, das sind die Gottlosen; denen geht es immer gut, und sie werden reich!" (Vers 12). Doch als er "in das Heiligtum Gottes ging und auf ihr Ende achtgab", da wurde ihm deutlich, warum Gott so langmütig mit diesen Menschen ist. Mitleid oder Liebe mit ihnen ist nicht der Grund, denn es heißt: "Fürwahr, du stellst sie auf schlüpfrigen Boden; du läßt sie fallen, daß sie in Trümmer sinken". Die guten Gaben, die die Verworfenen genießen, sind also der schlüpfrige Boden, der ihren Fall begünstigt und ihr Gericht verschlimmert!

Lassen Sie mich hier ein Beispiel formulieren: Stellen Sie sich einen Gottlosen vor, der gutes Essen und Trinken genießt, ohne Gott dafür zu danken. Vielleicht nimmt er es sogar zum Anlaß, Gott und den Glauben an Ihn zu verhöhnen, da er ja genug zu essen hat und meint, keinen Gott zu brauchen. Bald schon mißbraucht er das Essen zur Völlerei, verfettet völlig und stirbt früh an einem Herzinfarkt.

Die guten Gaben, die Gott ihm in Form reichlicher Nahrung schenkte, vergrößerten aufgrund seiner Undankbarkeit nur seine Schuld und damit auch die Strafe, die er in der Hölle erfahren wird. Außerdem dienten sie ihm zum Gericht, der in Form des Infarktes über ihn kam.

Nehmen wir dagegen die guten Gaben der Nahrung im Leben eines Kindes Gottes: Es wird Gott stets für Speise und Trank danken und auch darum bitten, daß sie Gott zur Ehre und ihm, dem Gläubigen, zum Segen dienen. So vergrößern diese guten Gaben die Liebe des erlösten Geschöpfes zu seinem Schöpfer. Wenn ein Gläubiger vor seiner Bekehrung Völlerei trieb, dann wird er davon ablassen und Gott dafür danken, Vergebung erhalten zu haben. Wenn ein Gläubiger nach seiner Bekehrung in die Sünde der Völlerei fällt, dann wird er zur Buße darüber gelangen und Gott noch mehr für eine so große Vergebung danken.

Sehen Sie, was ich damit sagen möchte? Alles, was ein Erwählter in seinem Leben empfängt, ist Gnade, und alles, was ein Verworfener in seinem Leben empfängt, ist ein Fluch. Das kann auch niemals anders sein, da Gnade allein in Christus zu erlangen ist und die Verworfenen keinerlei Anteil an Ihm haben.

Hier sind wir auch bereits beim springenden Punkt angekommen, warum es ein ernster und fundamentaler Irrtum ist, allgemeine Liebe zu lehren. Gottes Liebe ist reine Gnade, so daß jemand, der Seine Liebe als allgemein versteht, auch an allgemeine, also auf Erwählte und Verworfene gleichermaßen bezogene Gnade glauben muß. Doch verdienen wir sündigen Menschen Gnade? Nein, wir verdienen allein den Tod. Die Erwählten werden durch Christus vor dem ewigen Tod in der Hölle errettet. Wenn Gott aber auch den Verworfenen gnädig wäre, so könnte dies nur auf drei verschiedene Arten erklärt werden:

1. Christus sei in irgendeinem Sinne auch für die Verworfenen gestorben. Das würde bedeuten, Seinen Tod zu universalisieren, denn dann wäre Sein Blut auch für die geflossen, die doch unter dem Zorn Gottes bleiben. Damit wird Sein Werk für wirkungslos erklärt. Eine solche Irrlehre ist Gotteslästerung, sie greift das Herz und Zentrum des wahren Evangeliums an. Diejenigen, die solches glauben, haben wahrlich das Blut Christi für gemein geachtet und sind daher verloren (siehe Hebräer 10, 29).

2. Gott sei auch getrennt von Christus und Seinem vollkommen effektiven Werk gnädig. Dann wäre Er ungerecht, denn Er würde denen Gnade erweisen, die keine Gnade verdienen. Natürlich haben auch die Gläubigen in sich selbst kein Anrecht auf die Gnade Gottes, aber in Christus und Seinen Verdiensten haben sie es sehr wohl. Dieser Erklärungsansatz verleugnet die Gerechtigkeit Gottes und greift damit Sein Wesen und Seinen Charakter an. Daher ist er ebenso zerstörerisch wie der erstgenannte Irrtum und ebenfalls zurückzuweisen.

3. Die letzte Möglichkeit bestünde darin, zu behaupten, daß die gefallenen Menschen in sich selbst ein Anrecht auf Gnade hätten. Das würde bedeuten, die totale Verdorbenheit des Menschen zu leugnen und würde den, der solches glaubt, ebenfalls außerhalb des Heils stellen.

Wie Sie sehen, hat die Annahme einer allgemeinen Liebe bzw. allgemeinen Gnade nicht nur keinerlei Grundlage in der Heiligen Schrift, sondern auch fatale Konsequenzen und daher durchaus Heilsrelevanz. Auch ich glaubte einst an allgemeine Gnade. Damals war ich noch ein unbekehrter Irrlehrer. Nach meiner Bekehrung durfte ich diese Irrlehre dann völlig verwerfen.

Nun möchte ich nicht mißverstanden werden: Ich werde Ihnen sicherlich nicht aufgrund einiger weniger Sätze in Ihrem Brief den Glauben absprechen. Letztendlich weiß ich nicht, wie Sie in dieser wichtigen Frage denken. Es kann ja auch sein, daß ich Ihre Aussage mißverstanden oder Sie sich ggf. mißverständlich ausgedrückt haben. Ich bitte Sie aber, Ihre Auffassung anhand der Schrift zu prüfen. Ganz allgemein will ich aber festhalten, daß wir jeden, der an der bösen Lehre der allgemeinen Gnade festhält oder diese bewußt duldet, nicht als unseren Bruder ansehen können. Deswegen haben wir diese Lehre in Glaubenssatz 7 unseres Bekenntnisses auch verworfen.

Sie erwähnen weiterhin, daß die Predigt einer einzig und allein exklusiven und partikularen Liebe Gottes für Hörer oder Leser dieser Botschaft schwer zu ertragen sei. Mit Verlaub: Genau das hoffe ich. Das Evangelium ist Frohe Botschaft, aber nur für den, der sich als ganz und gar verdorbenen und todeswürdigen Sünder erkennt. Der Mensch muß zur Erkenntnis seiner Sünde gebracht werden, und damit auch zur Erkenntnis der Tatsache, daß er unter dem gerechten Gericht Gottes steht. Wer dies wahrhaft erkennt, der wird sich nicht mehr wie die Gottlosen über die angebliche "Ungerechtigkeit" beklagen, daß Gott nicht alle Menschen liebt, sondern er wird darüber staunen, daß Gott in Seiner großen Liebe überhaupt Menschen auserwählt hat, Seinem gerechten Zorn zu entrinnen und daß Er für sie sogar Seinen geliebten Sohn sandte. Wenn Menschen unter ihrer eigenen Lieblosigkeit – denn Sünde ist immer Lieblosigkeit – verzweifeln, dann ist eine solche Verzweiflung eher positiv zu werten.

Die Wahrheit sollte stets mit unmißverständlicher Klarheit präsentiert werden. Gerade dadurch erreicht Gott Sein Ziel, entweder Seine Feinde zur Verdammnis zu verhärten, indem sie die Gute Botschaft ablehnen, oder aber ihr Herz zu erreichen. 

Jose
Beiträge: 959
Registriert: 29.05.2010 19:23

Die Güte Gottes

Beitragvon Jose » 26.10.2010 23:01

reformist hat geschrieben:Ich habe hier einen Artikel von Manuel Peters. Er erklärt es sehr trefflich, warum Gott den Gottlosen gute Güter gibt und warum wir unsere Feinde lieben sollen:

Alles, was ein Erwählter in seinem Leben empfängt, ist Gnade, und alles, was ein Verworfener in seinem Leben empfängt, ist ein Fluch. Das kann auch niemals anders sein, da Gnade allein in Christus zu erlangen ist und die Verworfenen keinerlei Anteil an Ihm haben.
Ich könnte einige Aussagen des langen Artikels hinterfragen, will aber vorerst nur auf die obige Behauptung eingehen.

Aus dem nachfolgenden Bibelwort geht für mich hervor, dass Gott auch den Ungläubigen Güte erweist, Güte ohne Liebe gibt es aber nicht. Oben sind Menschenworte zitiert, in der Bibel lesen wir: "Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?" Römer 2,4. In diesem Wort steht sogar drin, warum Gott auch den Ungläubigen Güte erweist, nämlich um ihn von seiner Sünde zu überführen und zur Umkehr zu bewegen.

Vielleicht argumentierst du jetzt, hier seien Auserwählte gemeint die es noch nicht erkannt haben. Aber dann würde der nachfolgende Vers ja gar nicht passen. "Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes" Römer 2,5.


Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Beitragvon Gast » 27.10.2010 00:08

Lieber reformist,

ehrlich gesagt kann ich dich sehr gut verstehen. Bis vor ein paar Monaten habe ich auch so gedacht. Eigentlich hätte ich es zwar längst wissen sollen, dass ich wieder mal nicht richtig liege, aber so ist das im christlichen Leben. Der goldene Mittelweg ist nun, so glaube ich inzwischen, wirklich immer der richtige.
Ich kenne die Bibelstellen natürlich, dass Gott die Gottlosen und die Sünder hasst. Doch ich weiß wie Paulus seinen Römerbrief aufbaut, der ja wenn es einen Brief gibt, welcher systematische Theologie am besten darlegt, wohl dieser ist. Das Gott die einen erwählt hat und die anderen nicht, findest du erst ab Kapitel 9. Vorher zeigt er den Weg auf wie ein Sünder, ein Gotteshasser zu Gott kommen darf (und zwar jeder, der das Evangelium hört) und dann in Kapitel 6-8 zeigt er, dass du immer noch ein Sünder bist. Aber da bist du inzwischen ein Sünder, der nicht mehr gehasst wird, sondern der geliebt ist. Deswegen stimmt es nicht ganz, dass Gott die Gottlosen nur hasst und die Gerechten nur liebt. Du und ich, wir werden bis zu unserem letztem Atemzug Sünder bleiben.

Da einer meiner Ältesten und der Hauptprediger meiner Gemeinde Arminianer ist und ich vor wenigen Monaten festgestellt habe, dass seine Lehre nicht ganz richtig ist, bin ich voll auf die andere Seite gegangen (wie so oft in meinem Christenleben). Predigten von Paul Washer, der Gottes Gerechtigkeit und den Zorn auf Sünder bei seinen im Internet veröffentlichten Predigten hervorhebt, verstärkten bei mir dies noch (es ist mir inzwischen aber klar, dass Paul Washer auch kein Hypercalvinist ist, da er z.B. wenn er das Evangelium in seinen Predigten darlegt, auch klar macht, dass die Schuld beim Sünder und nicht bei Gott liegt, wenn dieser nicht umkehrt und glaubt. Jeder, der unter seiner Verkündigung steht, ist verpflichtet Buße zu tun und zu glauben, und es spielt dabei keine Rolle, ob Jesus nur für eine auserwählte Schar gestorben ist oder ob Gott jemanden vor Grundlegung der Welt erwählt hat)

Wie gesagt kenne ich die Bibelstellen, die Gottes Zorn und seinen Hass auf Sünde und ich betone auch SÜNDER zeigen (ich halte nicht so viel davon, wenn man zu schnell Sünde und Sünder trennt), doch ich kenne auch die Bibelstellen die von Gottes Liebe zu jedem Menschen sprechen. Es tut mir Leid, dass ich in meinen vorherigen Äußerungen dich wohl etwas gereizt habe. Ich weiß nicht wie lange du mit dem Herrn schon wandelst, aber je länger du mit ihm nun gehen wirst, wirst du wirklich verstehen, dass er wirklich wahrhaftige Liebe ist und seine Gnade unermesslich groß. Irgendwann wirst du sagen, auch ich, der ich der größte aller Sünder bin, auch mich liebt er und das soll mir genügen.
Gott segne dich.

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 778
Registriert: 18.10.2009 07:43

Re: Die Güte Gottes

Beitragvon Peter01 » 28.10.2010 17:53

Jose hat geschrieben: Aus dem nachfolgenden Bibelwort geht für mich hervor, dass Gott auch den Ungläubigen Güte erweist, Güte ohne Liebe gibt es aber nicht. Oben sind Menschenworte zitiert, in der Bibel lesen wir: "Oder verachtest du den Reichtum seiner Gütigkeit und Geduld und Langmut und weißt nicht, dass die Güte Gottes dich zur Buße leitet?" Römer 2,4. In diesem Wort steht sogar drin, warum Gott auch den Ungläubigen Güte erweist, nämlich um ihn von seiner Sünde zu überführen und zur Umkehr zu bewegen.

Vielleicht argumentierst du jetzt, hier seien Auserwählte gemeint die es noch nicht erkannt haben. Aber dann würde der nachfolgende Vers ja gar nicht passen. "Nach deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf für den Tag des Zorns und der Offenbarung des gerechten Gerichtes Gottes" Römer 2,5.
Hallo Jose, diese Stelle ist vielleicht nicht einfach zu verstehen, denn gerade hier drückt sich die Antinomie aus. Von einer Seite ist Gott völlig souverän. Wahrend er einige Menschen für das Heil bestimmt, bestimmt er andere für die Verdammnis. Dennoch hören auch für die Verdammnis bestimmten Menschen, den Ruf Gottes (sicherlich nicht alle). Weil sie aber zur Verdammnis bestimmt sind, werden sie niemals zu Gott kommen. Sie werden es auch nie wollen, sondern ihr Herz immer mehr und mehr verstocken. Und hier kommt die Verantwortung, denn weil Gott souverän ist, heißt es nicht, dass der Mensch verantwortungslos ist. Im Gegenteil, die Verstockten MEnschen, die mehr von GOtt gehört und mitbekommen haben, werden umso mehr berstraft werden.

Daher, verleitet Gott nur die zum Heil erwählten zur Buße. Die für die Verdammnis erwählten, werden zur Ehre Gottes nur noch mehr verstockt und dem Gericht übergeben. Dementsprechen häufen diese für sich den Zorn Gottes, der ihnen eines Tages vergelten wird. Damit sind nur die zur Verdammnis erwählten gemeint.

Des weiteren bitte ich dich Jose, die weiteren Worte in dem von mir angeführtem Zitat zu betrachten. Es wird dort genau erklärt, warum Gott eben den Gottlosen Gnadengaben bzw. Güter erweist.

Gruß

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 778
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 28.10.2010 18:06

Samuel A. hat geschrieben:ehrlich gesagt kann ich dich sehr gut verstehen. Bis vor ein paar Monaten habe ich auch so gedacht. Eigentlich hätte ich es zwar längst wissen sollen, dass ich wieder mal nicht richtig liege, aber so ist das im christlichen Leben. Der goldene Mittelweg ist nun, so glaube ich inzwischen, wirklich immer der richtige.
Naja, wie ich aus deinem bisher Geschriebenen vermute, hast du dich nur aus dem Grund für die "goldene Mitte" entschieden hast, weil du gesehen hast, dass es mit dieser konsequenten und biblisch begründeten Sichtweise, wirklich nicht viele gibt. Das hat dich zu deiner nun toleranteren Art gezwungen. Vielleicht hältst du es für besser in bestimmten Punkten menschengefälliger zu sein, da du sonst ganz alleine bleibst -aber Pauls sagt ganz deutlich: " Wenn ich den MEnsche gefiele, so würde ich nicht ein Knecht GOttes sein." Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber da du deine nun tolerante Sichtweise nicht biblisch begründest (du hast mir noch immer keine Bibelstelle gezeigt, dass die Kinder Gottes diejenigen, die nicht an das wahre Evangelium glauben, als Brüder bezeichnen können), sehe ich aus deinem Geschriebenen keinen anderen Grund als den ich angegeben habe.

Des weiteren verweise ich auf deine Ausdrucksweise. Du sagst selbst: ...so glaube ich... -damit machst du dich zum Maßstab für das richtige Verständnis dieser Lehre. Wir müssen jedoch auf der Grundlage des Wortes argumentieren. Deshalb wäre es ratsam zu sprechen: "So steht es geschrieben...."- und nicht: "Ich glaube, deshlab ist es so."
Samuel A. hat geschrieben:Wie gesagt kenne ich die Bibelstellen, die Gottes Zorn und seinen Hass auf Sünde und ich betone auch SÜNDER zeigen (ich halte nicht so viel davon, wenn man zu schnell Sünde und Sünder trennt), doch ich kenne auch die Bibelstellen die von Gottes Liebe zu jedem Menschen sprechen.
Na, dann zeige mir diese Bibelstellen doch, damit ich eines besseren belehrt werde. Ist es so schwer? Jetzt sage ich schon zum wiederholten male, dass dur Bibelstellen zeigst, die deutlich davon sprechen, dass GOtt jeden Mesnchen, ohne Ausnahemn liebt. Ich habe dir deutlich Bibelstellen gezeigt, dass Gott die Gottlosen hasst, du konntest diese nicht widerlegen, verharrst aber immer noch drauf, dass Gott alle liebt? Ich verstehe nicht ganz ??!

Ist für dich nicht das Wort Gottes die Grundlage??? Warum versuchst du denn das Wort Gottes zu umgehen und diesem zu widersprechen? Anscheinend solltest du dir mal durch den Kopf gehen lassen, was deine Grundlage ist.

Gruß

Gast

Beitragvon Gast » 28.10.2010 20:28

Beitrag von mir gelöscht, da er nicht in Liebe geschrieben wurde.
Zuletzt geändert von Gast am 01.11.2010 20:23, insgesamt 1-mal geändert.

Jose
Beiträge: 959
Registriert: 29.05.2010 19:23

Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!

Beitragvon Jose » 28.10.2010 21:41

Lieber Samuel.
Deinen Beitrag habe ich gerade vorhin gelesen. Deine Worte gingen mir sehr zu Herzen. Danke dafür! Gerade die Ermahnung »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!« ist mir erneut sehr groß geworden.

Es ging um Die Frage nach dem größten Gebot. In der Parallelstelle im Lukas lesen wir: "Indem er aber sich selbst rechtfertigen wollte, sprach er zu Jesus: Und wer ist mein Nächster?" Lk 10,29, und dann erzählt Jesus die Geschichte vom barmherzigen Samariter und fragte anschließend: "Was meinst du, wer von diesen dreien der Nächste dessen gewesen ist, der unter die Räuber gefallen war? Er aber sprach: Der die Barmherzigkeit an ihm übte. Jesus aber sprach zu ihm: Geh hin und handle du ebenso!" Lk 10,36-37. Das entscheidende an dieser Stelle ist, dass der Samariter das Gebot Gottes der Nächstenliebe erfüllt hatte, während der Priester es nicht tat. Da muss ich mich selbst stets prüfen und nicht auf andere zeigen.


Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

maxb
Beiträge: 302
Registriert: 13.03.2008 16:53

Beitragvon maxb » 28.10.2010 22:52

Mittlerweile wurde schon wieder sehr viel gesagt, ich will mich aber nur auf deine Antwort auf meinen Beitrag beschränken.

In dem von dir zitierten Artikel heißt es:
1. Hier ist zunächst Matthäus 5, 44-48 zu nennen. Diese Stelle wird auch oftmals fälschlich als Argument für eine allgemeine Liebe Gottes angeführt. Dort sagt Christus, daß Seine Jünger sogar ihre Feinde lieben sollen, denn auch Gott "läßt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte". Wohlgemerkt wird hier nicht ausdrücklich gesagt, zu welchem Zweck Gott das tut.
Korrekt, hier wird nicht gesagt zu welchem Zweck Gott das tut, Herr Peters meint jetzt aber, durch vollkommen andere Stellen alle möglichen Gründe für Gottes langmütigen Umgang mit den nicht-Erwählten herausfinden zu können. Die Bibel sagt uns zwar alles, was wir wissen müssen, aber sie sagt uns nicht alles, deshalb sollte man an den Stellen, an denen sie schweigt, auch schweigen. Wann immer jemand einen Text interpretiert, ohne über den Text selbst zu sprechen sondern nur andere Texte zu Rate zieht, sollte man Aufmerksam werden. Wenn ich einen Text als Beweis für meine Position einbringe, dann erwarte ich, dass man sich mit diesem Text in seinem Zusammenhang auseinander setzt und nicht nur x andere Bibelstellen zitiert. Natürlich helfen uns andere Bibelstellen bestimmte Dinge besser zu verstehen, aber das darf niemals so weit gehen, dass ein Text aus seinem direkten Zusammenhang isoliert wird.

Was ich mich frage: Wie hätten diejenigen, die dabei waren, die Rede Jesu verstanden? An sie waren die Worte gerichtet und sie hören: "Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen" Jesus ist gerade dabei seine Regeln aufzustellen und kontrastiert das mit den alten Geboten der Juden. Er wiederholt das Alte und sagt dann, um einen Gegensatz einzuführen "Ich aber sage euch, ihr sollt eure Feinde NICHT hassen und für eure Verfolger beten!" "Hasst sie nicht, liebt sie!" Warum? "Damit ihr Söhne eures Vaters seid, der in den Himmeln ist! Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte." Er sagt damit: Jedes Kind erbt einige der Eigenschaften seiner Eltern. Christen erben einige Eigenschaften ihres Vaters und eine davon ist offenbar die Feindesliebe, was man daran erkennt, dass er seinen Feinden Sonne und Regen zum Leben gibt.
Das ist es, wie ich diesen Text in seinem direkten Zusammenhang verstehe und so lange wie man mir nicht aus diesem Zusammenhang erklären kann, dass Jesus eigentlich erwartet hat, dass seine Zuhörer verstehen, dass wir unsere Feinde lieben und nicht hassen sollen, weil Gott, unser Vater, manche von ihnen vielleicht erwählt hat und andere dadurch verhärtet, so lange bleibe ich auch bei meiner Position.

Natürlich hat der verlorene Mensch eine höhere Verantwortung vor Gott, je mehr Liebe er von ihm erfährt, dass heißt aber nicht, dass diese Liebe keine echte Liebe war.

Die nächste Stelle, die man sich jetzt anschauen sollte, wäre die Parallelstelle in Lukas 6,35
Doch liebt eure Feinde, und tut Gutes, und leiht, ohne etwas wieder zu erhoffen! Und euer Lohn wird groß sein, und ihr werdet Söhne des Höchsten sein; denn er ist gütig gegen die Undankbaren und Bösen.
Hier sehen wir zusätzlich noch den Aspekt der Belohnung, aber abgesehen davon, wird mein Verständnis in Matthäus hier bestätigt, nämlich dass Jesus meint, Gott sei wirklich gütig gegen die Undankbaren und Bösen. Das Wort für gütig hier ist das selbe wie in Röm 2:4, Eph 4:32 und 1.Petr 2:3. Das Wort gütig wird hier außerdem parallel zu lieben verwendet, man kann an dieser Stelle also auch keinen großen Unterschied zwischen lieben und gütig sein hineinpressen.

Ich hab mir jetzt also den Text in seinem direkten Zusammenhang angeschaut und die direkte Parallelstelle zu Rate gezogen. Wenn man jetzt noch einen Schritt nach außen geht, dann sehen wir im Gesamtzusammenhang der Bibel, dass das hier nicht die gleiche Liebe ist, mit der Gott seine Erwählten liebt. Dafür haben wir sogar alltägliche Beispiele unter uns Menschen. Ein Mann hat für seine Frau nicht die gleiche Liebe wie für seine Kinder, seinen Arbeitskollegen oder seinen Hund, und so soll das auch sein. Er hat für diese alle eine unterschiedliche Art von Liebe, aber er ist nur mit seiner Frau ein Fleisch geworden. Gott hat für die Menschen im Allgemeinen Liebe übrig, aber nur seine Erwählten erfahren seine höchste Form der Liebe. Wenn du mich jetzt fragst, wie Gott einen Menschen gleichzeitig hassen und lieben kann, dann antworte ich: "Ich weiß es nicht, aber ich glaube, dass er es kann weil mir beides in der Bibel bezeugt wird."


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste