Die Neuen Calvinisten und die charismatische Frage

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Joschie
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Die Neuen Calvinisten und die charismatische Frage

Beitragvon Joschie » 08.03.2011 09:42

Hallo Ihr.
Wir hatten ja schon mal ein ähnliches Beitrag Weil mich das Thema schon bewegt setze ich mal den Beitrag von G.Walter hier rein.
Die Neuen Calvinisten und die charismatische Frage
G. Walter

Obgleich man die „Neuen Calvinisten,“ die man als charismatisch einstuft (Piper, Mahaney, Grudem), nicht auf die gleiche Ebene mit Charismatikern (geschweige denn mit Extremcharismatikern) stellen darf, hat John MacArthur in einem kürzlichen Interview den Finger in die offene Wunde der charismatischen Calvinisten gelegt (hier). John Piper u. a. kommen im Gegensatz zu John MacArthur zu dem Schluss, dass sie die Lehre des Cessationismus nicht teilen können. Der Cessationismus lehrt, dass Geistesgaben wie das Zungenreden oder Prophetie sowie Zeichen und Wunder mit dem Tod der letzten Apostel aufhörten und heute nicht mehr relevant sind.

Der Nicht-Cessationismus der charismatischen Calvinisten hingegen geht davon aus, dass Wunder und Zeichen sowie alle Geistesgaben bis heute Gültigkeit haben - und für Christen erstrebenswert sind. Das Problem, das sich daraus ergibt, ist, dass zwei sich so widersprechende Lehrpositionen wie die des Cessationismus und Nicht-Cessationismus nicht gleichzeitig wahr sein können. Entweder ist erstere Anschauung wahr, dann ist letztere unwahr, oder die erstere ist unwahr und letztere ist wahr. Im Folgenden einige Gedanken und Kriterien, die uns weiterhelfen sollen, diese Frage zu klären.

Erstens, dass man zu einer klaren Schlussfolgerung auf der Grundlage der Bibel kommen kann und sich im theologischen Dschungel der Argumente nicht verlieren muss, zeigt John MacArthur. Er formuliert klar und in sich schlüssig, warum er Cessationist ist. Seine Gemeinde und das von ihm gegründete Bibelseminar verfügen über ein schriftliches Glaubensbekenntnis, welches die cessationistische Lehre darstellt und biblisch begründet. Dies setzt die Bereitschaft voraus, sich unvoreingenommen mit allen Argumenten auseinanderzusetzen - auch mit den Gegenargumenten gegen die eigene Position. Wer aufgrund aller Argumente zwischen beiden Lagern noch immer unentschieden ist, dem seien im Folgenden vier weitere Aspekte ans Herz gelegt, die es zu bedenken gilt, um eine Klärung in dieser Frage herbeizuführen.

Zweitens, die Versuche von Wayne Grudem, die beiden evangelikalen Lager der Charismatiker und Anti-Charismatiker bezüglich der Geistesgaben (Charismata) zu harmonisieren, indem er zum theologischen Akrobaten wird, können für beide Seiten nicht zufriedenstellend sein. Man kann sich keine schlechtere Lösung vorstellen, als um des Kompromisses willen solange menschliche Argumente zu ersinnen, bis man beide Lager einigermaßen zufriedengestellt hat.

Robert L. Thomas, Professor für Neues Testament an John MacArthurs Master's Seminary, erläutert:

"Grudem versuchte ein Konzept von Prophetie zu entwerfen, welches nicht so restriktiv (d.h. autoritativ) ist, um charismatisch ausgerichtete Personen auszuschließen und welches gleichzeitig so weit gefasst ist (d.h. nicht auf der Grundlage von Offenbarung stehend), um Nicht-Charismatiker nicht abzuschrecken. Er geht davon aus, dass eine vermittelnde Position existiert und folgert, dass die Ansichten bezüglich anderer hermeneutischer Prinzipien eine Rechtfertigung für weitere Forschungen darstellen.

Grudems Auffassungen führen ihn in einige seltsame hermeneutische Probleme. Zum Beispiel, um sich die Gunst von Nicht-Charismatikern und Cessationisten zu sichern, räumt er ein, dass die Gabe des Apostelamtes mit dem Ende der apostolischen Ära verschwand, etwa am Ende des 1. Jahrhundert nach Christi (um 80 n. Chr.). Aber um sich den Charismatikern und den Nicht-Cessationisten anzunähern, musste er die Hypothese von zwei Arten prophetischer Gabe erfinden – eine apostolisch-prophetische Gabe und eine prophetische Gabe der lokalen Gemeinde -, wobei die prophetische Gabe der lokalen Gemeinde bis zum zweiten Kommen Christi fortbesteht."1 (hier)

Grudems Argumentation schwächelt gleich in mehrfacher Hinsicht, so Professor Thomas. Grudem macht bei seiner Auslegung von Epheser 2,20 und 4,11 einen grammatikalischen Fehler, indem er den Satzbau nicht ausreichend berücksichtigt, er lässt den Kontext außer Acht, und er übergeht schlicht und einfach die gewöhnliche Verwendung der Worte Apostel und Prophet (usus loquendi). Er liest sein Verständnis in den Text hinein, statt den Text für sich sprechen zu lassen. Selbst charismatische Theologen wie John Ruthven räumen ein, dass Grudems Auslegung in ihren Augen nicht haltbar ist. Epheser 2:20 stellt aus Sicht von Professor Thomas den „Stachel im Fleisch“ für alle Nicht-Cessationisten dar, da bis heute kein charismatischer Theologe die Aussage dieser Bibelstelle, die den Cessationismus bekräftigt, hinreichend entkräften konnte.

Drittens, über das biblisch-theologische Argument hinaus können wir heute – nach mehr als einem Jahrhundert pfingstlich-charismatischer Bewegung – auf die Früchte dieser Bewegung zurückblicken. Unser HERR selbst fordert uns auf: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.“ Damit soll weder die persönliche Treue von vielen Pfingstlern und Charismatikern noch deren Motive in Frage gestellt werden, sondern es darf und muss nach der Frucht der Ausübung der Geistes- gaben wie Zungenreden und Prophetie gefragt werden. Selbst moderate Pfingstler und Charismatiker werden diesbezüglich einräumen müssen, dass diese Frucht nicht überzeugt. Sie werden zwar darauf verweisen, dass auch nichtcharismatische Denominationen aus Menschen bestehen, die Fehler machen, aber sie werden die Exzesse in den extremcharismatischen Kreisen nicht einfach ignorieren können. Statt dass die pfingstlich-charismatische Bewegung im Lauf ihrer Geschichte geistlich reifer geworden ist, hat sie sich zu einem nicht unerheblichen Maß im Wort und Wandel negativ entwickelt.

Viertens, wer die historischen Anfänge der amerikanischen Pfingstbewegung kennt, die als die Quelle der globalen Pfingstbewegung gelten muss, wird ernüchtert zur Kenntnis nehmen müssen, dass der Same der Schwärmerei schon in den Anfängen angelegt war und später durch den durchaus wohlgemeinten, aber dennoch irre-geleiteten menschlichen Eifer bewässert, jene Früchte trug, die seit Bestehen dieser Strömung immer wieder Anlass zu Kritik waren. Charles Parham war der eigentliche Begründer der klassischen Pfingstlehre (1900), wonach die Geistestaufe als eine zweite Erfahrung nach der Bekehrung von jedem Christen gesucht werden musste. Die Zungenrede war für ihn der Beweis der empfangenen Geistestaufe. Parham war stark von Frank W. Sandford (Gründer der Holy Ghost and Us Bibleschool) beeinflusst, der rationale Bibellehre ablehnte und sich „ausschließlich vom Heiligen Geist lehren und führen“ lassen wollte. Allein dieser unbiblische Ansatz kann nur in die Irre führen.

William Joseph Seymour übernahm die Lehre Parhams und verhalf ihr 1906 in der Azusa Street in Los Angeles zum Durchbruch – dieses Jahr gilt als die Geburtsstunde der Pfingstbewegung. Obgleich geprägt von Parhams extremen Ansichten, war Seymour in seinen Ansichten weniger extrem; gleichfalls war auch er nicht frei von schwärmerischen Tendenzen. Die Lehre, dass die Zungenrede eine Fremdsprache sei, die Gott übernatürlich schenkt, um die Welt zu evangelisieren, stellte sich bald als falsch heraus. Die Missionare kamen aus allen Teilen der Welt zurück und vermeldeten schlichtweg, dass Parhams Lehre falsch war. Während Parham bis zu seinem Lebensende stur an seiner Auffassung festhielt, beugte sich Seymour der Realität und musste einräumen, dass es sich bei der Zungenrede eben nicht um verständliche Sprachen handelte. Etwa um 1909 erfanden Pfingstbrüder dann die Theorie, dass die Zungenrede eine persönliche Gebetssprache sei, um sich selbst geistlich zu erbauen. Niemand war zu diesem Zeitpunkt mehr bereit, grundsätzlich die Zungenrede in Frage zu stellen. Die ursprüngliche Lehre Parhams, alle Zungenrede sei eine heute verständliche Fremdsprache, die der Zungenredner in den Dienst der evangelistischen Verkündigung stellen könne, verwarfen die ersten Pfingstler; an der Erfahrung der Zungenrede klammerten sich die Pfingstler indessen wie an ein Lebenselixier. Nicht ohne Grund nannte man die Bewegung in jener Zeit auch „Zungenbewegung.“

Bezüglich der Zungenrede und der Gabe der Auslegung schildert D. A. Carson eine interessante Begebenheit, die ihm ein Freund berichtete. Dieser besuchte einen charismatischen Gottesdienst und rezitierte Johannes 1,1-18 in neutestamentlichem Griechisch - sein Beitrag zum Gottesdienst in Form einer "Zungenrede" sozusagen. Sofort wurde seine "Zungenrede" ausgelegt; doch die Auslegung hatte nichts mit dem Text im Johannesevangelium zu tun. Einmal trug sein Freund die Passage aus dem Johannesprolog sogar zwei Personen vor, die von sich behaupteten, die "Zungenrede" nach 1Korinther 12,10 "auslegen" zu können. Auch diese beiden sich widersprechenden und völlig unterschiedlichen Auslegungen hatten nichts mit den Worten aus Johannes 1 zu tun. Die Rechtfertigung der Charismatiker bestand darin, dass sie argumentierten, Gott würde verschiedenen Leuten verschiedene Auslegungen geben. Carson kommt zu dem Schluss: "Das ist lächerlich, denn wenn die Auslegungen so enorm voneinander abweichen, würde sich uns zwangsläufig die Schlussfolgerung aufdrängen, dass es keinen eindeutigen kognitiven Inhalt der Zungenrede an sich gibt."2

Fünftens, Felicitas D. Goodman, Psychologin, Anthropologin und Sprachwissenschaftlerin, veröffentlichte 1972 eine umfangreiche Monographie mit dem Titel Speaking in Tongues: A Cross-Cultural Study in Glossolalia (Zungenrede: Eine kulturübergreifende Studie der Glossolalie), nachdem sie verschiedene Pfingstgemeinschaften mit Englisch, Spanisch und Maya sprechendem Hintergrund in den USA und in Mexiko untersucht hatte. Sie kam sogar zu dem Schluss, dass "wenn man alle Merkmale der Glossolalie [Zungenrede] berücksichtigt - d.h., die segmentäre Struktur (Laute, Silben, Sätze) und ihre suprasegmentalen Elemente (genauer gesagt, Rhythmus, Akzent und vor allem Intonation) - dann gibt es keinen Unterschied zwischen der Glossolalie von Christen und den Anhängern nichtchristlicher (heidnischer) Religionen."3

Aus ihren Beobachtungen schlussfolgert Goodman, dass es sich bei der Zungenrede um ein erlerntes Verhalten handelt. Sie beobachtete überdies, dass es bei Volksgruppen, die in Zungen redeten, zu Phänomenen kam wie hysterischem Lachen, Hinfallen, auf dem Boden herumrollen. Diese Manifestationen kann man auch in extremcharismatischen Kreisen beobachten.

Auch D. A. Carson kommt zu der Schlussfolgerung:

"Meines Wissens gibt es allgemeine Übereinstimmung unter Linguisten, die Tausende von Aufnahmen moderner Zungenrede aufgezeichnet und analysiert haben, dass es sich bei dem modernen Phänomen nicht um irgendeine menschliche Sprache handelt. Muster und Struktur, die für die menschliche Sprache charakteristisch ist, sind einfach nicht vorhanden. Gelegentlich trifft man auf ein verständliches Wort; aber dies ist statistisch gesehen wahrscheinlich, berücksichtigt man die enorme Menge an Verbalisierung. Jaquettes Schlussfolgerung ist zwingend: 'Wir haben es hier nicht mit Sprachen zu tun, sondern mit Verbalisationen, die in gewissen strukturellen Aspekten oberflächlich einer Sprache ähnlich sind.' Studien über das Zungenreden in verschiedenen Kulturen und unterschiedlicher linguistischer Umgebung haben mehrere erstaunliche Ergebnisse erbracht. Die Phänomene der Zungenrede stehen in einem Bezug zu der natürlichen Sprache des Redners (z.B., ein deutscher oder französischer Zungenredner wird nicht das englische 'th' benutzen; und englische Zungenredner werden niemals das französische 'u' [ü] aussprechen)."4

Wer sich ausschließlich mit den theologischen Argumenten der Cessationisten und Nichtcessationisten auseinandersetzt, kann sehr schnell in die Lage geraten, dass er den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Die Argumente für den Cessationismus werden desto einleuchtender, um so mehr man dieses Thema umfassend betrachtet, d.h. nicht nur theologisch, sondern auch aus kirchengeschichtlicher, linguistischer und moralischer (Frucht) Perspektive.
Letztlich, die Frage der rechten Lehre über die Charismen geht mit einer ungeheuer großen Verantwortung einher. Bejaht man das Zungenreden sowie weitere Offenbarungsgaben wie die Prophetie, das Wort der Erkenntnis sowie Gesichte und Visionen, gibt man eine geistliche Richtung vor. Diese mag anfänglich moderat, nüchtern und am Wort ausgerichtet sein, verbunden mit dem aufrichtigen Wunsch, dem Heiligen Geist Raum zu geben und für Gott ein vollmächtiges Werkzeug zu sein. Doch über 100 Jahre pfingstlich-charismatischer Geschichte haben überdeutlich gezeigt, dass der in der pfingstlich-charismatischen Bewegung „wirkende Geist derselbe ist, nur die Phasen seiner Enthüllung sind jeweils verschieden,“5 so die Einschätzung Rudi Holzhauers.

Der ehemalige Pfingstler Rudi Holzhauer schreibt rückblickend auf seine eigene und die Loslösung anderer Personen aus der Charismatik: »Wie schwer es selbst für aufrichtige Charismatiker ist, aus der Schwärmerszene auszusteigen und – selbst nach gelungenem Überführtsein – einzusehen, dass sie vom Sockel ihrer vermeintlichen Geistlichkeit und Begnadung herunter müssen, ist mir aus langjähriger Erfahrung und an mir selbst bewusst geworden. Der Charismatiker ist so stark auf sein – manchmal einmaliges – Erlebnis fixiert, dass ihm die Möglichkeit eines Betruges oder Selbstbetruges unvorstellbar erscheint.“6 Seine Beobachtungen über das Geisteswirken in der pfingstlich-charismatischen Bewegung fasst Holzhauer in folgenden Worten zusammen: „Wer nur die Wild-wüchse des Schwarmgeistes beschneidet, kann keine Geisteswirkung im biblischen Sinne erreichen.“7 Und „ein Geist, der unter der Bedingung strenger Überwachung in Zucht gehalten wird, ist niemals mit dem Heiligen Geist identisch.“8

In der Frage der Geistesgaben und der Geistestaufe geht es um Grundsätzliches. Keine Position in dieser Frage beziehen zu wollen, löst das Problem nicht. Wer in dieser Frage signalisiert, moderate Charismatiker und Pfingstler seien im Grunde eins im Geiste mit Nicht-Charismatikern, muss die Verantwortung für jede Seele tragen, die ihren Fuß auf schwärmerische Wege setzt und vom gesunden Glauben abirrt oder gar Schaden nimmt.

Hier liegt die große Gefahr, dass Menschen moderat-charismatisch beginnen und in Extremen enden können. Aus diesem Grund hat John MacArthur recht, wenn er von den charismatischen Calvinisten „einfordert, dass sie erklären, warum sie an einer modernen Praxis festhalten, die in Wahrheit keine biblische Grundlage hat.“


Anmerkungen

1 Robert L. Thomas, The Hermeneutics of Non-Cessationism. In: The Master’s Seminary Journal , Band 14, Nr.2, Herbst 2003, S. 287-310.
Die deutsche Übersetzung des Artikels: Teil I, Teil II.
2 D. A. Carson, Showing the Spirit, Authentic Media, Milton Keynes, 2010, S.87.
3 Felicitas D. Goodman, Speaking in Tongues: A Cross-Cultural Study in Glossolalia, University of Chicago Press, 1972.
4 D. A. Carson, Showing the Spirit, Authentic Media, Milton Keynes, 2010, S.82.
5 Rudi Holzhauer, Okkult-Religiosität und Seelische Erkrankungen, Heft 1, Verlag Bibel & Gemeinde,Waldbronn, 1991, S.8.
6 Ebd., S.3.
7 Ebd., S.8.
8 Ebd., S.10.
Quelle: hier
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 09.03.2011 00:22

Wenn jemand meint mit 1.Kor 13,8 sagen zu können, dass alle Geistesgaben aufgehört haben, dann muss derjenige aber viel aufbringen, um das in diesem Vers hinein interpretieren zu können. Er muss geradezu eine übernatürliche Vision erhalten haben, dass er meint, mit diesem Vers beweisen zu können, jegliche Prophetie, Weissagung, Wunderwirkung, Dämonenaustreibung, Heilung sei für unsere Zeit nicht mehr aktuell.

Nachdem mir die Auswüchse in der charismatischen Gemeinde sehr missfallen haben, war ich damals sehr kritisch, gegen sämtliches aus dieser Richtung. Mehr und mehr erkenne ich, dass ich mit dieser Haltung aber auf der anderen Seite des Pferdes herruntergefallen bin.

"Den Geist löscht nicht aus;
Weissagungen verachtet nicht;
prüft aber alles, das Gute haltet fest."
(1. Thes. 5, 19-21)

Genau diesen Fehler begehen aber viele.

"Die Zeichen des Apostels sind ja unter euch vollbracht worden in allem Ausharren, in Zeichen und Wundern und mächtigen Taten."
(2. Kor. 12, 12)

Auch mit diesem Vers argumentieren zu wollen, dass Zeichen und Wunder nur den Aposteln zugestattet waren, sehe ich absolut nicht als gegeben. Silas war kein Apostel, jeden falls gehörte er nicht zu den 12 Aposteln Christi (+Paulus) und doch war er ein Prophet. Und warum sollten Propheten wie Agabus nicht auch in der heutigen Gemeinde sein, die uns über zukünftige Schwierigkeiten berichten können?

Durch so wenige Verse so wichtige Lehren über Gott und seine Gemeinde wegradieren, halte ich für mindestens genauso fragwürdig wie manche Dispensationalisten bei ihren Auslegungen vorgehen.

Jesu Königreich wird jetzt gebaut und zwar immer noch durch seinen Geist und deshalb auch durch Wunder. Die größten Wunder mögen vor allem wahre Neugeburten sein, wollen wir aber deswegen die angenehmen Nebenprodukte uns entgehen lassen? Die Wunder mögen damals vor allem deshalb so zahlreich gewesen sein, um Jesus als den kommenden Messias auszuweisen und die Autorität der Apostel zu stärken, aber sie geschen auch heute zweifellos noch immer.

Ausgewogenheit, das ist das, was mir auf beiden Seiten fehlt. Sowohl bei den extremen Charismatikern, als auch bei ihren Gegnern.

Das Gebet eines wahren Jüngers Jesu, wenn es Gottes Willem entsprechen mag, wird auch in der nachapostolischen Zeit unglaublich viel bewirken können und so manches Wunder ist, wie wir sicherlich alle Wissen, auch in Vergangenheit und Gegenwart geschehen. Jeder von uns ist unterschiedlich vom Geist begabt und diejenigen, die nicht die Gabe der Dämonenaustreibung oder die Gabe der Unterscheidung der Geister haben, sollten sich nicht über diese erheben, und andersherum ebenso nicht.

Ich denke Zungenrede ist noch einmal ein spezielleres Thema und man kann hier sicherlich gut argumentieren, dass diese Gabe wirklich aufgehört hat und nur als Zeichen des Gerichts für die damaligen Juden galt. Aber auch hier sollte man Vorsicht walten lassen, denn wenn wir die Bibel auslegen, gilt höchste Zurückhaltung, dass wir Gott dabei nicht beleidigen, dass wir etwas anderes sagen, als was er zu sagen hat. Dass es evtl. wohl immer noch vereinzelt in manchen Gebieten Gott schenken mag, dass diese Gabe zum Vorschein tritt, dass sollten wir vielleicht einfach als Möglichkeit offen lassen.
Das viel falsche Zungenrede in den charismatischen Versammlungen zu finden ist, ist wahrscheinlich jedem von uns klar. Aber wie gesagt Vorsicht! Der gesunde Mittelweg scheint mir lieber und deswegen liebe ich Piper und Grudem, die mir ausgewogener sind als so manch anderer konservativer Theologe.

Ich kenne Theologen, die 20 Jahre lang die Bibel studiert haben und die es immer noch nicht schaffen Jesus zu predigen, die längst eigentlich wissen müssten, dass das Zentrum der Bibel Christus ist.
Sie haben der Gemeinde mehr Schaden zugefügt, als die meisten Charismatiker.

Viele Cessationisten scheinen mir einfach keinen Glauben mehr an Gottes Macht zu haben, doch dann sollen sie ihre Meinung für sich behalten, denn in der Gemeinde wollen wir Jesu Herrlichkeit und Macht verkündigen bis er wiederkommt.

Genauso wie es zu allen Zeiten Pharisäer gibt, gibt es auch allezeit Sadduzäer, die nur bestimmte Dinge glauben können. Ich hoffe, dass Gott seinem Volk bald noch einmal Erweckungszeiten schenkt, wahre Erweckungen, wo wir alle seine Kraft durch mancherlei Wunder wieder erleben mögen.
Ihm, dem dreieinigen Gott, sei die Herrlichkeit von Ewigkeit zu Ewigkeit. Möge dieser große und allweise Gott uns Einsicht in diesen Dingen schenken. Amen.

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Beitragvon Joschie » 09.03.2011 08:45

Hallo Ihr
Ich hatte den Beitrag als Diskussionsgrundlage reingestellt und ich bitte darum das sie fair und sachlich geführt wird.
Samuel hat geschrieben:Mehr und mehr erkenne ich, dass ich mit dieser Haltung aber auf der anderen Seite des Pferdes herruntergefallen bin.
Diese Gefahr besteht immer.
Ich kenne Theologen, die 20 Jahre lang die Bibel studiert haben und die es immer noch nicht schaffen Jesus zu predigen, die längst eigentlich wissen müssten, dass das Zentrum der Bibel Christus ist.
Sie haben der Gemeinde mehr Schaden zugefügt, als die meisten Charismatiker.
Das ist für mich kein Argument Samuel!Ich könnte, wenn ich an statt Charismatiker, andere Bezeichnungen einsetzen(z.B.Emerging Church), viele Entwicklungen als doch nicht so negativ sehen.
Viele Cessationisten scheinen mir einfach keinen Glauben mehr an Gottes Macht zu haben, doch dann sollen sie ihre Meinung für sich behalten, denn in der Gemeinde wollen wir Jesu Herrlichkeit und Macht verkündigen bis er wiederkommt.
Genauso wie es zu allen Zeiten Pharisäer gibt, gibt es auch allezeit Sadduzäer, die nur bestimmte Dinge glauben können.
Hier bist du nun ganz vom Pferd herruntergefallen!Wer ist genau viele Cessationisten?Woran machst du genau fest, das sie keinen Glauben an der Macht Gottes haben?Entscheidest jetzt du Samuel, wer predigen darf und was er predigen darf?(So ex cathedra)Der Vergleich der Cessationisten mit den Sadduzäe, so verstehe ich deinen Beitrag ist so, als man Äpfel mit Melonen vergleicht.
Gruß Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 09.03.2011 21:00, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon lutz » 09.03.2011 20:11

Samuel A. hat geschrieben: ... wenn wir die Bibel auslegen, gilt höchste Zurückhaltung, dass wir Gott dabei nicht beleidigen, dass wir etwas anderes sagen, als was er zu sagen hat. ...
Und genau darum geht es bei diesem Thema hier doch auch, Samuel.
Vor längerer Zeit hat Georg Walter auf seiner Webseite diese zwei Teile als Übersetzung veröffentlicht:

http://distomos.blogspot.com/2009/05/di ... nicht.html

http://distomos.blogspot.com/2009/05/di ... ht_22.html

(Diese beiden Teile werden auch in der Fußnote des zitierten Beitrages von Joschie angegeben.)

Wenn du dich damit auseinandersetzt, dann wirst du leicht feststellen, dass die letztlich wichtige Frage die ist: Wie versteht man den Text so, wie der Schreiber ihn verstanden wissen will?

Damit steht dein Anliegen dem Anliegen der Kritiker gar nicht gegensätzlich gegenüber.

Schon die Reformatoren hatten sich mit diesen grundsätzlichen Fragen auseinanderzusetzen. Nur so war Reformation überhaupt denkbar gewesen.
Hier mal noch ein Beitrag zu Luther:

„ Sola scriptura - Ein Beitrag zum Lutherjahr (1996), Bernhard Kaiser“
http://www.irt-ggmbh.de/downloads/solascriptura.pdf
Kostprobe:
2.3. Der wörtliche Sinn
Entgegen der „geistlichen“ Auslegung, die im Mittelalter mit dem sog. vierfachen Schriftsinn
praktiziert wurde und bei der die Bibel immer wieder allegorisiert wurde, fordert Luther
eine Rückkehr zum Wortsinn der Schrift. Weil Gott ein redender Gott ist, kann er sich des
äußeren, menschlichen Wortes bedienen. Dann ist eben dieses äußere Wort geistlich. Luther
sagt in einer polemischen Entgegnung an Hieronymus Emser:
"Der heylig geyst ist der aller eynfeltigst schreyber und rether, der ynn hymell und erden
ist, drumb auch seyne wortt nit mehr denn eynen einfeltigsten synn haben kunden,
wilchen wir den schrifftlichen odder buchstabischen tzungen synn nennen." (Auf das überchristlich,
übergeistlich und überkünstlich Buch Bock Emsers zu Leipzig Antwort. WA
7,650,21-24)
"Darumb ists nit wol genennet schrifftlich synn, weyl Paulus den buchstaben gar viel
anders deuttet denn sie. Besser thun die, die yhn nennen grammaticum historicum sensum,
unnd were feyn, das man yhn nennet der tzungen oder sprachen synn ..." (Auf das überchristlich,
übergeistlich und überkünstlich Buch Bock Emsers zu Leipzig Antwort. WA
7,652,23-26)
In De servo arbitrio (1525) ist zu lesen:
"... überall muß man an der einfachen, reinen und natürlichen Bezeichnung der Worte
haften, wie es die Grammatik und der Sprachgebrauch hält, den Gott unter den Menschen
geschaffen hat." (MüA ErgBd 1, S. 128 f.; vgl. WA 18,700,33-35)
In diesen wenigen Sätzen werden ganz grundlegende Aussagen gemacht über das Verstehen
von Worten, besonders von den Worten der Schrift. …(S. 4)
Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 09.03.2011 21:37

Was mir in Ergänzung noch einfällt:

Im übertragenen Sinne könnte man "Reformation" auch als "Erweckung" bezeichnen, die sich Viele heute wünschen.
Es ist dann hilfreich genau dahin zu schauen, wie und mit welchen Mitteln das Ganze abgelaufen ist.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 09.03.2011 22:32

Lutz, ich habe die Beiträge von Walter noch nicht gelesen, deswegen ist es eigentlich sehr unklug von mir gleich zu antworten. Werde ich aber noch in den nächsten Tagen nachholen. Habe manche Tage ordentlich Zeit und manche Tage manchmal hintereinander sehr wenig.

Mal nebenbei gesagt, schätze ich übrigens die Qualität der Auseinandersetzungen und das Ringen um die Wahrheit in diesem Forum sehr. Man wird kaum ein anderes deutsches Forum finden, wo auf so einem Niveau die unterschiedlichen christlichen Standpunkte ausgefochten werden. Auch wenn wir uns in manchen Glaubensauffassungen nicht einig werden, so ist doch die Bibel für jeden von uns echter Maßstab und Richtschnur für unser Leben.

Ich weiß nur ganz schwach wie Calvin zu diesem Thema stand, doch wäre ich mit Calvin sicherlich auf Kriegsfuß gewesen, hätte ich zur damaligen Zeit gelebt. Er hatte sehr schöne Gaben von Gott geschenkt bekommen, Erkenntnis, Redefähigkeit, Leitung etc. und ich hätte ihm geschrieben, dass er deshalb auch bitteschön anzuerkennen hat, dass nicht jeder die gleichen Gaben von Gott bekommen hat und dass, wenn er die sogenannten "Schwärmer" verurteilte, er damit den Geist Gottes dämpfte. Die Schwärmer mögen sicherlich wie auch die Charismatiker in manchen Dingen sehr fehlgelegen haben, weil sie das Wort nicht so studiert haben wie unser verehrter Calvin, aber das ist kein Grund, die guten Dinge bei ihnen nicht anzuerkennen.

Seit dem ich fester daran glaube, das Jesus derselbe gestern, heute und in Ewigkeit ist, sehe ich mehr und mehr wie jeder Bibelvers lebendig wird. Jede Geschichte der Bibel ist mir so, als wäre ich selbst damals dabei gewesen. Mein Glaube wird stark, und meine Hoffnung ist voller Vorfreude, dass diese Dinge, die damals geschahen, jeden Augenblick wieder geschehen könnten. Ich bete mit der Erwartung, dass Jesus wie er damals heilte, Menschen speiste und Dämonen austrieb, er es heutzutage genauso wieder tut.

Und ich glaube, so manche Gebetserhörung bereits erlebt zu haben. Doch bin ich noch lange nicht zufrieden... Ich will mehr sehen. Ich brauche zwar keine Wunder, um zu glauben, aber weil ich nun glaube, will ich auch Jesu Macht bestaunen. Ich brauche keine Beweise mehr für Jesu Gottheit und seinen Anspruch als Messias, doch weil ich ihm nun vertraue, will ich auch darum seine Kraft nun erleben.

Die Anfangszeit der Gemeinde war mit zahlreichen, überwältigenden Phänomenen und Wundern gespickt, und ich denke, dass dies bis zum 2.Kommen Jesu permanent so sein sollte. Ich glaube, dass einzige was solch einem Wirken hinderlich entgegen steht, ist Unglaube und mangelnde Hingabe, am Geist liegts jedenfalls nicht, der ist seit Pfingsten da.

Ich werde die Links mir die nächsten Tage ansehen und auch die Beiträge von Walter, aber sicherlich wird man mich nicht mehr von meinen nicht-cessationistischen bzw. charismatischen Überzeugungen abbringen können.

In Jesus verbunden, Gottes Segen
Samuel

lutz
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Beitragvon lutz » 09.03.2011 23:49

Samuel A. hat geschrieben:Lutz, ich habe die Beiträge von Walter noch nicht gelesen, deswegen ist es eigentlich sehr unklug von mir gleich zu antworten. Werde ich aber noch in den nächsten Tagen nachholen. Habe manche Tage ordentlich Zeit und manche Tage manchmal hintereinander sehr wenig.
Samuel, das mit der Zeit ist bei mir nicht anders. Ich denke aber, dass es dir trotzdem etwas bringt, dich mit diesen Ausführungen in den angegebenen Links näher zu beschäftigen. Selbst wenn du den dargelegten Standpunkt nie teilen solltest, hilft es dir enorm dem Anderen nicht Dinge zu unterstellen, die einfach nur Verleumdung wären…
Ich weiß nur ganz schwach wie Calvin zu diesem Thema stand, doch wäre ich mit Calvin sicherlich auf Kriegsfuß gewesen, hätte ich zur damaligen Zeit gelebt. …
Wenn du es nur ganz schwach weißt, dann musst du dir darüber nicht den Kopf zerbrechen.
So wie ich Calvin kennen lernen durfte (Institutio, Auslegung, Briefe), habe ich kein Bild eines Mannes, der jeden aufgrund andersartiger Überzeugung, einfach so mal „verbrennt“, oder „ersäuft“ oder …
Ich denke darüber zu philosophieren, was wir beide zu Calvins Zeiten hätten alles … ist ziemlich nutzlos – gemessen an den Anforderungen der Zeit, in der wir beide leben.
Aus der Vergangenheit nützliche Hilfen holen, ist eher angebracht.
… wenn er die sogenannten "Schwärmer" verurteilte, er damit den Geist Gottes dämpfte. Die Schwärmer mögen sicherlich wie auch die Charismatiker in manchen Dingen sehr fehlgelegen haben, weil sie das Wort nicht so studiert haben wie unser verehrter Calvin, aber das ist kein Grund, die guten Dinge bei ihnen nicht anzuerkennen.
Hier denke ich, dass du wirklich nicht viel darüber weißt, was letztlich der Kritikpunkt am Schwärmertum ist. Es geht nicht einfach nur darum, dass „manche Dinge fehl gehen“. Aber du kannst auch nicht viele Felder gleichzeitig „beackern“. Wenn du durch die angegebenen Links bist, dann kannst du weiter sehen…. Stück für Stück – aber niemals überstürzt von Thema zu Thema hüpfen – so wird es nur flach, und lernen kann dabei niemand etwas wirklich Fundiertes …
Ich bete mit der Erwartung, dass Jesus wie er damals heilte, Menschen speiste und Dämonen austrieb, er es heutzutage genauso wieder tut.
Samuel, du weißt schon, dass Gott bitten, voraussetzt, Seinen Willen zu kennen und eine Zusage Gottes dafür im „Gepäck zu haben“! Den Herrn zu bitten, was Er selbst nicht zugesagt hat, ist problematisch. Das Problem liegt aber nicht beim Herrn, sondern bei uns!
Doch bin ich noch lange nicht zufrieden... Ich will mehr sehen. Ich brauche zwar keine Wunder, um zu glauben, aber weil ich nun glaube, will ich auch Jesu Macht bestaunen. Ich brauche keine Beweise mehr für Jesu Gottheit und seinen Anspruch als Messias, doch weil ich ihm nun vertraue, will ich auch darum seine Kraft nun erleben.
Ich denke, da liegst du genau da, wo viele hin möchten. Die Frage, die du hier stellen solltest, ist, ob deine Erwartung in diese Zeit gehört oder an eine andere geknüpft werden muss. Eigene Wünsche können wir haben ohne Ende – aber es geht letztlich um die realistische Erwartungshaltung gemessen an dem, was Gott uns dazu zu sagen hat. Der Gottlose träumt viel und das Ganze ohne Fundament. Sollten wir uns hier nicht unterscheiden? … Weil du vertraust, willst du Gottes Kraft erleben – ist irgendwie unpassend dem Evangelium gegenüber, das kein „weil“ an dein Vertrauen knüpft … - oder?
Das Ganze würde dann wieder in der Anfangsfrage münden: Bin ich gerettet, weil ich glaube (im Sinne von Ursache und Wirkung)?
Das Ganze wäre fortzusetzen mit: Weil ich …, musst du „Gott“ jetzt …
Die Anfangszeit der Gemeinde war mit zahlreichen, überwältigenden Phänomenen und Wundern gespickt, und ich denke, dass dies bis zum 2.Kommen Jesu permanent so sein sollte. …
Und darum geht es gerade nicht: wie du denkst, dass es sein sollte ….
Wir haben viele Phantasien und wir überheben uns ständig darin, wohl bessere Weltregenten zu sein, als Gott selbst, wohl besser die Gemeinde führen zu können als Gott selbst …
Was sein sollte, eben das müssen wir uns sagen lassen und deshalb ist die Frage so wichtig:
Wie verstehe ich die Bibel??????

Lutz

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Beitragvon Joschie » 10.03.2011 08:18

Samuel hat geschrieben:Mal nebenbei gesagt, schätze ich übrigens die Qualität der Auseinandersetzungen und das Ringen um die Wahrheit in diesem Forum sehr. Man wird kaum ein anderes deutsches Forum finden, wo auf so einem Niveau die unterschiedlichen christlichen Standpunkte ausgefochten werden. Auch wenn wir uns in manchen Glaubensauffassungen nicht einig werden, so ist doch die Bibel für jeden von uns echter Maßstab und Richtschnur für unser Leben.
Ich hoffe das du mein Beitrag nicht falsch verstehst.Ich schätze dich als Bruder in Christo sehr,daran werden auch unterschiedlichen christlichen Standpunkte die wir bestimmt haben nichs ändern.
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 10.03.2011 21:23

Ich habe doch noch Zeit finden können, um ein bisschen in die empfohlenen Links reinzuschnuppern.

Ich wurde wieder mal enttäuscht wie wenig biblische Argumente für den Cessationismus genannt wurden. Leider gar keine. Nun möchte ich bittten meine folgenden Ausführungen und Bibelversen zu lesen.


Das Jesus die Macht über Dämonen und Krankheiten hat und das er die Herzen der Menschen kennt, hat er eindeutig in seinem Dienst unter Beweis gestellt. Ich werde jetzt nicht die unglaublich vielen Bibelstellen aus den Evangelien zitieren. Dies nimmt einfach einen enorm großen Raum in Jesu Dienst ein und es ist für jeden von uns bibeltreuen klar, dass mit Jesus eine ganz besondere Zeit gekommen ist. Das Reich Gottes ist nahe oder zu uns gekommen, hat Johannes der Vorläufer und Jesus immer wieder verkündigt (Lk 10,9; 11,20; Mt 12,28; Mk 1,15). Ich will jetzt keinen ausführlichen Exkurs zum Reich Gottes machen. Eins sei aber noch erwähnt, Jesus hielt durch seine Anwesenheit, dass Reich Gottes als bereits schon da und andererseits noch in der Zukunft liegend (Lk 21,31).

Keiner von uns zweifelt an, dass der Satan und seine Dämonen real sind, dass sie Menschen beherrschen und dass sie zur Jesu Zeit, von ihm, von den Aposteln und eventuell auch einigen anderen Christen ausgetrieben wurden. Wahrscheinlich sogar auch von Juden, die den Pharisäern nahe standen (Lk 11,19).

Während seines Dienstes sandte Jesus bereits die 12 Apostel und 70 Jünger aus. Die Apostel bekamen von ihm Vollmacht über die unreinen Geister (Mk 6,7), in Lukas steht es ausführlicher, sie bekamen Kraft und Vollmacht über alle Dämonen und zur Heilung von Krankheiten (Lk 9,1). Was sollten sie dabei tun? Das Reich Gottes bzw. das Evangelium zu verkündigen (Lk 9,2.6). Hinterher verkündigten sie ihm was sie getan und gelehrt hatten (Mk 6,30). Was nehmen hier also zunächst einmal wahr? Das Evangelium wird zusammen mit diesen Machtbeweisen gepredigt. Machen wir weiter mit den siebzig.

Auch die siebzig wurden ausgesandt das Evangelium zu verkündigen. Doch nicht nur verkündigen, sondern auch Dämonen austreiben.

Diese siebzig erlebten also wie selbst Dämonen ihnen untertan waren (Lk 10,17). Das sollte zwar nicht ihre hauptsächliche Freude sein, denn die Freude eines wahren Christen sollte hauptsächlich die Freude sein, dass sein Name im Himmel geschrieben ist (Lk 10,20), dass er aus Gnaden durch Glauben errettet wurde (Eph 2,8).

Was stellen wir hier fest? Keine Apostel, sondern Jünger haben die Vollmacht Dämonen auszutreiben und mit der Evangeliumsverkündigung werden Dämonen ausgetrieben. Es wird sogar von Jesus gesagt, dass viele Propheten und Könige wünschten zu sehen, was "ihr seht, und haben es nicht gesehen, und zu hören, was ihr hört, und haben es nicht gehört (Lk 10,24)

Okay, weiter geht es mit meinem Anliegen, die Cessationisten von ihrer mangelnden Sichtweise zu überzeugen und Gottes Anliegen für seine Gemeinde und diese Welt aufzuzeigen.

Nachdem unser geliebter Herr zur festgesetzten Zeit am festgesetzten Ort für unsere zahlreichen Sünden gestorben ist und zu unserer Rechtfertigung auferstand, muss er seinen Jüngern noch ein paar wichtige Dinge mit auf dem Weg geben, bevor eine noch bessere Zeit anbrechen würde (Joh 16,7), als die sie in den letzten Jahren bereits erlebt hatten, brauchten sie noch ein paar meisterhafte Auslegungen der Schrift vom größten Ausleger der Schrift. Die Zeit würde bald kommen, dass Gott seinen Geist auf alles Fleisch, d.h sowohl auf Juden und Heiden ausgießen (Apg 2,17) würde. Doch nun muss er ihnen noch einmal mit der Schrift die Augen öffnen, weshalb er gekommen ist, warum er starb und von den Toten auferstand (Lk 24,45.46). Auch was sie nach seinem Abscheiden nun tun sollten, musste ihnen noch einmal klar gemacht werden. Den Auftrag Buße und Vergebung der Sünden zu verkündigen unter allen Nationen finden wir in Lukas (Lk 24,47)

Anweisungen was sie zu tun haben, wenn er nicht mehr da ist, finden wir auch in dem bekannten Missionsbefehl in Mt 28, 16-20.

"Die elf Jünger aber gingen nach Galiläa auf den Berg, wohin Jesus sie bestellt hatte.
Und als sie ihn sahen, warfen sie sich anbetend vor ihm nieder; etliche aber zweifelten.
Und Jesus trat herzu, redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden.
So geht nun hin und macht zu Jüngern alle Völker, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
und lehrt sie alles halten, was ich euch befohlen habe. Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an das Ende der Weltzeit! Amen.
(Mt 28, 16-20, Schlachter 2000)

Nicht so geläufig ist uns der Missionsbefehl in Mk 16, 15-20:
Und er sprach zu ihnen: Geht hin in alle Welt und verkündigt das Evangelium der ganzen Schöpfung!
Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Diese Zeichen aber werden die begleiten, die gläubig geworden sind: In meinem Namen werden sie Dämonen austreiben, sie werden in neuen Sprachen reden,
Schlangen werden sie aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen nichts schaden; Kranken werden sie die Hände auflegen, und sie werden sich wohl befinden.
Der Herr nun wurde, nachdem er mit ihnen geredet hatte, aufgenommen in den Himmel und setzte sich zur Rechten Gottes.
Sie aber gingen hinaus und verkündigten überall; und der Herr wirkte mit ihnen und bekräftigte das Wort durch die begleitenden Zeichen. Amen.
(Mk 16, 15-20, Schlachter 2000)

Möglicherweise gehört dieser Abschnitt von Vers 9 an, wie auch Joh 7,53 - 8,11, ursprünglich nicht zu den ersten inspirierten Schriften, doch alle Christen haben dies in ihren Bibeln stehen und weil es auch gut zur Lehre der übrigen Heiligen Schrift passt, deshalb wollen wir diese Verse als autoritativ ansehen.

Welchen Auftrag bekommen die Apostel und Jünger? Das Evangelium verkündigen allen Menschen (V. 15). Welche Zeichen werden den daraus entstandenen Gläubigen folgen? Sie werden Dämonen austreiben, in neuen Sprachen reden, Schlangen werden sie aufheben, Tödliches trinken und dabei keinen Schaden nehmen, für Kranke beten und diese heilen (17.18).
Was stellen wir hier wiederum fest? Das Evangelium wird nach Jesu Himmelfahrt zusammen mit Zeichen und Wundern verkündigt werden.

Okay machen wir weiter. Apostelgeschichte.
Herrliches, wunderbares erleben wir dort in dieser ersten Christenheit (Apg 2,1-12; Apg 5,12-16). Manchmal Schwierigkeiten (Apg 6) und Verfolgungen (Apg 4; 5; 6 - 8), laxe Gläubigen (Apg 5), einfach unglaublich viel.

Unglaublich was dieser Geist Gottes durch so einfache Menschen tun kann.

Wir sehen, dass Evangelium wird verkündigt und zwar hier in geistlicher Vollmacht durch den wiederhergesetellten Petrus (Apg 2,14-36). Aber was war der Ausgangspunkt dieser vollmächtigen Predigt? Das Kommen des Geistes, sichtbar durch die Zungenrede der vielen Jünger.

Als nächstes sehen wir in Apg 3 Johannes und Petrus und sie predigen wieder das Evangelium, die Vergebung der Sünden, doch was gab den Anlass zu dieser Predigt? Eine Heilung (Apg 3,1-11).

In Apg 6 haben wir das gleiche Bild. Diesmal aber kein Apostel, sondern ein ganz normaler Jünger. Ganz normal war er nicht, denn Stephanus war voll Glauben und Kraft und er tat Wunder und große Zeichen unter dem Volk. Und wiederum ist dies der Ausgangspunkt für die Verkündigung des Evangeliums in Apg 7.

In Apg 8 sehen wir nach der Zerstreuung einen weiteren Nicht-Apostel der unreine Geister austreibt, viele Gelähmte heilt und... das Evangelium verkündigt (Apg 8, 5-8). Philippus.

Die weiteren Erlebnisse brauche ich nicht zu schildern. Erwähnenswert ist vielleicht noch, wann der Heilige Geist die wahre Zungenrede bei Menschen, die zum Glauben kommen, gab.
Zuerst einmal die gläubigen Juden (Apg 2, 4), dann evtl. die Samariter (Apg 15-17), weiter die Menschen um den heidnischen Hauptmann Kornelius (Apg 10,46) und schließlich noch die Johannesjünger (Apg 19,6).

Wie ich bereits sagte halte ich die Zungenrede eventuell für eine Gabe, die möglicherweise nicht mehr existiert oder zumindest nur noch selten auftritt (1 Kor 13,8).

Auffällig ist, dass diese Gabe zum Vorschein kommt, wenn das Evangelium neue Gegenden erreicht. Von den Juden, über die Samariter bis hin zu den Heiden.

Wir sehen aber in 1.Kor 14 dass diese Gabe ca. 55 n.Chr immer noch in Korinth existierte. Ich weiß, manche Ausleger gehen davon aus, dass die Zungenrede der Korinther bereits nicht mehr echt war, aber von dieser Auslegung halte ich nichts, da der Apostel Paulus die Korinther in dieser Sache sehr wohl ernst nimmt und er selbst bestätigt, dass er mehr als alle anderen in Zungen redet (1.Kor 14,18).

In dem viel zitierten Vers, wenn es um Cessationismus geht, in 1.Korinter 13,8 lesen wir:
"Die Liebe hört niemals auf. Aber seien es Weissagungen, sie werden weggetan werden; seien es Sprachen, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden."
(1Kor 13, 8, Schlachter 2000)

Möglicherweise rechnet Paulus damit, dass die Sprachenreden tatsächlich aufhören werden. Zu dieser Zeit als er schrieb, jedenfalls noch nicht.

Mir geht es also, wenn ich von meinem nicht-cessationistischen Glauben rede, hauptsächlich nicht um Zungenrede.
Vielmehr sehe ich die Gaben der Prophetie oder Weissagung, die Gaben der Heilungen und Wunderwirkungen und Dämonenaustreibungen etc. als weiterhin aktuelle Gaben der Gemeinde, evtl. halt auch die Zungenrede.

Die Cessationisten können nicht eine einzige Bibelstelle zitieren, die aussagt, dass diese Gaben aufgehört haben zu existieren. Stattdessen sehen wir eine Menge Bibelstellen in nicht narrativen Texten wie den Lehrbriefen von Paulus die diese Gaben sehr wohl erwähnen.

"wir haben aber verschiedene Gnadengaben gemäß der uns verliehenen Gnade; wenn wir Weissagung haben, [so sei sie] in Übereinstimmung mit dem Glauben;
wenn wir einen Dienst haben, [so geschehe er] im Dienen; wer lehrt, [diene] in der Lehre;
wer ermahnt, [diene] in der Ermahnung; wer gibt, gebe in Einfalt; wer vorsteht, tue es mit Eifer; wer Barmherzigkeit übt, mit Freudigkeit!"
(Röm 12, 6-8, Schlachter 2000)

"Es bestehen aber Unterschiede in den Gnadengaben, doch es ist derselbe Geist;
auch gibt es unterschiedliche Dienste, doch es ist derselbe Herr;
und auch die Kraftwirkungen sind unterschiedlich, doch es ist derselbe Gott, der alles in allen wirkt.
Jedem wird aber das offensichtliche Wirken des Geistes zum [allgemeinen] Nutzen verliehen.
Dem einen nämlich wird durch den Geist ein Wort der Weisheit gegeben, einem anderen aber ein Wort der Erkenntnis gemäß demselben Geist;
einem anderen Glauben in demselben Geist; einem anderen Gnadengaben der Heilungen in demselben Geist;
einem anderen Wirkungen von Wunderkräften, einem anderen Weissagung, einem anderen Geister zu unterscheiden, einem anderen verschiedene Arten von Sprachen, einem anderen die Auslegung der Sprachen.
Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist, der jedem persönlich zuteilt, wie er will. "
(1Kor 12, 4-11, Schlachter 2000)

"Wie ist es nun, ihr Brüder? Wenn ihr zusammenkommt, so hat jeder von euch etwas: einen Psalm, eine Lehre, eine Sprachenrede, eine Offenbarung, eine Auslegung; alles lasst zur Erbauung geschehen!
Wenn jemand in einer Sprache reden will, so sollen es zwei, höchstens drei sein, und der Reihe nach, und einer soll es auslegen.
Ist aber kein Ausleger da, so schweige er in der Gemeinde; er mag aber für sich selbst und zu Gott reden.
Propheten aber sollen zwei oder drei reden, und die anderen sollen es beurteilen."
(1Kor 14, 26-29, Schlachter 2000)

"Den Geist dämpft nicht!
Die Weissagung verachtet nicht!
Prüft alles, das Gute behaltet! "
(1Th 5, 19-21, Schlachter 2000)

Ich habe nun ausführlich biblisch dargelegt weshalb ich den Cessationismus ablehne. Vielleicht habt ihr Cessationisten doch eine biblische Antwort, wenn es so wäre, würde ich dankbar sein, wenn ihr sie mir darlegen würdet.
In Christus verbunden
Samuel

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Beitragvon Joschie » 10.03.2011 21:53

Samuel hat geschrieben:Ich habe doch noch Zeit finden können, um ein bisschen in die empfohlenen Links reinzuschnuppern.
Du hast also nur in den Link reingeschnuppert also nicht ganz gelesen!
Darum staune ich schon über deinen nächsten Zeilen.
Ich wurde wieder mal enttäuscht wie wenig biblische Argumente für den Cessationismus genannt wurden. Leider gar keine.
Noch mehr staune ich über deinen nächsten Satz.
Nun möchte ich bittten meine folgenden Ausführungen und Bibelversen zu lesen.
Warum sollen wir nicht deine Ausführung lesen.Genau das unterstellst du anderen Nutzer und das finde ich nicht in Ordnung.
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 10.03.2011 22:33

Joschie ich habe fast den ganzen ersten Link gelesen, als ich dann nichts wirklich anhand der Bibel argumentiertes fand, habe ich überflogen. Unsere Zeit steht in Gottes Händen, und ich will mit dieser kostbaren Zeit einigermaßen gewissenhaft umgehen.

Ihr müsst meine Beiträge natürlich nicht lesen, steht ja jedem frei, ob er sich in seinem Denken weiterentwickeln möchte. Wenn meine Schreibqualitäten zu schlecht sind oder ich einfach nur Müll von mir gebe und es sich nicht lohnt mich zu lesen, dann würde ich mich auch nicht lesen wollen.
lg
Samuel

lutz
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Beitragvon lutz » 11.03.2011 00:03

Samuel A. hat geschrieben:
Ich habe doch noch Zeit finden können, um ein bisschen in die empfohlenen Links reinzuschnuppern.

Ich wurde wieder mal enttäuscht wie wenig biblische Argumente für den Cessationismus genannt wurden. Leider gar keine. Nun möchte ich bittten meine folgenden Ausführungen und Bibelversen zu lesen.
Das wundert mich jetzt aber. Joschies Artikel weist auf Folgendes hin:
Wer sich ausschließlich mit den theologischen Argumenten der Cessationisten und Nichtcessationisten auseinandersetzt, kann sehr schnell in die Lage geraten, dass er den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Die Argumente für den Cessationismus werden desto einleuchtender, um so mehr man dieses Thema umfassend betrachtet, d.h. nicht nur theologisch, sondern auch aus kirchengeschichtlicher, linguistischer und moralischer (Frucht) Perspektive.
Bei meinen Links habe ich auf Folgendes hingewiesen:
Wenn du dich damit auseinandersetzt, dann wirst du leicht feststellen, dass die letztlich wichtige Frage die ist: Wie versteht man den Text so, wie der Schreiber ihn verstanden wissen will?
Deine Erwartungshaltung nach einer Ansammlung von Bibelstellen samt Auslegung kann ich nicht nachvollziehen.
In diesem Link hier findest du aber eine etwas ausführlichere Besprechung von Epheser 2, 20. Diese Stelle wird hier als „Schlüsselvers“ eingestuft.
http://distomos.blogspot.com/2009/05/di ... ht_22.html
(unter 4) Die vermittelnde Auslegung)

Mir ist nicht klar, welche Vorgehensweise du anstrebst!

Du hast eine Menge Bibelstellen gelistet und jetzt müsste man jede Einzelne darauf hin untersuchen, ob sie mit Recht unter deiner Interpretation und deiner Einordnung stehen darf.
Nun könnte man entsprechende Auslegungen der einzelnen Bibelverse von „Ce …“ bringen und diese dann wieder betrachten. Das Ganze ist ja heute nicht schwer (wenn auch zeitintensiv), wenn man weiß, welcher Ausleger welche Position vertritt oder vertrat.
Möchtest du eine solche Vorgehensweise?

Als ich deinen Beitrag las, musste ich auch an Folgendes denken:
Baut deine Argumentation darauf auf, dass Wunder als „enge Begleiter“ der Verkündigung des Evangeliums in der Geschichte – auch weiterhin der Gemeinde bei der Verkündigung gegeben sind? Denn so liest sich dein Beitrag in meinen Augen. So interpretierst du auch die Stellen in den Lehrbriefen.
Dämonenaustreibung damals als Auftrag? – Dämonenaustreibung heute als Auftrag der Gemeinde?
Heilungen damals als Auftrag? – Heilungen heute als Auftrag der Gemeinde?
Das Evangelium wurde damals durch Wunder bekräftigt (autorisiert). – Nur das Evangelium der Gemeinde heute wird als autorisiert anerkannt, welches mit Wundern (Prophetie, Dämonenaustreibung, Heilungen …) verbunden in Erscheinung tritt?
Wunder als Beglaubigung oder Ausweis damals. – Wunder als Beglaubigung oder Ausweis heute ebenso? …

Wenn diese Wunder der Gemeinde gegeben sind, was ist dann eine Gemeinschaft, die solche Dinge nicht hat? Eine Gemeinde mit gedämpftem Geist? Gar keine Gemeinde? Muss eine solche Gemeinde sich notwendig und mit allem Engagement nach diesen Wundern ausstrecken? ….

Es gibt eine Unmenge praktischer Fragen. Ist dies im Falle der Gegenposition auch so?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 11.03.2011 19:23

Genau lieber Lutz,

dass mit Epheser 2,20 und den Aposteln und Propheten fiel mir heute morgen auch noch ein, dass ich das in meiner Rechtfertigung des Nicht-Cessationismus übersehen habe.

Hier macht z.B. auch unser ansonsten sehr geschätzter Bibellehrer Mac-Arthur doch meiner Ansicht nach eine sehr eigenwillige Auslegung. Ich liebe seine Studienbibel sehr und ziehe viel Nutzen aus seinen meist brillanten kurz kommentierten Versanmerkungen, auch seine Bücher sind mir sehr bereichernd. Doch was er bei den Nicht-Cessationisten bemängelt, nämlich eine Hermeneutik, die die eigenen Glaubensüberzeugungen in einen Bibeltext hineinpresst, trifft bei seiner Auslegung bezüglich der Geistesgaben auf ihn selbst zu. Vieles was ich von Walter in deinem Link über Hermeneutik und die richtige Auslegungsmethode gelesen habe, ist geradezu eine Selbstanalyse der Cessationisten.

Ein Mac-Arthur ist nun mal wie Calvin auch nur ein Mensch und kann sich irren. Manche von euch sind Amillennialisten und ihr wisst, dass Mac-Arthur Prämillennialist ist. So einfach ist das mit der Auslegung eben nicht und auch ein Mac-Arthur, der über 40 Jahre die Bibel studiert hat, muss nicht unbedingt deshalb alles richtig erkannt haben.

Ich könnte den Artikel von Prof. Robert l.Thomas, der in den Links angegeben war, jetzt auseinander nehmen und die Anklage umdrehen und die Argumente gegen die Hermeneutik der Nicht-Cessationisten auf die Auslegungsmethoden der Cessationisten anwenden.

Mir scheint dies wenig Sinn zu machen und ich bleibe lieber bei der Bibel, denn diese ist das Wort Gottes und lebendiger und wirksamer und schärfer als jedes zweischneidige Schwert.

Also Epheser 2,20:
"auferbaut auf der Grundlage der Apostel und Propheten, während Jesus Christus selbst der Eckstein ist"

Sehr richtig, dass ist unsere Grundlage. Jesus ist unser Eckstein und ohne Ihn können wir gar nichts tun. Denn eine Gemeinde ohne Christus ist wie Liebe ohne Wahrheit, wie ein Körper ohne Kopf, einfach mausetot.
Die schreibenden Apostel und Propheten sie sind es, durch die wir die Schrift haben, durch den Geist wurden sie getrieben, dass aufzuschreiben, was bis zum Ende der Weltzeit den Menschen nützlich sein sollte. Auf dieses Wort sollten wir wirklich acht geben und es gut studieren, ansonsten ist die Gefahr groß, dass wir im Glauben schiffbruch erleiden.

Ich habe also wenig Probleme anzuerkennen, dass der Schriftkanon einzig gültige Autorität für das Leben und Handeln eines Christen ist. Wer etwas darüber hinaus weissagt oder von diesem Wort wegnimmt, dem wird auch sein Anteil weggenommen werden aus der heiligen Stadt.

Ich habe aber ein Problem damit, wenn man nun sagt, dass es nun gar keine Weissagung und Prophetie mehr gibt, dass die übernatürlichen Elemente im christlichen Glauben weggestrichen werden können, da eine weitere Offenbarung nicht mehr von nöten ist. Das führt zu einem toten Christenleben.
Christen sind Mystiker, ansonsten wären sie Atheisten. Sie glauben an einen unsichtbaren und sehr lebendigen Gott, der immer noch handelt und mit dem man in einer Beziehung steht. Immer noch gibt es Dämonen und immer noch schleicht der Satan um uns herum wie ein brüllender Löwe, der diese Gemeinschaft wieder zerstören will.

Was schreibt nun unser geschätzter Mac-Arthur zu diesem 11. Vers?
"Grundlage der Apostel und Propheten. Für eine Diskussion dieser begabten Männer s. Anm. zu 4,11. So wichtig wie sie auch sind, bildeten sie diese Grundlage nicht selbst, sondern die göttliche Offenbarung, die sie vor Vollendung des NTs lehrten und als autoritatives Wort Gottes der Gemeinde verkündeten, legte dieses Fundament (vgl. Röm 15,20). Eckstein. Vgl. Ps 118,22; Jes 28,16; Mt 21,42; Apg 4,11; 1Pt 2,6.7. Dieser Stein war der erste, grundlegende Stein, an dem sich die ganze Ausrichtung des Gebäudes orientierte." (Studienbibel S. 1721).

Er verweist also auf Epheser 4,11:
"Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer,
zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus,
bis wir alle zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes gelangen, zur vollkommenen Mannesreife, zum Maß der vollen Größe des Christus;
damit wir nicht mehr Unmündige seien, hin- und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Wind der Lehre durch das betrügerische Spiel der Menschen, durch die Schlauheit, mit der sie zum Irrtum verführen,
(Eph 4, 11-14)

Wie lautet sein Kommentar zu dem 11.Vers?

"Er hat etliche … gegeben. Wie seine vollkommene Erfüllung des Willens des Vaters zeigt, besaß Christus die Autorität und Souveränität, denen Geistesgaben zu verleihen (V. 7.8), die er in den Dienst für seine Gemeinde berufen hat. Er hat nicht nur Gaben, sondern begabte Menschen gegeben. Apostel. S. Anm. zu 2,20. Ein Begriff insbesondere für die zwölf Jünger, die den Auferstandenen gesehen hatten (Apg 1,22). Dazu gehört auch Matthias, der an Judas’ Stelle trat. Später wurde Paulus noch besonders als Apostel für die Heiden ausgesondert (Gal 1,15-17) und zu den übrigen Aposteln gerechnet. Auch ihm begegnete bei seiner Bekehrung auf dem Weg nach Damaskus auf wunderbare Weise der Herr Jesus (Apg 9,1-9; Gal 1,15-17). Diese Apostel waren direkt von Christus erwählt und als »Apostel Christi« berufen (Gal 1,1; 1Pt 1,1). Sie hatten drei elementare Verantwortlichkeiten: 1.) Das Fundament der Gemeinde zu legen (2,20); 2.) Gottes Wort zu empfangen, zu verkündigen und aufzuschreiben (3,5; Apg 11,28; 21,10.11) und 3.) dieses Wort durch Zeichen und Wunder zu bestätigen (2Kor 12,12; vgl. Apg 8,6.7; Hebr 2,3.4). Im allgemeineren Sinn wird der Begriff »Apostel« auch für andere Männer der Urgemeinde verwendet, wie z.B. Barnabas (Apg 14,4), Silas, Timotheus, (1Th 2,6) und andere (Röm 16,7; Phil 2,25). Sie werden nicht »Apostel Jesu Christi« genannt wie die 13, sondern »Apostel der Gemeinden« (2Kor 8,23). Dieses Amt war nicht vererbbar und sie hatten keine Nachfolger und keiner der Apostel wurde nach seinem Tod ersetzt. Propheten. S. Anm. zu 2,20. Das sind nicht gewöhnliche Gläubige mit der Gabe der Prophetie bzw. Weissagung, sondern besonders beauftragte Männer der Urgemeinde. Das Amt des Propheten bezog sich anscheinend ausschließlich auf den Dienst innerhalb einer Ortsgemeinde. Im Gegensatz zu den Aposteln waren sie keine »Gesandten« (s. Apg 13,1), aber wie das Amt der Apostel endete auch ihr Amt mit Abschluss des NTs. Manchmal sprachen sie direkte Offenbarungen Gottes für die Gemeinde aus (Apg 11,21-28) oder erklärten bereits zuvor gegebene Offenbarungen (wie etwa in Apg 13,1). Sie empfingen nicht das geschriebene Wort Gottes. Ihre Botschaften mussten von anderen Propheten auf Richtigkeit geprüft werden (1Kor 14,32) und der Lehre der Apostel entsprechen (V. 37). An die Stelle dieser beiden Ämter traten die Evangelisten und lehrenden Hirten. Evangelisten. Gläubige, die Ungläubigen die frohe Botschaft der Errettung durch Jesus Christus verkünden. Vgl. den Gebrauch dieses Begriffs in Apg 21,8 und 2Tim 4,5. Das verwandte Verb, das mit »evangelisieren« oder »das Evangelium verkünden« übersetzt wird, kommt 54-mal im NT vor und das verwandte Substantiv »Evangelium« 76-mal. Hirten und Lehrer. Diesen Ausdruck versteht man in seinem Zusammenhang am besten als ein einziges Leiterschaftsamt in der Gemeinde. Das gr. Wort für »und« kann auch »nämlich« oder »insbesondere« bedeuten (s. 1Tim 5,17). Die beiden Aufgaben Hirte und Lehrer definieren den lehrenden Gemeindehirten. Das ist ein gläubiger Mann, der dem »Erzhirten« Jesus (Hebr 13,20.21; 1Pt 2,25) unterstellt ist. In Apg 20,28 und 1Pt 5,1.2 werden alle drei Begriffe zusammengeführt.


Wunderbar ich liebe Mac-Arthur. Er fasst es schön zusammen, nennt noch ein paar Parallelstellen und eine kleine Wortstudie zu bestimmten griechischen Begriffen. Sehr einfach.
Aber er sagt hier etwas, was mir etwas merkwürdig erscheint. Dieser Text in Epheser 4,11-14 zeigt eine Gruppe von Personen, die für das Gemeindeleben unabdingbar waren oder noch sind. Apostel, Propheten, Evangelisten, Hirten-Lehrer. Apostel und Propheten gibt es nicht mehr, Evangelisten und Hirten-Lehrer hingegen schon. Das ist Auslegung und mit dieser Auslegung liegt er meiner Erkenntnis nach fehl.
Warum sollte in ein und demselben Vers manche Personengruppen, er nennt es Ämter, nicht mehr existieren, die anderen hingegegen schon?

Er sagt zu den Aposteln, dass es eigentlich 3 verschiedene Arten von Aposteln gab. Die 12 Apostel Christi (Matthias trat an die Stelle von Judas), den Heidenapostel Paulus und Apostel der Gemeinden.
Das das Amt der 12 Apostel Christi und der Apostel Paulus mit deren einzigartigen Autorität nicht mehr vererbt wurde, sollten wir anerkennen und das wir auf die Grundlage auferbaut sind (Eph 2,20). Doch warum sollte es Apostel der Gemeinden heutzutage nicht mehr geben? Was sind die meisten Missionare denn, wenn nicht Apostel, Botschafter und Gesandte. Hier irrt sich eben Mac-Arthur genauso wie bei der Auslegung von "Propheten". Warum sollten diese Männer heutzutage nicht mehr existieren? Welcher Bibelvers spricht dagegen, gar keiner.

In seiner Auslegung was diese Propheten hier in diesem Vers sein sollen behauptet er, dass es nicht gewöhnliche Gläubige sind mit der Gabe der Prophetie bzw. Weissagung. Dadurch das er dies hier behauptet, kann er natürlich sagen, dass es auch dieses Amt nicht mehr gibt. Aber wieso sollte hier das Wort Prophet nur so eine Bedeutung haben? Wieso sind es nicht auch normale Gläubige mit der Gabe der Prophetie? Dann hätten wir kein Problem mehr, dass alle hier aufgelisteten Personengruppen auch in der heutigen Gemeinde noch vorhanden sein können.

Eine Gemeinde ohne die verschiedenen Geistesgaben kann funktionieren, die Frage ist nur wie und ob Gott das wirklich will?
Gottes Segen

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Ein Zwischenruf!

Beitragvon Joschie » 11.03.2011 20:12

Hallo Samuel!
Mich würde mal interessieren was du genau unter Cessationismus verstehst?Ich habe meine ersten Glaubensschritte in einer Landeskirchlichen Gemeinschaft gemacht, in der ehemaligen DDR(das Wort Cessationismus war da unbekannt),dafür aber die Berliner Erklärung. In einem Dorf in der Nähe, gab es einen Lobpreisgottesdienst der von einem Pfarrer gehalten wurde, der mit der Geistlichen Gemeindeerneuerung verbunden war.So lernte ich beide Ansichten kennen und stand bald zwischen Baum und Borke,den einen war ich zu evangelikal, den anderen zu charismatisch.Nach der Wende wurden die Ansichten der Geschwister, die aus dem charismatischen Lager kamen, immer radikaler.Ihr Austritt aus der Landeskirche konnte ich noch gut verstehen, mit ihr Abdriften in Richtung Wohlstandsevangelium und radikale Geistliche Kampfführung, gab es für mich kein Konsenz mehr.Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte ist, das wir alle bei diesem Sachverhalt, auch von unseren persönlichen Erfahrungen geprägt sind, ob uns das bewußt ist oder nicht. Dieses sollte man nicht aus den Augen verlieren.
Gruß und Segen von Joschie
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Beitragvon Joschie » 11.03.2011 20:36

Samuel hat geschrieben:Eine Gemeinde ohne die verschiedenen Geistesgaben kann funktionieren, die Frage ist nur wie und ob Gott das wirklich will?
Warum hat Gott Gemeinden und Erweckungen so reich gesegnet, wo es nicht verschiedene Geistesgaben gab? Als Beispiel die Gemeide von
C.H.Spurgeon oder den Pietismus unter Spener und Franke. Als der Montanismus aufkam, gab es Prophetie, ist er deswegen von Gott gewollt?
Gruß Joschie
P.S.Bei der Berliner Erklärung ging es nicht nur um die Gaben des Heiligen Geistes, sondern auch um die Lehre vom reinen Herzen es ist der Punkt.4
Zuletzt geändert von Joschie am 11.03.2011 21:11, insgesamt 1-mal geändert.
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


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