Kommentar zur Offenbarung + Fragen zur Eschatologie

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 05.10.2007 09:17

Hallo Markus
Wen Du möchtest ,machst Du bitte ihn auf.
Gruß Joschie $:P :idea:
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon Joschie » 07.10.2007 17:04

Hallo Ihr
Ich habe bei R.Hardmeier "Zukunft.Hoffnung.Bibel." auf Seite371 eine Gegenüberstellung vonPosaunengericht und Schalengericht gefunden,
kann sie Hans-Werner bitte reinstellen :sh:
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
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Beitragvon H.W.Deppe » 07.10.2007 20:06

Joschie hat geschrieben:Ich habe bei R.Hardmeier "Zukunft.Hoffnung.Bibel." auf Seite371 eine Gegenüberstellung vonPosaunengericht und Schalengericht gefunden, kann sie Hans-Werner bitte reinstellen
Also bei meiner Version wars S. 427 ??! - hier die entsprechenden Seiten:
www.betanien.de/verlag/material/ZHB426-428.pdf

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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Beitragvon Joschie » 07.10.2007 20:40

Sorry verschrieben Seite 427 ist richtig :oops: :oops: :oops:
Jo $:P :wink: schie
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Markus
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Beitragvon Markus » 08.10.2007 17:55

Zur Diskussion der Datierungsfrage und des Standpunkts des (vollen) Präterismus, den Markus vertritt, bitte ich darum, einen neuen Thread aufzumachen, da es sonst sicher zu unübersichtlich wird.
Hallo Werner und Joschie

Falls tatsächlich Interesse an der konsequenzen Anwendung der zeitgeschichtlichen Auslegung besteht bin ich gerne bereit, ab und zu meine Meinung zu äussern (werde den Thread dazu aber nicht eröffnen). Da der Betanien-Verlag den konsequenten Präterismus im Sinne einer "Spielart" argumentationslos ablehnt (siehe http://www.cbuch.de/index.php/cat/c117_Reformiert.html), sehe ich im Moment wenig Sinn, diesen Diskurs zu führen.

Dabei sei hier am Rande vermerkt, dass sich David Chilton (Die grosse Trübsal) in seinem späteren Leben ebenso zum "consistent preterism" (konsequenter bzw. voller Präterismus) durchgerungen hat, wie viele andere, die im deutschsprachigen Raum eher unbekannt sind. Die Diskussion zwischen Teil- und Vollpräterismus ist in den USA wesentlich weiter fortgeschritten - und es wäre ja eigentlich schon an der Zeit, dass man sich auch in unseren Sprachregionen auf diese Diskussion einlässt.

Liebe Grüsse
Markus

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Beitragvon Joschie » 11.10.2007 10:03

Offb.17.10-11
Was ist mit Sieben Könige gemeint sind es rein historische Könige oder :?: :?: :idea:
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Beitragvon H.W.Deppe » 18.10.2007 21:18

Joschie hat geschrieben:Offb.17.10-11
Was ist mit Sieben Könige gemeint sind es rein historische Könige oder :?: :?: :idea:
alte Streitfrage ...

Historisch und vom Zusammenhang her am naheliegendsten wäre, diese Herrscher in den römischen Kaisern zu suchen. Da kommen aber insgesamt zwölf in Frage, in Reihenfolge ihrer Herrschaft:

Julius Cäsar
Augustus
Tiberius
Caligula
Claudius
Nero (zur Abfassungszeit?)
(Galba)*
(Otho)*
(Vitelius)* (*alles umstrittene Kurzzeitherrscher im Bürgerkrieg)
Vespasian
Titus
Domitian (zur Abfassungszeit?)

Es gibt unzählige Theorien und Zählvarianten, wie aus diesen die rechte Zählweise zu bilden sei - alle Varianten bringen schwerwiegende Konflikte mit sich.

Eine andere Möglichkeit wäre, dass mit den sieben "Königen" bzw. "Köpfen" wie bei den sieben Köpfen in Daniel 7,3-7 Weltreiche gemeint sind. Hier ist die Zuordnung einfacher und schlüssiger:

Fünf gefallen:
- Ägypten
- Assyrien
- Babylon
- Persien
- Griechenland

Eins ist:
- Rom

Eines kommt noch:
- alle /das künftige(n) Weltreich(e)

Daraus hervorgehend:
- das letztendliche antichristliche Reich, das ein Konglomerat aus allen sieben Reichen ist

Für eine symbolisch-sinnbildliche Verstehensweise spricht hingegen:

- alle buchstäblichen Deutungsversuche sind spekulativ und nicht wirklich schlüssig (bei den Weltteichen: Welches sollte das kurze, 7. Reich sein?)
- die Stoßrichtung von Offb 17,9-11 ist (wie in der gesamten Offb), den Lesern das unmittelbare Bevorstehen des letzten Kampfes Satans und dessen kurze Dauer, gefolgt von Christi Sieg zu verdeutlichen
- die Zahlen (insb. 7) haben in der Offb eine symbolische Bedeutung
- Das siebenköpfige Machtgebilde imitiert (wie so oft in der Offb.) Christus, vgl. die Formulierung von 17,8 mit "der ist und der war und der kommt" in 1,4; 4,8 und die "Pseudo-Auferstehung" (aus dem Abrund aufsteigen, der Achte)
- der "achte König" ist selbst das Tier, aber das Tier hat sieben Köpfe, die sieben Könige sind ... das wäre buchstäblich verstanden recht absurd, aber sinnbildlich verdeutlicht dies die kontinuierliche "transhistorische" Realität des antichristlichen Reiches und dessen letztendliche Kulmination unmittelbar vor der Wiederkunft Christi
- die Zahlenstaffel "sieben ... und acht" etc. ist eine hebräische Sprachfigur, die nicht unbedingt buchstäblich zu verstehen ist, sondern als sprachliches Betonungsmittel verwendet wird, vgl. Spr 6,16; 30,15.18.21.29, Pred 11,2 und besonders Micha 5,5

Bei der Abwägung zwischen möglicher buchstäblicher oder sinnbildlicher Bedeutung müssen wir bedenken, dass das eine das andere keineswegs ausschließt. Die sieben Gemeinden in Offb 2-3 waren historische Gemeinden, aber zugleich repräsentieren sie die weltweite Gemeinde.

Mein Fazit: Vermutlich ist dies eine tatsächliche historische Anspielung auf Rom bzw. die Weltreiche, darüber hinaus ist die eigentliche Botschaft eine sinnbildliche und Rom war eine Manifestation des Tieres. Ein wiedererstehendes Römisches Reich könnte tatsächlich die letztendliche Manifestation des Tieres sein, aber wir müssen uns da nicht überbuchstäblich drauf versteifen (z.B. dass es nur zehn Mitgliedsstaaten haben könnte etc.)

Grüße, Werner
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Beitragvon Joschie » 20.10.2007 21:12

Hallo Ihr
Ich habe eine Frage traue mir sie kaum zu stellen es geht um Harmagedon in Offb.16 .16 mir ist klar das gerade dieser Begriff sehr mißbraucht wird was ist damit gemeint eine gewaltige Endzeitlich Schlacht und wie ist diese zu verstehen, ??! ??!
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Beitragvon H.W.Deppe » 27.10.2007 23:03

Joschie hat geschrieben:Ich habe eine Frage traue mir sie kaum zu stellen es geht um Harmagedon in Offb.16 .16 mir ist klar das gerade dieser Begriff sehr mißbraucht wird was ist damit gemeint eine gewaltige Endzeitlich Schlacht und wie ist diese zu verstehen, ??! ??!
Ich möchte dazu einfach aus dem Buch "The Returning King" von Vern S. Poythress (ein Kurzkommentar zur Offb.) zitieren:
Die sechste Plage (V. 12-16) zeigt die Vorbereitungen für die letzte Schlacht, die Schlacht von Harmagedon. Facetten dieser Schlacht wurden schon auf die ein oder andere Weise beschrieben: In 6,15 rotten sich die Könige der Erde zusammen, in 9,14 werden die Armeen von jenseits des Euphrats versammelt; in 11,7 und 13,1-10 kämpft das Tier gegen die Gläubigen. Weitere Beschreibungen finden sich in 17,13-14; 19,11-21; 20,7-10. Diese drei Schriftstellen beschreiben die Schlacht immer detaillierter und genauer und basieren alle auf der eschatologischen Schlacht von Gog und Magog aus Hesekiel 38-39. Während der ganzen Kirchengeschichte hat es heftige Auseinandersetzungen zwischen Gott bzw. seinem Volk und den Mächten Satans gegeben (vgl. 2,10.13), aber die heftigste davon ereignet sich im Zusammenhang der Wiederkunft Christi (19,11-21).

Nicht alle Ausleger stimmen darin überein, dass alle diese Schriftstellen dieselbe Schlacht beschreiben. Doch erkennen wir erst einmal das thematische Anliegen der Offenbarung und das Muster der sieben Zyklen, die in der Wiederkunft Christi münden, dann wird die thematische Einheit der einzelnen Schriftstellen zu einem starken Hinweis auf ihre innere Einheit. Und schließlich: Wie viele "letzte Schlachten" kann es geben, "am Tag Gottes, des Allmächten"? (16,14; vgl. 6,16-17; 15,1)

Der Euphrat trocknet aus, um großen Armeen den Weg freizugeben, wie in 9,14. Der Drache, das Tier und der falsche Prophet erscheinen zusammen (V. 13). Der falsche Prophet ist das Tier aus der Erde aus 13,11-18. Diese drei bilden eine nachgeäffte, unheilige Dreifaltigkeit (auf das Nachäffen in der Offb. geht die Einleitung des Buches näher ein). Sie sind nicht nur von sich selbst aus dämonisch, sondern werden an diesem dramatisch sich zuspitzenden Punkt der Weltgeschichte zu Katalysatoren für noch weitere dämonische Geister in der Gestalt von Fröschen. Sie wirken Wunderzeichen wie in 2Thes 2,9-10 und Offb 13,13-15 [vgl. Mt 24,24; 1Tim 4,1 etc.], um die Gottlosen zu verführen. Diese Menschen sind nur allzu bereit, sich verführen zu lassen, weil sie Gottes Wahrheit bereits verworfen haben (2Thes 2,10-11; Joh 3,18-20).

Sie "versammeln sich zum Krieg". In dieser letztendlichen Schlacht sind alle Kräfte der Bosheit versammelt, um Krieg zu führen gegen das Lamm (17,14). Diese letzte Schlacht erinnert uns an den Kampf zwischen Gott und Pharao in 2. Mose 15,2, hier jedoch mit einer weltweiten Perspektive. Im Hebräischen bedeutet Harmagedon "Berg von Megiddo". Im alten Israel war Megiddo eine Stadt von strategisch wichtiger Lage an der Route zwischen den großen Reichen Mesopotamiens und Ägypten. In der dortigen Ebene konnten sich gewaltige Armeen versammeln. Auch das Volk Israel hat dort entscheidende Schlachten geführt (Ri 5,19; 2Chr 35,20-22). Daher ist Harmagedon ein passendes Symbol für den Schauplatz der endzeitlichen Schlacht.

Der Name ist symbolisch gemeint, und so kann er nicht als Grundlage für Spekulationen über geografische Details einer letzten Kriegsschlacht herangezogen werden. Die letzte Schlacht wird auf jeden Fall von eindeutig geistlicher Art sein. Wer versucht, hierin irgendwelche Heeresbewegungen von nationalen Armeen zu deuten, verfehlt den Kern der Sache. Diese Schlacht wird nicht zwischen Nationen der Welt geführt, sondern zwischen den Dienern Gottes und den Feinden Gottes. Da die Gemeinde in der ganzen Welt verbreitet ist und fast alle Nationen Christen und Nichtchristen umfassen, kann es nicht um eine Schlacht zwischen Nationen gehen.
(S. 156-157)

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Beitragvon Joschie » 02.11.2007 18:16

Hallo Ihr!
Jetzt bin ich bei Offb.20 angekommen und da kommt man nicht an der Frage des tausendjährigen Reiches vorbei. Mir ist klar das dieses eines der umstrittensten Themen ist. Beginnt das tausendjährige Reich erst oder hat es schon begonnen und wenn ja wann hat es begonnen? Gibt es bei dieser Fragestellung so etwas wie einen roten reformatorischen Faden?
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Beitragvon H.W.Deppe » 05.11.2007 00:02

Joschie hat geschrieben:Jetzt bin ich bei Offb.20 angekommen und da kommt man nicht an der Frage des tausendjährigen Reiches vorbei. Mir ist klar das dieses eines der umstrittensten Themen ist. Beginnt das tausendjährige Reich erst oder hat es schon begonnen und wenn ja wann hat es begonnen? Gibt es bei dieser Fragestellung so etwas wie einen roten reformatorischen Faden?
Ich habe dazu ja einiges auf www.sola-scriptura.de geschrieben, insbesondere hier: http://www.sola-scriptura.de/include.ph ... ontentid=6

Anstatt das alles hier noch mal zu posten, verweise ich darauf und biete an, auf darüber hinaus gehende Fragen gern einzugehen.

Grüße, Werner
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Beitragvon Joschie » 05.11.2007 18:30

Hallo Werner
Keine Bange da kommen noch Fragen von mir.Ich würde mich freuen wen noch andere ihre Fragen stellen würden-
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Beitragvon Joschie » 07.11.2007 18:28

Hallo Ihr!
Wenn das tausendjährige Reich mit dem ersten Kommen Jesu (Ich sehe es langsam auch so) habe ich dazu eine Frage: In Off.20,2 steht das Satan gebunden wird, ist er also jetzt zur Zeit gebunden, wenn ja warum ist sein Wirken trotzdem so stark? Das bekomme ich nicht richtig zusammen :?: :?:
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Beitragvon H.W.Deppe » 09.11.2007 00:31

Joschie hat geschrieben: In Off.20,2 steht das Satan gebunden wird, ist er also jetzt zur Zeit gebunden, wenn ja warum ist sein Wirken trotzdem so stark?
Die Frage ist, ob es denn überhaupt eine strikte zeitliche Reihenfolge ist, dass der Satan zuerst gebunden und anschließend losgelassen ist - oder sind es womöglich zwei Aspekte ein und derselben Zeit? Wobei sich der Aspekt des "Losgelassenseins" immer weiter verstärkt bis zur Wiederkunft Christi? Die "kurze Zeit" findet sich ja auch in 12,12 sowie andeutungsweise u.a. in 2,10 ("zehn Tage") und den mehrfach erwähnten bildhaften "dreieinhalb Jahren", die die ganze, im Vergleich zur Ewigkeit "kurze" Zeit zwischen den beiden Kommen Jesu repräsentieren.

Man beachte auch, dass wir nach 1Petr, wo der Satan als umhergehender Löwe beschrieben wird, in der "kleinen/kurzen Zeit" (1Petr 1,6; 5,10) leben, von der es heißt "es ist nahe gekommen das Ende aller Dinge" (1Petr 4,7) - überhaupt ist 1Petr endzeitlich geprägt.

Außerdem Beobachtung am Bibeltext: Was genau geschieht, wenn er nicht mehr gebunden ist? Er versammelt die *Nationen* zum Kampf gegen das Volk Gottes, und in dieser "nationalen" Hinsicht ist er zuvor gebunden, was wohl auch die weltweite Evangeliumsverbreitung betrifft. Das Bild seines Gebundenseins darf nicht überstrapaziert werden und bedeutet nicht Untätigkeit oder Wirkungslosigkeit.

Wenn er gebunden ist, ist die Auswirkung davon, dass er nicht die Nationen zum Endkampf versammeln kann - und nicht, dass er überhaupt untätig sei.
Man vergleiche dazu auch die Aussagen über die Dämonen in 2Petr 2,4 und Jud 6: Auch sie sind gebunden und gefangen, aber bei weitem nicht inaktiv.

Übrigens steht etwas ganz Ähnliches wie in Offb 20 in 2Thes 2: Etwas / jemand hält das Auftreten des "Menschen der Gesetzlosigkeit" zurück. Wenn dieses Zurückhalten aufhört, wenn also das Böse freien Lauf hat, geht die Endzeit in die letzte Runde.

So viel erst mal in Kürze, vielleicht schaffe ich es, das nächste Woche noch zu ergänzen.

Grüße, Werner
Zuletzt geändert von H.W.Deppe am 11.02.2008 21:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Joschie » 24.11.2007 14:22

Hallo Hans-Werner!
In Off.21,1 steht etwas über den neuen Himmel und die neue Erde. In gleicher Richtung geht Röm.8, 18-22. Ist diese neue Schöpfung etwas total neues oder wird die alte Schöpfung erneuert, bisher habe ich dies immer als völlige Neuschöpfung gesehen aber bei der Beschäftigung mit diesem Thema bin ich mir nicht mehr sicher.Ich lerne ja gerne dazu.
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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