Gottes Souveränität vs. Verantwortung des Menschen

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing

€rni
Beiträge: 21
Registriert: 09.12.2005 16:07

für alle gestorben?

Beitragvon €rni » 27.02.2007 10:30

Hallo zusammen,

Robert hat Spurgeon schon richtig verstanden. Wenn es stimmt, dass Gott (nur wenige) Menschen zum Heil erwählt, dann ist die logische Konsequenz, dass Jesus auch nur für diese Menschen, also für seine Erwählten, stellvertretend gestorben sein kann.

€rni

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5645
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Gottes Souveränität und Gebet

Beitragvon Joschie » 12.03.2007 19:49

Hallo Ihr!
Ich schreibe zum ersten Mal in diesem Forum. Mich mit der reformierten Theologie zu befassen wurde durch das Buch von Murray "Spurgeon wie ihn keiner kennt"ausgelöst. :!: Ich hatte zu diesem Zeitpunkt nicht geahnt was das für Folgen für mein Verständnis von Gott und den betreffenden Dingen hat. Ich musste in vielen Dingen umdenken. Dieser Prozess ist immer noch im Gange. Daher auch meine Frage. Ich hoffe Ihr könnt mir helfen. Da Gott souverän ist und wenn er erwählt wen er erwählen will, wie ist es mit dem Gebet für noch nicht Erettete? Sollte man dafür beten und Gott bestürmen? Dieser Sachverhalt bewegt mich zur Zeit sehr. Bin auf Eure Antworten gespannt!
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 15.03.2007 22:56

Hallo Joschie,

auf der Homepage des Betanien-Verlags habe ich vor einiger Zeit einen guten Artikel von John Piper dazu gefunden. Hier ist der Link:

http://www.betanien.de/verlag/material/ ... .php?id=42

Liebe Grüße und Gottes Segen beim Forschen,

David

Benutzeravatar
H.W.Deppe
Administrator
Beiträge: 728
Registriert: 03.03.2005 20:08
Wohnort: 33813 Oerlinghausen
Kontaktdaten:

Beitragvon H.W.Deppe » 15.03.2007 23:31

Hallo Joschie,
freut mich, dass dich das Buch von Murray zum Nachdenken gebracht hat! $:D

Ist es nicht ein viel größeres Rätsel, wie arminianisch Denkende für die Bekehrung anderer beten können, wenn sie doch an eine "Souveränität des freien Willen des Menschen" glauben? Wenn die Bekehrung "deine Entscheidung" ist, die "die dir niemand abnehmen kann, nicht einmal Gott" - wie es manche Evangelisten behaupten - was könnte es dann nützen, dafür zu beten, dass eine bestimmte Person zum Glauben an den Herrn Jesus kommt? Der "freie Wille" des Menschen ist doch angeblich dessen absolutes Hoheitsgebiet! $:?

Wer für die Errettung einer Person betet, drückt damit doch aus, dass er an die Souveränität Gottes in der Errettung glaubt. Gebet ist glaubende Unterwerfung unter Gottes Allmacht und drückt den Glauben aus, dass Gott der einzige ist, der helfen kann.

Da Gott unsere Gebete (er)hört, bevor wir sie aussprechen (Jes 65,24), ist es überhaupt kein logisches Problem, dass Gott die betreffende Person zum Heil erwählt hat, bevor wir für ihr Heil beten. Die Verheißung ist ja: Wenn wir etwas nach seinem Willen beten, so wird es geschehen.

Da wir nicht wissen können, wer erwählt ist und wer nicht, sollen wir für alle Menschen beten, genau wie allen das Evangelium verkündigt werden soll (1Tim 2,1-8). Beachte das parallele "alle" in 1Tim 2,1 und 2,4: "alle" in Vers 1 bedeutet nicht "jeden einzelnen", denn Gott verlangt nicht, dass jeder von uns für 6 Milliarden Menschen persönlich betet. Es bedeutet "alle ohne Einschränkung", "alle Arten von" (so auch 2,8), nämlich auch "Könige und alle, die in Hoheit sind etc pp".

Weitere Erklärungen findest du in dem von David genannten Arikel von John Piper.

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
Lasst uns bei dem bleiben, was geschrieben steht! Sola Scriptura!

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5645
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 17.03.2007 19:11

Vielen Dank für eure Antworten. Ich habe mir gleich die Souveränität Gottes von John Piper runtergeladen. Beim durchlesen und durchdenken habe ich gemerkt wie sehr ich Meinungen wie den freien Willen des Menschen einfach übernommen habe ohne es wirklich biblisch zu beleuchten und zu durchdenken. Wenn ihr mir dafür weiteres Material oder die Internetseiten, wo etwas darüber steht, schreiben würdet, wäre ich sehr dankbar!
Joschie :?: :idea:
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 17.03.2007 20:06

Hallo Joschie,

das Beste, was ich bisher zu dem Thema gelesen habe ist das Buch "Der unausforschliche Reichtum des Christus; Der Epheserbrief und die Gnadenlehre" von Benedikt Peters. Bzw. ich habe nur die Anhänge gelesen, in denen er die Gnadenlehre darlegt.
Vieles, was ich gelesen und gehört habe ist auch oder teilweise sogar vor allem darauf aus, zu erklären, warum die sog. Arminianer falsch liegen. Benedikt Peters argumentiert in seinem Buch und auch auf Vorträgen, daie ich gehört habe eigentlich nur mit Bibelstellen und hält sich nicht dabei auf, was andere denken.

Liebe Grüße,

David

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5645
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 18.03.2007 17:41

Hallo David,
Könntes Du mir bitte ein paar info schreiben über B.Peters,Was ist sein geistlicher Hinntergrund.Ich hatte auf verschiedene Seiten geschaut bin aber nicht so richtig fündig geworden,da wahr eine richtig übele dabei .

Shalom :!:

Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Beitragvon Gast » 19.03.2007 19:57

Hallo Joschie,

hier sind einige Infos:
Benedikt PETERS (*1950)

Dozent für:
Biblische Archäologie, Umwelt der Bibel, Hebräisch und Bibelkunde

Werdegang:
Aufgewachsen in Skandinavien und der Schweiz. Nach dem Besuch der Bibelschule New Life in Walzenhausen studierte er hebräische und griechische Philologie an der Universität Zürich. 1986-1993 redaktionelle und schriftstellerische Tätigkeit in einem Schweizer Verlag. Seit 1993 übt er eine vollzeitliche Lehrtätigkeit in christlichen Gemeinden in Mittel-, Süd- und Osteuropa aus. Peters verfasste eine Reihe von Büchern zu biblischen Themen und zahlreiche Artikel in verschiedenen Zeitschriften.

(http://www.bibelschule.ch/bibelschule/b ... zenten.htm)


Hier ist noch der Link zu seinem Zeugnis:

http://www.sermon-online.de/search.pl?l ... y=0&play=0

Viel mehr kann ich Dir leider auch nicht sagen, da ich die Gemeinde, in der Benedikt Peters ist, nicht persönlich kenne.
Wie gesagt habe ich eben schon einige Vorträge von ihm gehört, die gut waren. Ich kam dazu, da er bei mir in der Gemeinde auch , ich sag mal, zu den bekannten Lehrern gehört. Allerdings hat die Gemeinde, in die ich gehe gerade in der frage der Erwählung eine andere Sicht.

Liebe Grüße,

David

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5645
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 20.03.2007 22:25

Hallo David !
Vielen DANK FÜR DEIN INFO ÜBER B.PETERS . :!: ICH HÄTTE MICH
GEFREUT IHN EINZUSCHÄTZEN, WO ER GEMEINDEMÄSSIG
HERKOMMT UND HINGEHÖRT.LIEBER DAVID MEINE GEMEIDE
HAT IM BEZUG ZUR ERWÄHLUNG KEINE MEINUNG DAS IST AUCH
NICHT BESSER:
DEIN JOSCHIE :!: :?:
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Benutzeravatar
Katy-3
Beiträge: 17
Registriert: 17.05.2006 10:24
Wohnort: Obersulm-Affaltrach

Beitragvon Katy-3 » 24.05.2007 15:42

Hallo C.K.
C.K. hat geschrieben:Vielleicht kann folgender allgemein verständlicher Aufsatz von Bernhard Kaiser Dir weiterhelfen, insbesondere Punkte 8 und 9.

...
du liebe Güte, jetzt ist es doch tatsächlich fast auf den Tag genau ein Jahr her (es nur ein paar Tage), seit Du mir diese Antwort geschickt hast.

Ja, erst wollte ich noch ein paar weitere Antworten abwarten und dann war ich anderweitig sehr eingespannt und auch gemeindemäßig waren und sind wir immer noch sehr im Umbruch, was mich auch sehr beschäftigt, sodaß ich diesen Thread hier ganz vergessen habe.

Heute kam ich wieder mal in dieses Forum, weil ich etwas Bestimmtes gesucht und zwar nicht das, dafür aber etwas viel Besseres gefunden habe und sehe dabei fast zufällig, daß hier im Thread inzwischen schon 23 Antworten aufgelaufen sind und da war ich dann schon sehr erschrocken.

Aber ich bedanke mich jetzt doch erst mal sehr für den Link. Ich habe ihn heute noch mal gelesen und -Ja, so elementar Neues kann ich daraus nicht entnehmen, was ich aber nicht als negativ empfinde. Denn es bestätigt mich in meiner Vermutung, daß es eine exaktere und "logisch begründbarere" Erklärung einfach nicht gibt. Dieser Ansatz ist der beste, der respektvollste und auch der, der den biblischen Aussagen und dem Kontext am ehesten gerecht wird.

Allerdings - in Punkt 8, wo er betreitet, daß die Bibel einen Gott bezeugt, der die Menschen sozusagen doppelt prädestiniert - und dann aber aus den strategisch wichtigen Bibelstellen sehr richtig schlußfolgert, wie Gott doch "doppelt prädestiniert" (Gefäße zur Ehre/ zur Unehre) - das fand ich schon witzig. Ich finde seine Ausführungen total richtig, aber das ist doch wirklich eine doppelte Prädestination. Und rein "logisch" betrachtet ist es doch wirklich so - wo eine Auswahl getroffen wird, ist doch die Entscheidung immer doppelt - bei dem einen dafür und beim nächsten dagegen. Aber vielleicht scheute er sich auch davor, eine doppelte Prädestination konkret zu bejahen.

Alles in allem ist dieser Artikel sehr hilfreich und aufschlußreich für mich, danke noch mal dafür.

Grüssle Katrin $:)
"Unter Vorbestimmung verstehen wir Gottes ewige Anordnung, vermöge deren er bei sich beschloß, was nach seinem Willen aus jedem einzelnen Menschen werden sollte!"

Johannes Calvin; aus der Institutio, Buch III, Kap. 21

Gast

Das Wesen Gottes - A.W. Tozer

Beitragvon Gast » 09.10.2010 22:54

Ich habe gerade das Buch von A.W. Tozer - Das Wesen Gottes gelesen. Sehr gutes Buch, wurde wieder gedemütigt. Gepriesen sei der HERR für alles was Er ist und tut. Im Kapitel über die Souveränität Gottes schreibt Tozer:

"Ein anderes echtes Problem, das sich aus der Lehre der göttlichen Souveränität ergibt, bezieht sich auf den Willen des Menschen. Wenn Gott seine Welt mit souveränen Verfügungen regiert, wie kann dann der Mensch einen freien Willen haben? Und wenn der Mensch keine Entscheidungsfreiheit besitzt, wie kann er dann für sein Verhalten verantwortlich gemacht werden? Ist er in solchem Fall nicht nur eine Marionette, deren Handlungen von einem Gott bestimmt werden, der sich hinter den Kulissen befindet und die Fäden zieht, wie es ihm gefällt?

Der Versuch, diese Fragen zu beantworten, hat die christliche Gemeinde in zwei Lager getrennt, die nach zwei hervorragenden Theologen benannt sind: Jakobus Arminius und Johannes Calvin. Die meisten Christen geben sich damit zufrieden, zum einen oder andern Lager zu gehören und sprechen entweder Gott seine Souveränität oder dem Menschen seinen freien Willen ab. Es scheint jedoch möglich, diese zwei Standpunkte miteinander zu versöhnen, ohne dem einen oder dem andern Gewalt anzutun, obwohl der im folgenden angeführte Versuch nach Auffassung der Anhänger des einen oder des anderen Lagers sich als unlänglich erweisen mag.

Ich sehe es so: Gott hat souverän erklärt, dass der Mensch moralische Entscheidungsfreiheit haben soll. Der Mensch hat sich von Anfang daran gehalten, indem er seine Wahl zwischen Gut und Böse traf. Wenn er sich entscheidet, das Böse zu tun, wirkt er damit nich dem souveränen Willen entgegen, sondern hält sich an die Möglichkeit, die ihm der Wille Gottes offenlässt. Denn die göttliche Anordnung hat nicht bestimmt, welche Wahl der Mensch zu treffen hat, sondern dass er frei sein soll, seine Wahl zu treffen. Wenn Gott in seiner absoluten Freiheit für richtig hielt, dem Menschen eine beschränkte Freiheit zu gewähren, wer sollte ihn dann daran hindern oder sagen: "Was tust du?" Des Menschen Wille ist frei, weil Gott souverän ist. Ein Gott, der weniger souverän ist, könnte seine Geschöpfe nicht mit moralischer Freiheit ausstatten. Er würde sich davor fürchten.
Ein einfaches Beispiel mag uns helfen, das besser zu verstehen. Ein Ozeandampfer verlässt New York und nimmt Kurs auf Hamburg. Sein Bestimmungshafen ist von den zuständigen Behörden festgelegt worden, niemand kann ihn ändern. Dies soll ein Beispiel für Souveränität sein.

An Bord des Schiffes befindet sich eine ganze Anzahl von Passagieren. Sie sind weder in Ketten gelegt, noch ist ihnen ihr Tun vorgeschrieben. Sie sind völlig frei und können sich bewegen, wie es ihnen beliebt. Sie essen, schlafen, spielen, spazieren auf dem Deck, lesen, unterhalten sich - so wie sie es gerne möchten. Doch während all diesem Tun trägt sie der Ozeandampfer unaufhaltsam dem vorherbestimmten Hafen entgegen.

Hier ist beides vorhanden, Freiheit und Souveränität, und sie widersprechen sich nicht. So verhält es sich meiner Ansich nach mit der menschlichen Entscheidungsfreiheit und der Souveränität Gottes. Der mächtige, nach Gottes Plan gebaute Ozeanriese verfolgt unaufhörlich seinen Kurs auf dem Meer der Geschichte. Gott wirkt ungestört und unbehindert auf die Erfüllung jener ewigen Pläne hin, der er in Christus Jesus fasste, ehe die Welt zu existieren begann. Wir wissen nicht alles, was in diesen Plänen enthalten ist. Immerhin ist uns so viel enthüllt worden, dass wir eine grobe Übersicht über die kommenden Dinge besitzen und berechtigte Hoffnung auf feste Zuversicht auf unser zukünftiges Wohl haben.

Wir wissen, dass Gott jede den Propheten gegebene Verheißung erfüllen wird. Wir wissen, dass die Erde eines Tages von Sündern befreit wird. Wir wissen, dass eine erlöste Schar zur Freude Gottes eingehen wird und dass die Gerechten leuchten werden im Reiche ihres Vaters. Wir wissen, dass Gottes vollkommenes Tun noch den Beifall aller finden wird; dass alle erschaffenen intelligenten Wesen Jesus Christus angehören werden zur Ehre Gottes des Vaters; dass die gegenwärtige unvollkommene Ordnung abgelöst wird und ein neuer Himmel und eine neue Erde, die nicht vergehen, gegründet werden.

Auf all das wirkt Gott hin mit unendlicher Weisheit und vollkommener Genauigkeit in seinen Handlungen. Niemand kann ihn von seinen Absichten abbringen. Da er allwissen ist, kann es für ihn keine unvorhergesehenen Umstände und keinen Zufall geben. Weil er souverän ist, kann es kein Widerrufen seiner Befehle geben. Und weil er allmächtig ist, kann es ihm nicht an Macht fehlen, um seine Ziele zu erreichen. Gott genügt sich selbst in allen diesen Dingen.

Trotzdem verläuft nicht alles so glatt, wie es diese knappe Darstellung vermuten ließe. Das Böse ist bereits am Werk. Auf dem weiten Felde des souveränen, jedoch zulassenden Willens Gottes tobt weiterhin der tödliche Konflikt zwischen Gut und Böse, und zwar mit zunehmender Heftigkeit. Gott wird seine Absichten inmitten von Sturm und Wirbelwind durchsetzen; aber Sturm und Wirbelwind sind auch für uns eine Wirklichkeit, und als verantwortliche Wesen müssen wir unsere Wahl in der gegenwärtigen Situation treffen.

Bestimmte Dinge sind nach dem freien Vorsatz Gottes verfügt
worden, und eines davon ist das Gesetz von Entscheidung und
Konsequenzen. Gott hat bestimmt, daß alle, die sich im Glaubens-
gehorsam seinem Sohn Jesus Christus übereignen, ewiges Leben
empfangen und Söhne Gottes werden. Er hat ebenso bestimmt,
daß alle, die die Finsternis lieben und in ihrer Auflehnung gegen
seine Autorität verharren, weiterhin in einem Zustand geistlicher
Entfremdung bleiben und einst den ewigen Tod erleiden.

Wenn wir die ganze Sache auf die individuelle Ebene bringen,
gelangen wir zu einigen wesentlichen und sehr persönlichen
Schlußfolgerungen. Wer in dem jetzt tobenden geistlichen Kampf
um uns her auf Gottes Seite steht, ist auf der Seite des Siegers und
kann nicht verlieren. Wer auf der andern Seite steht, ist auf der
Verliererseite und kann nicht gewinnen. Hier gibt es keinen
Zufall, kein Glücksspiel. Wir haben die Freiheit, uns für die eine
oder für die andere Seite zu entscheiden. Aber wir haben nicht die
Freiheit, über die Konsequenzen der von uns getroffenen Wahl zu
verhandeln. Durch Gottes Gnade können wir wohl über eine
falsche Wahl Buße tun und die Folgen durch eine neue und
richtige Wahl ändern, aber darüber hinaus können wir nicht
gehen.

Die ganze Angelegenheit der persönlichen Entscheidung be-
sitzt ihren Angelpunkt in Jesus Christus. Er hat deutlich festge-
stellt: »Wer nicht mit mir ist, der ist wider mich« (Mt 12,30) und:
»Niemand kommt zum Vater denn durch mich« (Joh 14,6). Das
Evangelium vereinigt drei Elemente: die Verkündigung, einen
Befehl und einen Ruf. Es verkündigt die gute Nachricht von der
aus Gnaden vollbrachten Erlösung; es gebietet allen Menschen
überall, Buße zu tun; und es ruft alle Menschen auf, sich den
Bedingungen der Gnade zu stellen, indem sie an Jesus Christus als
an ihren Herrn und Heiland glauben.

Wir alle müssen uns entscheiden, ob wir dem Evangelium
gehorsam werden oder uns im Unglauben von Gott abwenden und
seine Autorität ablehnen. Die Entscheidung liegt bei uns, aber die
Konsequenzen der Entscheidung stehen aufgrund des souveränen
Willens Gottes bereits fest und sind unabänderlich."

Tozer hat Recht, dass er beiden, Calvinisten und Arminianern hier mit seinen Ausführungen wohl nicht entspricht. Aber die Souveränität in seinen Ausführungen noch überwiegt, ist es für mich recht akzeptabel. Was denkt ihr?

Jose
Beiträge: 953
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Gottes Souveränität vs. Verantwortung des Menschen

Beitragvon Jose » 10.10.2010 15:05

Mit Verweis auf http://www.betanien.de/forum/viewtopic. ... 6445#16445 (Das Wesen Gottes - A.W. Tozer):
Wir alle müssen uns entscheiden, ob wir dem Evangelium gehorsam werden oder uns im Unglauben von Gott abwenden und seine Autorität ablehnen. Die Entscheidung liegt bei uns, aber die Konsequenzen der Entscheidung stehen aufgrund des souveränen Willens Gottes bereits fest und sind unabänderlich.
Soll das bedeuten, man kann zu den Auserwählten gehören, trotzdem das Evangelium ablehnen und dabei nicht verloren gehen? Wo bleibt hier Gottes Gerechtigkeit?

Von der Souveränität Gottes bin ich überzeugt, was aber z.T. daraus gedeutet wird ist m.E. oftmals nur menschliche Interpretation. Blieb Gott beispielsweise bei dieser Begebenheit Souverän: Da sprach der HERR zu Mose: "Geh, steig hinab! Denn dein Volk, das du aus dem Land Ägypten heraufgeführt hast, hat schändlich gehandelt. Sie sind schnell von dem Weg abgewichen, den ich ihnen geboten habe. Sie haben sich ein gegossenes Kalb gemacht, sind vor ihm niedergefallen, haben ihm geopfert und gesagt: Das sind deine Götter, Israel, die dich aus dem Land Ägypten heraufgeführt haben! Weiter sagte der HERR zu Mose: Ich habe dieses Volk gesehen, und siehe, es ist ein halsstarriges Volk. Und nun lass mich, damit mein Zorn gegen sie entbrenne und ich sie vernichte, dich aber will ich zu einer großen Nation machen" 2.Mose 32,7-10. Gott blieb souverän und treu dem was zu Seinem Wesen gehört, nämlich, dass ER Sünde nicht duldet und gerecht ist, andererseits aber auch sehr barmherzig ist und ernstliches Gebet erhört. Es ist nicht auszudenken was geschehen wäre, wenn in dieser Situation Mose sich anders verhalten hätte und nicht für das Volk in den Riss getreten wäre.

Verstehen kann ich das alles noch nicht völlig, aber Gottes Souveränität geht für mich so weit, nach allem was ich aus der Bibel verstanden und von vielen anderen gelesen und gehört habe, dass ER niemandem zu Heil zwingt und auch niemanden in den Himmel nimmt, der hier auf Erden sich gegen Ihn und das Evangelium entschieden hat. Immer wieder komme ich an diesem Punkt und vermisse überzeugende Argumente, die mich vom Gegenteil überzeugt hätten. Dennoch möchte ich fragend bleiben.

Liebe Grüße,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 10.10.2010 17:39

Hallo Samuel,

kannst du diese Äußerung von Tozer:

„ …sprechen entweder Gott seine Souveränität oder dem Menschen seinen freien Willen ab. Es scheint jedoch möglich, diese zwei Standpunkte miteinander zu versöhnen, ohne dem einen oder dem andern Gewalt anzutun, obwohl der im folgenden angeführte Versuch nach Auffassung der Anhänger des einen oder des anderen Lagers sich als unlänglich erweisen mag.“

präzisieren?

Ist sein Vorwurf an den „Calvinismus“, dass er die Souveränität Gottes so betont, dass der Mensch nichts freiwillig tut bzw. keine freiwillige Entscheidung treffen kann?

Deine Aussage:
Tozer hat Recht, dass er beiden, Calvinisten und Arminianern hier mit seinen Ausführungen wohl nicht entspricht. Aber die Souveränität in seinen Ausführungen noch überwiegt, ist es für mich recht akzeptabel.
ist viel zu allgemein, um dazu etwas ohne Spekulation zu sagen.
Wenn der Vorwurf nicht klar benannt wird, ist es ein spekulatives Unternehmen zu urteilen.

Was versteht Tozer unter der „Verantwortung im Calvinismus“?
Was verstehst du unter der „Verantwortung im Calvinismus“?
(Wenn es noch weitere Quellen gibt, dann wäre ich dir dankbar, wenn du bei deiner Zusammenstellung die Quellen immer gleich mit angibst.)

Vielleicht fällt es dann auch anderen in diesem Bereich leichter darauf einzugehen.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 10.10.2010 19:27

So dann hier bitte noch den Anfang vom Kapitel zur Souveränität:

http://bitflow.dyndns.org/german/AidenW ... s_1996.pdf S.127-132

"Die Souveränität Gottes
Wer sollte Dich, o Gott, Herr der Heerscharen, nicht
fürchten? Denn Du allein bist Gott. Du hast den Himmel
und des Himmels Himmel gemacht, die Erde und alles,
was darauf ist, und in Deiner Hand ist alles, was lebt. Du
hast Deinen Thron über der Flut und bleibst König in
Ewigkeit. Du bist ein großer König über alle Welt. Du bist
mit Macht bekleidet, Hoheit und Pracht sind vor Dir.
Amen.

Gottes Souveränität ist jene Eigenschaft, durch die er seine
ganze Schöpfung regiert. Um der souveräne Gott zu sein, muß er
allwissend, allmächtig und absolut frei sein. Die Gründe dafür
sind die folgenden:
Wäre auch nur ein noch so kleines Wissensdatum Gott unbekannt,
würde seine souveräne Herrschaft an diesem Punkt zusammenbrechen.
Um Herr über die ganze Schöpfung sein zu können,
muß er alles Wissen besitzen. Fehlte Gott nur ein kleines Körnchen
Macht, so würde dieser Mangel seine absolute Herrschaft
beenden und sein Königreich zugrunde richten. Würde dieses eine
Fünkchen Macht jemand anders gehören, so übte Gott nur eine
begrenzte Herrschaft aus und wäre darum nicht souverän.
Des weiteren erfordert seine Souveränität, daß er absolut frei
ist. Das bedeutet einfach, er muß frei sein, alles zu tun, was, wo
und wie er will, um seinen ewigen Plan bis ins letzte Detail und
ohne Einmischung auszuführen. Würde er weniger als absolut frei
sein, wäre er weniger als souverän.
Die Vorstellung uneingeschränkter Freiheit benötigt eine kräftige
Anstrengung des Verstandes. Wir sind psychisch nicht so
beschaffen, daß wir Freiheit verstehen könnten, es sei denn in
unvollkommener Art. Unsere Vorstellung von Freiheit wurde in
einer Welt geformt, in der keine absolute Freiheit existiert. Hier
hängt jedes natürliche Ding von vielen anderen Dingen ab, und
diese Abhängigkeit schränkt ihre Freiheit ein.
127
Am Anfang seines Prelude freut sich Wordsworth, daß er der
Stadt, in der er lange eingesperrt war, entronnen und »nun frei,
frei wie ein Vogel« ist, um sich »niederzulassen, wo ich will«. Aber
frei wie ein Vogel zu sein heißt noch nicht, völlig frei zu sein. Der
Naturkundige weiß, daß der vermeintlich freie Vogel sein ganzes
Leben lang in einem aus Furcht, Hunger und Instinkten bestehenden
Käfig lebt. Er ist eingeschränkt durch Wetterverhältnisse,
unterschiedlichen Luftdruck, örtliche Futtermöglichkeiten,
Raubtiere und - die seltsamste aller Fesseln - den unwiderstehlichen
Drang, innerhalb seines gewohnten kleinen Lebensraumes
zu bleiben. Auch der freieste Vogel steht, wie alles andere
Erschaffene, unter ständiger Kontrolle durch ein ganzes Netz von
Notwendigkeiten. Nur Gott ist wirklich frei.
Gott ist absolut frei, weil nichts und niemand ihn hindern,
zwingen oder aufhalten kann. Er kann immer, überall und auf
ewig tun, was ihm gefällt. Ein solches Freisein ist bedingt durch
den Besitz universaler Autorität. Daß Gott unbegrenzte Macht
hat, wissen wir von der Bibel und wir können es auch aus
bestimmten anderen Eigenschaften ableiten. Aber wie steht es mit
seiner Autorität?
Über die Autorität des allmächtigen Gottes zu diskutieren
erscheint ein wenig sinnlos, und sie in Frage zu stellen wäre
absurd. Können wir uns den Herrn der Heerscharen vorstellen,
wie er jemanden um Erlaubnis bittet oder eine höhere Instanz um
etwas ersucht? Von wem sollte er Erlaubnis erbitten? Wer ist
höher als der Allerhöchste? Wer ist mächtiger als der Allmächtige?
Wessen Stellung ist der des Ewigen vorrangig? An wessen
Thron würde Gott knien? Wer ist der Größere, an den er sich
wenden müßte? »So spricht der Herr, der König Israels, und sein
Erlöser, der Herr Zebaoth: Ich bin der Erste, und ich bin der
Letzte, und außer mir ist kein Gott« (Jes 44,6).
Die Souveränität Gottes ist eine biblisch gesicherte Tatsache
und ergibt sich auch ohne weiteres aus der Logik der Wahrheit.
Doch es tauchen zugegebenermaßen gewisse Probleme auf, die
bis zum heutigen Tage noch nicht zufriedenstellend gelöst worden
sind, vor allem die beiden folgenden.
Das erste ist die Frage nach der Existenz gewisser Bestandteile
der Schöpfung, die Gott nicht billigen kann, wie zum Beispiel
128
Böses, Leid und Tod. Wenn Gott souverän ist, so hätte er doch
ihre Entstehung verhindern können! Warum tat er es nicht?
Das Zendavesta, das heilige Buch des Parsismus, einer außerbiblischen
Religion, hat dieses Problem ziemlich geschickt umgangen,
indem es einen theologischen Dualismus fordert. Es gab zwei
Götter, Ormuzd und Ahriman, und diese beiden erschufen die
Welt. Der gute Gott Ormuzd machte alle guten Dinge, und der
böse Gott Ahriman machte das übrige. Es war ganz einfach.
Ormuzd mußte sich nicht um Souveränitätsfragen kümmern und
hatte offensichtlich nichts dagegen, seine Vorrechte mit einem
anderen zu teilen.
Dem Christen genügt diese Erklärung nicht, denn sie widerspricht
eindeutig der von der ganzen Bibel nachdrücklich gelehrten
Wahrheit, daß es nur einen Gott gibt und daß dieser allein
Himmel, Erde und alles, was darin ist, geschaffen hat. Gottes
Eigenschaften sind so absolut, daß sie die Existenz eines anderen
Gottes unmöglich machen. Der Christ gibt zu, die endgültige
Antwort auf das Rätsel der Existenz des Bösen nicht zu haben,
aber er weiß, wie die Antwort nicht lautet. Und er weiß auch, daß
das Zendavesta sie ebenfalls nicht besitzt.
Auch wenn wir keine vollständige Erklärung für den Ursprung
der Sünde kennen, so gibt es doch einige Dinge, die uns bekannt
sind. Gott in seiner souveränen Weisheit erlaubt dem Bösen, in
abgegrenzten Zonen seiner Schöpfung zu existieren, sozusagen als
flüchtiger Geächteter, dessen Treiben zeitlich und umfangmäßig
beschränkt ist. Damit handelte Gott gemäß seiner unendlichen
Weisheit und Güte. Mehr als das weiß gegenwärtig niemand, und
mehr als das braucht auch niemand zu wissen. Der Name Gottes
ist ausreichende Garantie für die Vollkommenheit seiner Werke.
Ein anderes echtes Problem, das sich aus der Lehre der
göttlichen Souveränität ergibt, bezieht sich auf den Willen des
Menschen. Wenn Gott seine Welt mit souveränen Verfügungen
regiert, wie kann dann der Mensch einen freien Willen haben?
Und wenn der Mensch keine Entscheidungsfreiheit besitzt, wie
kann er dann für sein Verhalten verantwortlich gemacht werden?
Ist er in solchem Fall nicht nur eine Marionette, deren Handlungen
von einem Gott bestimmt werden, der sich hinter den Kulissen
befindet und die Fäden zieht, wie es ihm gefällt?
129
Der Versuch, diese Fragen zu beantworten, hat die christliche
Gemeinde in zwei Lager getrennt, die nach zwei hervorragenden
Theologen benannt sind: Jakobus Arminius und Johannes Calvin.
Die meisten Christen geben sich damit zufrieden, zum einen oder
andern Lager zu gehören und sprechen entweder Gott seine
Souveränität oder dem Menschen seinen freien Willen ab..."


Tozer ist nicht tief in die Debatte eingestiegen. Er versucht zu verstehen, dass Gott absolut souverän ist und Er dennoch den Menschen zur Verantwortung für sein Handeln zieht. Beides versucht er nebenbei stehen zu lassen.

Ich weiß noch nicht so richtig wie ich die Souveränität Gottes und die Verantwortung oder sogar einen freien Willen des Menschen zusammen bringen kann. Ich habe noch keine Institutio und weiß auch nicht wirklich was der Calvinimus alles insgesamt ist. Die 5 Punkte des Calvinismus kenne ich bereits ganz gut, aber ansonsten bin ich mit reformatorischen Schriften und den gesamten Lehren Calvins wenig vertraut. Ich kenne das Beispiel, dass die Souveränität Gottes und die Verantwortung des Menschen wie 2 parallele Linien sind, die der Verstand nicht zusammen bringen kann. Der allmächtige Gott ist absolut souverän und Er hat bereits in der ewigen Vergangenheit alles geplant und vorherbestimmt, auch dass die einen zum Preise seiner Gnade zum ewigen Leben vorherbestimmt sind und die anderen zum Preise seiner Gerechtigkeit für die ewige Verdammnis vorherbestimmt sind. Das baptistische Glaubensbekenntnis formuliert es auf jeden Fall besser und genauer als ich.

Ich denke, dass Calvinisten die Souveränität Gottes und die Verantwortung des Menschen trennen und die Arminianer versuchen beides zusammen zu bringen und dadurch falsche Lehren entstehen, z.B. das Glaube und Buße keine reine Gabe Gottes sind, sondern ein Zusammenspiel von dem Sünder und dem Heiligem Geist.

Lutz hast du irgendetwas (Auslegung oder Predigt) von Calvin oder auch andere reformatorische Schriften über die Geschichte von Jesus im Garten Gethsemane kurz vor seiner Kreuzigung? Kannst du mir das per pm schicken? Wäre dir sehr dankbar.

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 10.10.2010 21:12

Samuel A. hat geschrieben: Ich weiß noch nicht so richtig wie ich die Souveränität Gottes und die Verantwortung oder sogar einen freien Willen des Menschen zusammen bringen kann. Ich habe noch keine Institutio und weiß auch nicht wirklich was der Calvinimus alles insgesamt ist. Die 5 Punkte des Calvinismus kenne ich bereits ganz gut, aber ansonsten bin ich mit reformatorischen Schriften und den gesamten Lehren Calvins wenig vertraut. Ich kenne das Beispiel, dass die Souveränität Gottes und die Verantwortung des Menschen wie 2 parallele Linien sind, die der Verstand nicht zusammen bringen kann. Der allmächtige Gott ist absolut souverän und Er hat bereits in der ewigen Vergangenheit alles geplant und vorherbestimmt, auch dass die einen zum Preise seiner Gnade zum ewigen Leben vorherbestimmt sind und die anderen zum Preise seiner Gerechtigkeit für die ewige Verdammnis vorherbestimmt sind. Das baptistische Glaubensbekenntnis formuliert es auf jeden Fall besser und genauer als ich.
Ich weiß nicht, ob wir hier überhaupt zu einer „schlüssigen“ Erklärung gelangen können.
Der Mensch handelt und Gott handelt. Der Mensch ist etwas anderes als „Gott“. Es fällt uns schon schwer genug, die Dinge zu begreifen und anzuerkennen, die uns Menschen betreffen – Dinge, die „Gott“ betreffen sind weitaus höher und oft können wir die Offenbarung darüber nur nachsprechen, weil geschrieben steht – aber verstehen?
(Wie versteht man die Jungfrauengeburt? Wie versteht man, dass das Wort Fleisch wurde? …)

Also für mich ist es immer dieselbe Problematik:
Wie kann Gott jemanden zur Rechenschaft ziehen (oder für schuldig erklären), der weder über den Willen noch über das Vermögen verfügt, es anders zu machen?
Besonders „heikle“ Angelegenheit: Ist ein Säugling vor Gott rein oder sündig?
Besonders „heikle“ Angelegenheit: Ist ein Alkoholiker (Pädophiler …) für seine Taten im vollen Maße haftbar zu machen?
Kennt die Bibel überhaupt solche Überlegungen? Die Bibel kennt Abstufungen, Totschlag ist etwas anderes als Mord …
Kennt aber die Bibel eine Denkweise, die die generelle Schuldfrage am Vermögen des Menschen festmacht?
Man könnte ja Gott den Vorwurf machen, nicht ausschließlich die Menschen „zur Welt kommen zu lassen“, von denen Er schon im Voraus weiß, dass sie sein Heilsangebot annehmen werden. Letztlich ist dann Gott schuldig für all die, die in der Verdammnis sind.

Ich denke hier überschreitet der Mensch – wie so oft – seine Kompetenzen, seine Stellung.
Es ist die Geisteshaltung dahinter, die schon im Buch Hiob so trefflich gebrandmarkt wird: „Willst du mein Rechtsurteil zunichte machen, mich schuldig sprechen, damit du gerecht seist?“ (Hiob 40, 8)

Ich werde im folgenden Beitrag zwei Zitate dazu bringen.

Es ist der Mensch, der immer wieder versucht, die Schuldfrage für sich abzuklären ohne Gottes Maßstäbe zu berücksichtigen.
Ich verstehe nicht, was an „calvinistischen“ Positionen konkret falsch sein soll. Das Menschenbild des „Arminianers“ hingegen bietet eine Reihe Probleme mit Schriftaussagen, das sehe ich wohl.

Das Nützlichste wird erst einmal die Frage sein:
Wozu offenbart Gott den Seinen Seine Souveränität?
Es ist nicht etwas um sie zu ärgern.
Es ist nicht etwas um ihren Intellekt zu befriedigen.
Es ist nicht etwas um Gott anzuklagen.
ES IST ETWAS UM DIE SEINEN ZU STÄRKEN; ZU TRÖSTEN; UM IHN NOCH DETAILLIERTER ANZUBETEN …

Liebe Grüße Lutz

PS: Du bekommst eine PN. Zuerst werde ich freiverfügbare Ressourcen suchen. Wenn dies ohne Erfolg sein sollte, dann schreibe ich dir aus Calvins Auslegung in deutscher Übersetzung. Kein Problem. Nur heute wird dies nichts mehr.
Zuletzt geändert von lutz am 10.10.2010 21:35, insgesamt 1-mal geändert.


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste