Kommentar zur Offenbarung + Fragen zur Eschatologie

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 04.12.2007 18:06

Joschie hat geschrieben:In Off.21,1 steht etwas über den neuen Himmel und die neue Erde. In gleicher Richtung geht Röm.8, 18-22. Ist diese neue Schöpfung etwas total neues oder wird die alte Schöpfung erneuert
Vorab: Ich bin mir nicht sicher ...

Aber es ist eine gute und vieldiskutierte Frage. Schließlich verwechseln m.E. die Chiliasten einen erheblichen Teil der AT-Verheißungen für die Ewigkeit mit dem von ihnen postulierten Tausendjährigen Reich. Anders ausgedrückt: diese (irdisch klingenden) Prophezeiungen werden sich nicht in einem Zwischenreich erfüllen, sondern in der neuen Schöpfung. Wenn es eine "runderneuerte Erde" ist, ist es schließlich nichts anderes als ein "ewiges Tausendjähriges Reich" - zumindest nach der Vorstellung des historischen Prämillenialismus.

Sehr bedeutsam ist hier Röm 8,18-22, worauf Joschie bereits hinwies. Dort kann unmöglich von einem vergänglichen Zwischenreich die Rede sein, denn die Schöpfung wird "von der Schöpfung der Vergänglichkeit befreit" werden - und das ist das, worauf sie jetzt "seufzend" wartet und was bei der "Offenbarung der Söhne Gottes" geschieht, bei der "Erlösung unseres Leibes". Dies ist eine der etlichen "klaren" eschatologischen Aussagen, mit deren Hilfe man die schwerverständlicheren bzw. bildhaften auslegen muss.

Ob die jetzige Schöpfung nun "runderneuert" oder jedes einzelne Atom zunächst komplett ausgelöscht wird - was macht den Unterschied? Es wird jedenfalls alles neu sein. Dennoch besteht eine gewisse Kontinuität, so wie auch unsere Identität erhalten bleibt, obwohl wir den alten Leib ablegen und einen neuen erhalten.

Roland Hardmeier hat die Schriftstellen, die für eine solche Kontinuität und damit für eine "Runderneuerung" sprechen sowie die Schriftstellen, die dagegensprechen, in seinem Buch "Zukunft. Hoffnung. Bibel." zusammengetragen. Ich habe den Abschnitt als PDF online gestellt:

www.betanien.de/verlag/material/ZHB-503-523.pdf

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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eddi
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Mit Christus herrschen?

Beitragvon eddi » 07.12.2007 13:58

Ich habe eine Frage zu Offb 2,26-27 // Off 22,5:

Hier ist davon die Rede, dass die Überwinder mit Christus herrschen werden. Wenn es das buchstäbliche Tausendjährige Reich nicht geben wird, wie könnte man dann diese Verse verstehen? Ich konnte darauf noch nirgends eine Antwort finden. Auch bei Hardmeier, dessen Buch mir eine große Hilfe ist, habe ich keine Erklärung dazu gefunden.

Was meint ihr dazu?


LG
eddi

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H.W.Deppe
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Re: Mit Christus herrschen?

Beitragvon H.W.Deppe » 11.12.2007 00:36

eddi hat geschrieben:Ich habe eine Frage zu Offb 2,26-27 // Off 22,5:

Hier ist davon die Rede, dass die Überwinder mit Christus herrschen werden. Wenn es das buchstäbliche Tausendjährige Reich nicht geben wird, wie könnte man dann diese Verse verstehen?
Berechtigte Frage - ich versuche kurz und dennoch befriedigend zu antworten:

2,26-27:
Die Frage ist, was ist mit "bis ans Ende" gemeint? Es könnte der (Märtyrer-) Tod der Gläubigen gemeint sein, dann entspräche es jener Sicht von Offb 20,4-6, die darin eine himmlische Mitherrschaft der verstorbenen Gläubigen beim Herrn versteht.
Wenn mit dem "Ende" das Eschaton gemeint ist, dann ist die den Christen verheißene künftige Mitherrschaft in der neuen Schöpfung gemeint (2Tim 2,12; Röm 8,17; Offb 5,10; 20,4; 22,5), womöglich weniger im Sinne eines fortdauernden Herrschens, sondern der Machtausübung im Gericht. (Vgl. Ps 2, der hier zitiert wird, sowie das Mit-Richten in 1Kor 6,3; Mt 19,28)
Jedenfalls wird hier kein Zwischenreich gelehrt.

22,5:
Hier geht es eindeutig um das Eschaton; ein zeitliches Zwischenreich ist ausgeschlossen ("von Ewigkeit zu Ewigkeit").

Zu erwähnen wäre noch 5,10:
Manche Textzeugen belegen ein Präsens ("sie herrschen"), andere ein Futur ("sie werden herrschen").
Der Sinn ist so oder so klar: Es geht um unser königliches Priestertum, das bereits jetzt Realität ist, aber erst in der Ewigkeit die völlige Realisierung finden wird (dann in der Mitherrschaft über die neue Erde).
Der Vers ist angelehnt an Daniel 7,14.22, wo die ewige Herrschaft / das ewige Königtum des Messias und die Teilhabe der Gläubigen daran angekündigt wird.

Grüße, Werner
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Joschie
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Beitragvon Joschie » 19.12.2007 17:13

Hallo Ihr!
In Off.22 steht: "und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil wegnehmen, von dem Baum des Lebens."(Rev.Elberfelder) Wie versteht man diesen Vers? Ist mit dem Buch die Off. oder die ganze Bibel gemeint und kann man, wenn man damit falsch umgeht, das ewige Leben verlieren?
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
Zuletzt geändert von Joschie am 19.12.2007 23:06, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon eddi » 19.12.2007 22:35

Diese Fragen habe ich mir letzte Wochen auch gestellt. $:o

Vor allem heißt es in der Schlachter-Bibel nicht Baum des Lebens, sondern Buch des Lebens. Das macht für mich die Frage noch brisanter. Kann jemand aus dem Buch des Lebens gelöscht werden?

Wie ist in diesem Zusammenhang dieses Gebet zu verstehen:
Ps 69, 29: Tilge sie aus dem Buch des Lebens; sie sollen nicht eingeschrieben sein mit den Gerechten!
Andererseits heißt es in Offb 17,8:
Das Tier, das du gesehen hast, war und ist nicht mehr, und es wird aus dem Abgrund heraufkommen und ins Verderben laufen; und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern, wenn sie das Tier sehen, das war und nicht ist und doch ist.
Liebe Grüße
eddi

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 20.12.2007 11:22

Hallo Eddi
Das Wort xylon Übersetzt nur Schlachter mit Buch Elberfelder, Luther,Menge Züricher und Sternmit Baum oder Holz.Für Buch steht biblion warum sie es so Übersetzt haben :?: :?: Weiß jemand eine Antwort.
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
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chritsch
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Beitragvon chritsch » 20.12.2007 11:30

Die "neue" Schlachter benutzt als Textgrundlage den Textus Receptus. Dort steht anstelle von Baum das Wort Buch. Diese Variante ist aber meines Wissens in den bekannten Handschriften relativ schlecht bezeugt.
Freundliche Grüsse
Hitsch Meyer

eugen
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Beitragvon eugen » 20.12.2007 12:37

chritsch hat geschrieben:Die "neue" Schlachter benutzt als Textgrundlage den Textus Receptus. Dort steht anstelle von Baum das Wort Buch. Diese Variante ist aber meines Wissens in den bekannten Handschriften relativ schlecht bezeugt.
Relativ schlecht bezeugt? Das ist wohl ziemlich "untertrieben". :-) Gar nicht, trifft's schon eher.
Kurzer Ausschnitt aus http://www.bibelbrunnen.de/Dokumente unter sonstTextRec.php:

Bild Das ist die Handschrift des Erasmus von Rotterdam (--> Textus Receptus), aus Offenbarung 22.
In Offenbarung 22,19 steht im Textus Receptus (wörtlich übersetzt) folgendes: "Und falls jemand von den Worten (des) Buches dieser Weissagung wegnimmt, wird Gott sein Teil wegnehmen von dem Buch des Lebens und aus der heiligen Stadt und (von) den geschriebenen (Dingen) in diesem Buch."

Es kommt jetzt auf den Ausdruck "Buch des Lebens" an. Bis heute kennt man keine einzige (!) griechische Handschrift aus der Zeit vor Erasmus, die diese Fassung hat. Alle zur Verfügung stehenden Handschriften aus der Zeit vor Erasmus lesen hier nicht "Buch des Lebens", sondern "Baum des Lebens".

Wie ist diese Stelle im Textus Receptus entstanden? Das kann man historisch genau rekonstruieren. Erasmus hatte zwar schon in früheren Jahren mehrfach intensiv griechische Handschriften studieren können, aber als er 1515 und 1516 an seinem griechischen Neuen Testament arbeitete hatte er für die Offenbarung nur eine einzige griechische Handschrift zur Verfügung, die er von seinem Freund Johannes Reuchlin geliehen hatte, weil er in Basel sonst keine griechische Handschrift der Offenbarung auftreiben konnte. Diese eine Handschrift stammte aus dem 12. Jahrhundert und befindet sich heute in der Universitätsbibliothek von Augsburg, nachdem sie 1861 wiederentdeckt worden war. (Bei Nestle-Aland trägt die Handschrift die Nummer 2814) Sie enthielt nicht nur den Text der Offenbarung sondern auch einen beigefügten Kommentar des Kirchenvaters Andreas von Kapadozien (563 - 637). Der Text der Handschrift war in einer schwer lesbaren Kursivschrift verfasst, die den Setzern viel Mühe bereitete.

Dieser Handschrift fehlte das letzte Blatt mit den letzten fünfeinhalb Versen (Offenbarung 22,16b-21), was heute noch zu sehen ist. Was sollte Erasmus tun? Er hätte versuchen können, eine andere griechische Handschrift der Offenbarung zu besorgen. Aber Erasmus und sein Drucker standen unter Zeitdruck: Sie wussten, dass ein griechisches Neuest Testament sehr gefragt war und sie wollten unbedingt die ersten sein, die es drucken konnten. Sie wussten, dass ihre Konkurrenten in Spanien ebenfalls an einer Herausgabe des Neuen Testamentes arbeiteten.

Erasmus hat sich deshalb nicht die Zeit genommen um eine andere griechische Handschrift der Offenbarung zu besorgen, sondern er hat das Unmögliche gewagt: Er hat den damals verbreiteten lateinischen Text von Offenbarung 22,16-21 ins Griechische zurückübersetzt, und in seiner Ausgabe drucken lassen. Erasmus war klug genug, diesen Kunstgriff nicht zu verbergen. Er hat in seinen Anmerkungen zum Neuen Testament selbst zugegeben, dass er manchmal aus dem Lateinischen zurückübersetzt habe.

Das Unternehmen von Erasmus war tollkühn. Die Folgen sind klar: Natürlich konnte Erasmus durch seine Rückübersetzung den wirklichen griechischen Text nur ungefähr treffen. Deshalb befinden sich im Text von Erasmus Wörter und Wortformen, die bis heute in keiner einzigen griechischen Handschrift zu finden sind.

Das bekannteste (aber nicht einzige) Beispiel findet sich in Offenbarung 22 Vers 19. Die Ausgabe der von Erasmus verwendeten lateinischen Bibel (Vulgata) las hier "LIBRO VITAE" (Buch des Lebens) und diese (falsche) Fassung hat Erasmus ins griechische zurückübersetzt.

Die lateinische Lesart "LIBRO VITAE" (Buch des Lebens) wird heute sogar von den Herausgebern der lateinischen Bibel verworfen. Sogar die besten lateinischen Handschriften lesen hier nicht "Buch" sondern "Baum". Man vermutet, dass die lateinische Lesart "LIBRO" (Buch) als Schreibfehler aus "LIGNO" (Baum) entstanden ist. Erasmus hatte für seine lateinische Ausgabe keine gute lateinische Ausgabe verwendet.
Dennoch bleibt die Frage: Wie vertragen sich die zwei Stellen Ps 69 und Offb 17,8? Kann jemand doch aus dem Buch des Lebens für immer getilgt werden? Kann jemand doch verloren gehen?

Lieben Gruß
Eugen

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Beitragvon eddi » 20.12.2007 12:42

Im NT von Herbert Jantzen gibt es eine Erklärung, warum "Buch des Lebens" die bessere Übersetzung ist:

"Hat Desiderius Erasmus die letzten sechs Verse der Offenbarung vom Lateinischen ins Griechische zurückübersetzt? Er soll nämlich in seinen Notizen zur Ausgabe von 1516 erklärt haben, er habe 'das Griechische vom Lateinischen besorgt'.
Dazu ist folgendes zu bemerken:

1. Nach Erika Rummel (Erasmus' Annotations, S. 93) steht kein solches Zitat in der entsprechenden Ausgabe, weder auf der letzten Seite, auf der es nach den Behauptungen stehen soll, noch sonst wo in der Ausgabe.

2. Die lateinische Vulgata und der textus receptus entsprechen hier nicht einander.

3. Die Wortwahl und der Stil des textus receptus sprechen hier grundsätzlich gegen eine Rückübersetzung aus dem Lateinischen.

4. Der Codex 1r, in welchem die sechs Verse fehlen und den Erasmus seiner Ausgabe von 1516 zugrunde gelegt haben soll, muss nicht die einzige Hs sein, die ihm zur Verfügung stand. Er konsultierte eine Anzahl. Es gibt mehrere griechische Hss mit der Variante des textus receptus wie auch eine Anzahl alte Übersetzungen. Erasmus könnte z.B. die Hss 2049, 296, 2067 (den Rand) eingesehen haben.

5. Von der Schrift her wäre das Wort 'Baum' in V. 19 zwar möglich, jedoch eine Ausnahme. Obwohl beide Ausdrück 'Baum des Lebens' und 'Buch des Lebens' auch sonst wo vorkommen, wird nur in Verbindung mit dem letzteren von einem Nicht-Teilhaben daran gesprochen (Off 3,5; 13,8; 20,15; vgl. Php 4,3)."

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Beitragvon Joschie » 20.12.2007 13:06

Hallo Eddi
Welchen Grundtext hat Janzen benutzt für seine Übersetzung?
lutz $:P
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Beitragvon eddi » 20.12.2007 13:20

Er hat sich an der traditionellen Ausgabe von Robert Estienne aus dem Jahr 1550 orientiert. Diese hält er für die Beste von mehreren Fassungen, die zu der textus-receptus-Gruppe gehören.


Gruß
eddi

joasch
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Beitragvon joasch » 20.12.2007 13:35

Joschie hat geschrieben:Hallo Eddi
Welchen Grundtext hat Janzen benutzt für seine Übersetzung?
lutz $:P
Hallo Joschie,

Herbert Jantzen legt seiner Übersetzung eine Ausgabe des sog. "Textus Receptus" zu Grunde (stand kürzlich in den Nachrichten des Missionswerks Friedensbote - jepp, ich sehe gerade: Eddi war schneller als ich $:) ). Es ist genau so, wie Eugen oben Martin Arhelger zitiert hat: Erasmus hatte nur eine einzige Handschrift der Offenbarung, der die letzten Verse fehlen. Diese übersetzte er aus seiner eigenen Vulgata-Ausgabe zurück, die den Schreibfehler "libro" (Buch) statt "ligno" (Baum; Holz) enthielt (andere Vulgata-Ausgaben haben diesen Fehler nicht). Das schreiben auch Kurt und Barbara Aland in ihrem Standardwerk Der Text des Neuen Testaments, 2. Aufl. (Stuttgart: Deutsche Bibelgesellschaft, 1989).

Die Mutmaßungen Jantzens, Erasmus könnte auch die anderen genannten Handschriften benutzt haben, sind historisch unhaltbar. Übrigens enthalten sie die fragliche Lesart nur als Randnotiz. Und woher diese kommt, ist auch klar: aus der lateinischen Vulgata. Die hält Rom ja bis heute für besser als den Originaltext. :roll: (Handschrift 2067 stammt aus dem 15. Jh. und lagert in der vatikanischen Bibliothek - das erklärt vieles.)

Bei der abgebildeten Grafik kann man übrigens sehr schön sehen, daß der Text aus dem Lateinischen ins Griechische zurückübersetzt wurde; es fehlen dort nämlich die im griechischen Originaltext enthaltenen Artikel, da die lateinische Sprache keine Artikel hat.

Also: die Lesart "Buch des Lebens" ist an dieser Stelle eindeutig falsch.

Um zu Deiner anfänglichen Frage zurückzukommen, ob ein Christ sein Heil verlieren kann: andere Bibelstellen machen deutlich, daß dies für die Erwählten (d. h. die wahren Gotteskinder, die Gott von Ewigkeit her zum Heil vorherbestimmt hat) unmöglich ist; doch wer ein wahres Gotteskind ist, das zeigt sich für uns daran, ob er am Glauben an Christus bis zum Ende festhält (Joh 10,27ff & Kontext; Hebr 3,6.14; Offb 14,12 u. a.).

Herzliche Grüße
Joachim
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Beitragvon Joschie » 25.02.2008 20:29

In Offb:1.1 steht"was bald geschehen muß".Ich habe gelesen das der Begriff bald bedeutet en tachei was eine schneller oder großer Geschwindigkeit bedeutet. Was ist damit gemeint ein bestimmter Zeitabschnitt,Zeitraum oder ??! ??! ??!
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
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Beitragvon Joschie » 16.03.2008 15:32

Hallo Ihr!
Ich möchte noch einmal nachhaken. Kann man die neutestamentliche Naherwartung als Rechtfertigung für eine Demnächsterwartung benutzen, was in den nächsten Jahren geschehen muß, wie mir heute im Gespräch jemand erzählt hat?
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Buch des Lebens

Beitragvon Joschie » 05.05.2008 16:54

Hallo Ihr

Wer kann mir genau erklären, was es mit den verschiedenen Büchern des Lebens auf sich hat? Die Schrift spricht
– vom Buch(rolle) des Lebens (Off3:5)
– vom Buch(rolle oder röllchen) des Lebens des Lämmleins (Off13:8)

Wo genau liegen die Unterschiede?
Gruß und Segen von Joschie
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