Freier Wille

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing

Bibeltreuer-Christ
Beiträge: 10
Registriert: 26.12.2011 22:17
Wohnort: Dorsten

Freier Wille

Beitragvon Bibeltreuer-Christ » 26.12.2011 23:20

Hallo liebe geschwister im Herrn.

Ich beschäftige mich seit ein paar Tage mit dem Thema, Das bild, das der Mensch bei Gott hatte und frage mich, wie weit haben die menschen einen Freien Willen? Ich möchte mich danach auch dem Studium widmen, die Gnade Gottes und so. Aber zunäckst; wie weit hat ein Mensch einen Freien Willen?
BiH

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Freier Wille

Beitragvon lutz » 27.12.2011 20:38

Bibeltreuer-Christ hat geschrieben:Hallo liebe geschwister im Herrn.

Ich beschäftige mich seit ein paar Tage mit dem Thema, Das bild, das der Mensch bei Gott hatte und frage mich, wie weit haben die menschen einen Freien Willen? Ich möchte mich danach auch dem Studium widmen, die Gnade Gottes und so. Aber zunäckst; wie weit hat ein Mensch einen Freien Willen?
Kannst du uns bitte mal sagen, wie dieses „ich beschäftige mich …“ konkret bisher aussah oder aussieht? Dann ist es leichter einen Anfang zu finden, der dir und deiner Vorgehensweise angemessen ist.

Gruß Lutz

Bibeltreuer-Christ
Beiträge: 10
Registriert: 26.12.2011 22:17
Wohnort: Dorsten

Freiet Wille

Beitragvon Bibeltreuer-Christ » 27.12.2011 23:22

Also das heißt, das ich die Bibel endlich mal von vorne lesen möchte und Gott näher kennenlehrnen möchte. Also Adam ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen worden und wir nach dem Bilde Adams, wie weit haben wir einen freien Willen? Mfg
BiH

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 27.12.2011 23:46

Hallo,

vielleicht wird dir der folgende Auszug aus dem reformierten baptistischem Glaubensbekenntnis von 1689 weiterhelfen: Kapitel 9 Über den freien Willen, Absatz 3-5:
3. Durch seinen Fall in einen Stand der Sünde, hat der Mensch jegliche Willensfähigkeit zu etwas geistlich Gutem, das mit der Erlösung verbunden ist, verloren,4 so dass ein natürlicher Mensch — der gegenüber diesem Guten völlig abgeneigt und tot in Sünde ist5 — unfähig dazu ist, sich durch seine eigene Kraft selbst zu bekehren oder sich selbst darauf vorzubereiten.6

4) Röm 5,6; 8,7.
5) Eph 2,1.5.
6) Tit 3,3-5; Joh 6,44.

4. Wenn Gott einen Sünder bekehrt und ihn in den Stand der Gnade versetzt, befreit er ihn von der natürlichen Knechtschaft unter die Sünde7 und macht ihn allein durch seine Gnade dazu fähig, frei das zu wollen und zu tun, was geistlich gut ist;8 jedoch so, dass er wegen seiner bleibenden Verdorbenheit weder vollkommen noch ausschließlich das will, was gut ist, sondern er auch das will, was böse ist.9

7) Kol 1,13; Joh 8,36.
8) Phil 2,13.
9) Röm 7,15.18-19.21.23.

5. Der Wille des Menschen ist erst im Stand der Herrlichkeit vollkommen und unwandelbar frei, allein das Gute zu wollen.10

10) Eph 4,13.
Gruß

Peter

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Re: Freiet Wille

Beitragvon lutz » 28.12.2011 00:17

Bibeltreuer-Christ hat geschrieben:Also das heißt, das ich die Bibel endlich mal von vorne lesen möchte und Gott näher kennenlehrnen möchte. Also Adam ist nach dem Ebenbild Gottes geschaffen worden und wir nach dem Bilde Adams, wie weit haben wir einen freien Willen? Mfg
Du hast ein Thema eröffnet. Du hast es nicht irgendwo eröffnet - sondern unter "reformatorisch gesinnt". Zufall???
Also würdest du bitte konkret darauf Bezug nehmen, was ich dich gefragt habe.

"Du möchtest die Bibel von vorne lesen und endlich Gott näher kennenlernen" - ist die Sprache von so Manchem "Ungläubigen" in meinem Umfeld.
Im Netz ist viel möglich - präzisiere bitte und vor allem nach dem Peter dir eine Antwort gab.

Gruß Lutz

PS: Meinst du: "Freier Wille" vom ersten Buch Mose an durch die Schrift recherchiert? Wenn ja, solltest du es noch einmal öffentlich deutlich machen, damit auch der Letzte in diesem „Spezialbereich“ hier versteht, was du meinst.

Bibeltreuer-Christ
Beiträge: 10
Registriert: 26.12.2011 22:17
Wohnort: Dorsten

Beitragvon Bibeltreuer-Christ » 28.12.2011 01:18

Das würde ich ja gerne, aber ich kann mich nicht so ausdrücken und habe nicht so das wissen. Du hast gesagt, das es auch viele unglàubige sagen, das sie Gott näher kennenlehrnen wollen. Jetzt machst du mir einwenig Angst, weil ich mir gedanken mache ob ich ein heuchler bin oder doch kein wiedergeborener Christ bin, was ist, wenn doch nur einen eigebildeten glaube habe, einen krampfhaften glaube, du hast mir ein wenig Angst gemacht. Ich möchte doch nur wissen, wie weit wir einen freien Wille haben und habe nicht gewusst, das ich hier eine thelogische unterhaltung führen muss, das ich aber nicht kann. Ich habe doch nur fragen und suche Antworten. Es tut mir leid, wenn ich eure anforderungen nicht erfüllen kann. Sorry.
BiH

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 28.12.2011 09:34

Bibeltreuer-Christ hat geschrieben:Das würde ich ja gerne, aber ich kann mich nicht so ausdrücken und habe nicht so das wissen. Du hast gesagt, das es auch viele unglàubige sagen, das sie Gott näher kennenlehrnen wollen. Jetzt machst du mir einwenig Angst, weil ich mir gedanken mache ob ich ein heuchler bin oder doch kein wiedergeborener Christ bin, was ist, wenn doch nur einen eigebildeten glaube habe, einen krampfhaften glaube, du hast mir ein wenig Angst gemacht. Ich möchte doch nur wissen, wie weit wir einen freien Wille haben und habe nicht gewusst, das ich hier eine thelogische unterhaltung führen muss, das ich aber nicht kann. Ich habe doch nur fragen und suche Antworten. Es tut mir leid, wenn ich eure anforderungen nicht erfüllen kann. Sorry.
Nein, ich möchte dir keineswegs Angst machen. Eigentlich möchte ich nur wissen, wie du bisher an das Thema "freier Wille" herangegangen bist.

In der Bibel findet man die Formulierung "freier Wille" nicht. Hast du dazu bereits schon was zusätzlich gelesen? Wenn ja, was?

Lutz

PS: Ansonsten gehe ich jetzt davon aus, dass du "freier Wille" auf die Schöpfungsgeschichte beziehst und ein Problem damit hast, wie nach dem Sündenfall "Bild Gottes" hier reinpasst.

Christine
Beiträge: 143
Registriert: 09.11.2011 17:59

Beitragvon Christine » 28.12.2011 14:02

Hallo Bibeltreuer Christ,

nach meiner Überzeugung hatte der erste Mensch, Adam einen freien Willen.
Er war durch die Sünde noch nicht verdorben worden und stand noch nicht unter ihrer Macht. Adam´s Körper, sowie sein Geist, sein Verstand und sein Wille "funktionierten" noch störungsfrei und unbeeinflusst von den bösen widergöttlichen Mächten, daher also frei.

Doch seit dem Sündenfall hat der Mensch zwar noch einen eigenen, aber keinen freien Willen mehr, was man auch sehr leicht ganz praktisch feststellen kann. Da eignet sich der kommende Jahreswechsel ganz gut dafür, man kann einfach mal versuchen einen wirklich guten Vorsatz beliebig aus dem eigenen Willen zu fassen und mal schauen, wie lange der vorhält.
Erstens wird man sich mit dem "Gutsein-Wollen" ziemlich schwer tun, und zweitens hält der Vorsatz auch selten länger als der Winter lang ist, wenn überhaupt.
Die meisten Menschen kennen ihr Unvermögen sehr gut, etwas wirklich Gutes und Notwendiges wirklich zu wollen, beharren aber trotzdem darauf, einen freien Willen zu haben. Doch wie kann der frei sein, wenn er tendenziell immer nur in die eine Richtung ausschlägt, nämlich zum eigenen Vorteil, zum Ego.

Unser Wille ist nämlich durch die Sünde gebunden. Nur Jesus will und kann uns davon befreien.
Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde. Der Knecht aber bleibt nicht ewig im Haus; der Sohn bleibt ewig. Wenn euch nun der Sohn frei machen wird, so seid ihr wirklich frei.
Johannes 8,34-36; Schlachter 2000
Grüße Christine

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 28.12.2011 16:19

Wie frei ist der menschliche Wille?

Der Mensch nach dem Sündenfall hat Wollen und Denken nicht verloren. Nach wie vor will und denkt der Mensch (von Sonderfällen mal abgesehen). Der Mensch hat seine Ebenbildlichkeit zu Gott nach dem Sündenfall nicht gänzlich verloren.

Der Mensch triff ganz reale Entscheidungen, wählt ganz real zwischen mehreren Möglichkeiten ….
Der Mensch als Geschöpf ist Beschränkungen unterworfen: er kann nicht alles tun, was er will. Der Mensch ist nicht Gott.
Was will denn der Mensch nach dem Sündenfall?
Um eine Antwort aus der Schrift zusammenzustellen, muss man hier Beschreibungen oder Diagnosen Gottes über den Menschen suchen.
Wie beschreibt Gott das menschliche Herz in Seinem Wort? Wie sieht es mit Lust, aus? Wo zieht es diesen Mensch hin? und und und …

Dann erhält man eine umfangreiche und detaillierte Vorstellung von dem, wie der Mensch in der Regel handelt. Der Mensch nach dem Sündenfall kann freiwillig (aus freien Stücken, ungezwungen) handeln. Der Mensch nach dem Sündenfall kann aber auch gegen seinen Willen gezwungen werden, etwas zu tun (Strafandrohung verhindert manches Tun, übergroße Lust an Verbrechen lässt Willensschranken überspringen bspw.).
Der Mensch nach dem Sündenfall ist ein Sklave der Sünde – aber keine willenlose Person.
Er kann innerhalb seiner Natur: sündig, Sünder, gegen Gott streitend – viel wirklich wollen und auch viel wirklich tun – aber er kann niemals aus seiner Natur aussteigen. Er will das auch nicht, weil er selbst „Gott sein will!“. Wer selbst „Gott sein will!“ beugt sich Keinem freiwillig, der den Anspruch „Ich bin Gott, ich bin Herr!“ hat.

Pastor W. Wegert www.arche-tv.de hat es kürzlich sehr schön mit einem Maulwurf verglichen:
Zitat: „Stell dir einen Maulwurf vor, der durch einen Eingriff in seine Naturanlage so verändert ist, dass er das Wesen eines Adlers erhält. Vor diesem Eingriff hatte er seiner Natur entsprechend natürlich Lust, in der Erde zu wühlen. Nachdem er aber die Natur eines Adlers empfangen hat, ist in ihm ein neues Verhalten entstanden. Er will nicht mehr in der dunklen Erde wühlen, sondern er sehnt sich nach den Höhen der Lüfte.“ ( http://arche-tv.de/media/pdf/tv111030.pdf )

Eine Predigt (April 2008) stelle ich noch dazu: „Sünde – das Erbe der Menschheit“
http://arche-tv.de/media/pdf/tv080406.pdf

Würde man die Frage: Wie frei ist der menschliche Wille? jetzt noch einmal stellen, müsste herauskommen: So frei wie seine Natur erlaubt. Der Wille des Menschen ist unter die Sünde „verknechtet“. Gottes Urteile, Gottes Forderungen … sind ihm weder erstrebenswert, noch klug, noch nützlich, …..
Dementsprechend neigt sich sein Wille. Würde Gott ihm auf Erden Reichtum, Macht … versprechen, würde er seiner Natur gemäß folgen. Nur verspricht solches eben nicht Gott, sondern Satan (s. auch die Versuchungen des Herrn).
In Beziehung zum Heil müsste hier immer ein: „Ihr habt nicht gewollt!“ stehen. Auf menschlicher Seite kein Entkommen möglich.

Lutz

PS: Der Mensch ist natürlich nicht unumschränkt frei wie seine Natur erlaubt. Wäre dem so, hätten sich die Menschen wahrscheinlich schon selbst ausgerottet.

Bibeltreuer-Christ
Beiträge: 10
Registriert: 26.12.2011 22:17
Wohnort: Dorsten

Beitragvon Bibeltreuer-Christ » 28.12.2011 21:42

Danke für die antworten. Wie habe ich das dann zu verstehen, unter der Sünde verkauft, kann ein mensch nach seinem willen, sich für das gute entscheiden?
BiH

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 29.12.2011 00:50

Bibeltruer-Christ hat geschrieben:Wie habe ich das dann zu verstehen, unter der Sünde verkauft, kann ein mensch nach seinem willen, sich für das gute entscheiden?
Wir lesen in Röm 5,12, dass jeder Mensch, der geboren wird, in Adam stirbt. Adam ist der Repräsentant der ganzen Menschheit. Seine Sünde wird jedem Menschen vererbt, so, dass in Adam jeder Mensch gesündigt hat. David, der lange nach Adam lebte, spricht diese Wahrheit so aus: Siehe, ich bin in Schuld geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen; Ps 51,7 . Vielleicht möchten manche (oder viele) sich dagegen sträuben. Denn sie waren doch nicht im Garten Eden und wie kann Adams Sünde auf alle, ohne deren Zustimmung, übertragen werden? Die Antwort ist, dass Gott es so gewollt hat. Es hilft dem Menschen nicht, sich gegen diese Wahrheit zu sträuben. Er bekommt die Sünde Adams vererbt.

Diesen Zustand beschreibt die heilige Schrift mit dem Ausdruck: Unter die Sünde verkauft. D.h. der natürliche Mensch ist überaus verdorben und ein Sklave der Sünde. In diesem Zustand kann er mit seinem verdorbenen willen nur dass wollen, was seiner verdorbenen Natur entspricht und das ist in allen Fällen nichts Gutes. Paulus beschreibt diesen verdorbenen Zustand auf folgende Weise:

Röm 3,10-12: wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer!

Wenn du mit dem Ausdruck: "Sich für das Gute entscheiden" die Entscheidung für Gott meinst, so muss dies anhand der Schrift unbedingt verneint werden. Er kann sich nicht aus seinem eigenen Willen heraus für das Gute entscheiden. Wie auch? Alles, was ihn ausmacht ist Böse -durch und durch. Daher muss er von Gott ergriffen werden -sein Wille muss von Gott umgeformt werden.

Gruß

Peter

Jörg
Moderator
Beiträge: 2234
Registriert: 04.04.2008 07:47
Wohnort: Essen im Ruhrpott

Beitragvon Jörg » 29.12.2011 05:35

Hallo Bibeltreuer-Christ,

wenn Du möchtest, kann ich Dir ein kleines Buch von Siegfried Kettling mit dem Titel "Was kann der menschliche Wille leisten - Vom freien oder unfreien Willen" kostenlos zuschicken. Falls Interesse, sende mir einfach eine E-Mail oder Persönliche Nachricht.

Lieben Gruß

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

Bran
Beiträge: 14
Registriert: 23.12.2011 04:54

Beitragvon Bran » 29.12.2011 09:22

Wenn du mit dem Ausdruck: "Sich für das Gute entscheiden" die Entscheidung für Gott meinst, so muss dies anhand der Schrift unbedingt verneint werden. Er kann sich nicht aus seinem eigenen Willen heraus für das Gute entscheiden. Wie auch? Alles, was ihn ausmacht ist Böse -durch und durch. Daher muss er von Gott ergriffen werden -sein Wille muss von Gott umgeformt werden.

Hallo Peter,

hast du hier schon mal die biblischen Aspekte im Forum dazu dargelegt? Ich würde da gern mal was lesen, weil ich zwar anderer Meinung bin, dies aber mehr einem diffusem Gefühl entspricht.
Für mein Verständnis, wird auch zu sehr die allgemeine Sünde durch Adam mit der individuellen Sünde vermischt. Eine generelle Sündhaftigkeit die potentiell vorhanden ist, muß sich nicht in tatsächlicher Sünde, die eine individuelle Schuld nach sich zieht, niederschlagen.
Es gibt viele Menschen, die sich für das Gute entscheiden, weil ihr Gewissen es ihnen vorgibt. Und woher haben wir das Gewissen? Genau, es ist in uns verankert und kann verfeinert und verbessert werden, je nachdem welche Ausrichtung wir gemäß unseres Willens nehmen.
Sind wir also im Vollbesitz unserer geistigen Kräfte besitzen wir eine relative Handlungsfreiheit, die es uns ermöglicht abzuwägen und eine Wahl zu treffen.

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 768
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 29.12.2011 12:49

Bran hat geschrieben:hast du hier schon mal die biblischen Aspekte im Forum dazu dargelegt?
Meinst du zu der Aussage, dass der Mensch aus seinem verdorbenen Willen, sich nicht für das Gute entscheiden kann? Reicht dir die Aussage aus Röm 3,10-12 nicht aus? Dann vergleiche dazu noch 1Mo 6,5; Eph 2,1.5.


2 Kor 2,14: Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt werden muss

Joh 8,47: Wer aus Gott ist, der hört die Worte Gottes; darum hört ihr nicht, weil ihr nicht aus Gott seid.

Bran hat geschrieben:Eine generelle Sündhaftigkeit die potentiell vorhanden ist, muß sich nicht in tatsächlicher Sünde, die eine individuelle Schuld nach sich zieht, niederschlagen.
Ich möchte dich darauf hinweisen Bran, dass die Sünfhaftigkeit nicht nur potentiell vorhanden ist, sondern den ganzen Menschen ausmacht (siehe die angeführten Bibelstellen) Als Gott den Menschen in 1 Mo 6,5 und 8,21 beurteilte, so sprach er nicht von einer potentiellen Sündhaftigkeit, sondern von einer, die im Menschen bereits verankert ist und er ein Sklave der Sünde ist.
Bran hat geschrieben:Sind wir also im Vollbesitz unserer geistigen Kräfte besitzen wir eine relative Handlungsfreiheit, die es uns ermöglicht abzuwägen und eine Wahl zu treffen.
Definiere bitte die Ausdrücke: "Vollbesitz unserer geistigen Kräfte" und "relative Handlungsfreiheit". Die Handlungsfreiheit eines geistig toten Menschen ist im Bezug auf das Gute eben nicht gegeben Bran. Der Mensch handelt, aber seine Böse Natur treibt ihn dazu an entsprechend seiner Natur zu handeln.

Gruß

Peter

Leo_Sibbing
Moderator
Beiträge: 1023
Registriert: 12.05.2008 11:58
Wohnort: 46286 Dorsten-Wulfen
Kontaktdaten:

Beitragvon Leo_Sibbing » 29.12.2011 13:20

Hallo Bibeltreuer-Christ,
ich freue mich, dass du dich hier angemeldet hast. $:P
Zum Thema kann ich mich nur Lutz und Peter anschließen, da sind wir einer Meinung.

Welche Frage interessiert dich denn mehr: Die Handlungfreiheit des nicht wiedergeborenen Menschen im Alltag oder die Handlungfreiheit eines wiedergeborenen?

LG
Leo
Ich freue mich sehr in dem HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir Kleider des Heils angezogen, mit dem Mantel der Gerechtigkeit mich bekleidet, ... Jesaja 61,10


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste