Kommentar zur Offenbarung + Fragen zur Eschatologie

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing

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H.W.Deppe
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Beitragvon H.W.Deppe » 27.06.2007 21:42

Joschie hat geschrieben:die Endzeit
Habe dazu noch einen hilfreichen Auszug aus dem Buch "Zukunft. Hoffnung. Bibel." online gestellt:

http://www.amill.de/include.php?path=co ... ntentid=19

Grüße, Werner
"Der Prophet, der einen Traum hat, erzähle den Traum! Wer aber mein Wort hat, rede mein Wort in Wahrheit! Was hat das Stroh mit dem Korn gemeinsam? spricht der HERR." (Jer 23,28)
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Beitragvon H.W.Deppe » 28.06.2007 21:00

Joschie hat geschrieben:Zu Offenbarung 2.22,23 Warum kann Isebell und ihre Knechte Buße tun und ihre Kinder werden getötet und hatten keine Möglichkeit der Buße??! ??!
Also erst mal genau Lesen: Wer?
- Isebel: der Herr gab ihr Zeit zur Buße, aber sie will nicht Buße tun
- die Knechte Christi (nicht Isebels): Isebel verführt sie bzw. versucht es zumindest
- die, welche Ehebruch mit ihr treiben: Jene in der Gemeinde, die sich auf ihre Verführung eingelassen haben - noch hatten sie Gelegenheit zur Buße
- die Kinder Isebels: werden "getötet", weil sie sich als unechte Gläubige und echte Anhänger Isebels erwiesen haben.

Gott gebietet allen Menschen Buße zu tun (Apg 17,30), aber von Natur aus können sie das nicht. Nur jene tun Buße, denen Gott die Buße gibt (2Tim 2,25)

Bei Isebel ist überhaupt fraglich, ob damit eine konkrete Person gemeint ist oder ob es hier eher um etwas wie die Hure Babylon geht. Die Parallelen zu Babylon sind auffällig: Verführung (2,20; 18,23) zur Unzucht (2,20-21; 18,3.8-9). Diese Unzucht versinnbildlicht womöglich einen wirtschaftlichen Vorteil (18,3.11-22), was gerade in Thyatira bedeutsam wäre, denn Thyatira war ein Wirtschaftszentrum mit zahlreichen Handelsgilden, und in allen Gilden wurden Patronsgottheiten angebetet und ohne diesen Götzendienst konnte man nicht am wirtschaftlichen Erfolg teilhaben. Die treuen Gläubigen sollen sich davon absondern (18,4.8), damit sie nicht gerichtet werden (2,22-23). Denn Gott wird jedem "nach seinen Werken" vergelten (2,23; 18,6).

Die Anspielung auf die alttestamentliche Isebel (1Kö 16 - 2Kö 9) liegt auf der Hand. Offenbar war der Ausdruck "das Weib Isebel" ein Inbegriff für interne Verführung und Götzendienst geworden. So klingt diese Formulierung aus 2,20 auch stark an die Septuaginta an, die in 3Reg 20,25 (=1Kö 21,25) ganz ähnlich schreibt: "Isebel, sein Weib, verführte ihn [Ahab] ... den Greuel[götzen] zu folgen". Ebenfalls parallel zum AT ist die göttliche Todestrafe für die Unbußfertigen, vgl. den Tod von Isebel und Ahabs siebzig Söhnen (1Kö 21,17-29; 2Kö 9,30-37; 10,1-11).

Dass die Knechte Christi (es gibt "gute" und "böse", siehe z.B. Mt 18,32; 24,46.48; Lk 19,17.22) Buße tun, ist natürlich Sinn und Zweck der Sendschreiben. Gottes Wort wird ausrichten, wozu es gesandt ist. Die wahren Gläubigen werden auf die Stimme des guten Hirten hören, die anderen, die sich als "Isebels Kinder" erweisen, bleiben unbußfertig und erleiden die Strafe. Dass hier keine Rede davon ist, dass Isebel selbst getötet wird, ist ein weiterer Hinweis darauf, dass mit "Isebel" keine einzelne Person gemeint ist.

Grüße, Werner
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Oliver
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Beitragvon Oliver » 01.07.2007 21:35

Werner hat geschrieben:
Könnte mal jemand in Grünzweigs Edition-C-Kommentar zur Offb. an den betreffenden Stellen nachschauen, z.B. bei Offb 14,11?

Grünzweig schreibt zu Offb 14,11:
Zum 1.Satz:
Es wird also nicht "kurz und schmerzlos" sein, nicht einmal "kurz und schmerzhaft", nicht "ein Ende mit Schrecken", sondern "ein Schrecken ohne Ende". Dem Gedanken, die Ungläubigen würden im Endgericht vernichtet und danach keine Verdammnis mehr empfinden , ist durch diese Schriftstelle der Boden entzogen, wie auch durch andere Schriftstellen, etwa das Wort Jesu vom "ewigen Feuer, wo ihr Wurm nicht stirbt und ihr Feuer nicht verlöscht"(Mk 9,44,46,48). Der "zweite Tod"(Offbg 2,11; 20,6.14; 21,8) ist ein ewiges bewusstes Weggestorbenseinvon Gott.
Zum 2.Satz:
Sie sind in einer ewigen schrecklichen, unseligen Ruhelosigkeit.
[Er kontrastriert das dann mit dem Los der Gläubigen]

Klingt mir nicht nach Allversönung.

Was waren die anderen Stellen, an die du dachtest, Werner ?

Gruss

Oliver

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Beitragvon H.W.Deppe » 01.07.2007 22:35

Oliver hat geschrieben:Klingt mir nicht nach Allversönung. Was waren die anderen Stellen, an die du dachtest, Werner ?
??! tatsächlich nicht ...
Hat er vielleicht mal umgedacht?
Die Zitate, die Peter alias Viator brachte klangen ja anders.

Ansonsten würde mich interessieren, was er z.B. über Gericht/Feuersee in Offb 20 schreibt.

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 02.07.2007 19:29

Hallo Ihr!
Mein 100. Eintrag, was für eine Premiere :lol: :lol: :lol:, kommt in den Foren was mir am nächsten liegt. :hi: Die 24 Ältesten in Offenbahrung 4.4, bedeuten sie wie ich gelesen habe die vollkommene Gemeinde aus AT und NT oder gibt es eine andere Auslegung?
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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eddi
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Beitragvon eddi » 03.07.2007 22:25

Ich habe mir den Kommentar von Grünzweig angeschaut. Zu Off. 20,5 gibt es einen Nachtrag, in dem seine Haltung zu den Allversöhnern deutlich wird.

"Offen bleibt hier die Frage, ob und wie Gott trotz allem einmal die Guttat dessen beantwortet bzw. anerkennt, der ihn selbst noch nicht erkannt und anerkannt hatte. Das Gericht ist hier mit nur sehr knappen Strichen gemalt. Es wird deutlich, dass es für uns und andere darauf ankommt, dass wir und sie »im Buch des Lebens« stehen, das heißt, dass wir und sie heute an Jesus Glaubende werden Joh 3,5.16.36). Darauf will uns dieses kurze Wort über das letzte Gericht konzentrieren. Wenn wir in der Schrift Worte dieser Art lesen, sollen sie uns ein nachdrücklicher Ansporn sein dazu, unser eigenes Verhältnis zu unserem Herrn nicht länger ungeklärt zu lassen, und ebenso ein Ansporn dazu, alles in unseren Kräften Stehende zu tun, dass wir unseren Missionsauftrag in nah und fern recht erfüllen. Im übrigen wollen wir es Gott zutrauen, dass er jedem gerecht wird, auch dem Menschen, der ihn in diesem Leben noch nicht kannte und dennoch nach dem Maß des ihm Möglichen die Wahrheit suchte und nach seiner Erkenntnis das Gute tat. Gottes Wort sagt uns nicht alles, was unsere Neugierde wissen möchte, sondern es sammelt unsere Sinne darauf, was zu unserem und anderer Heil heute nötig ist, nämlich Glaube und Gehorsam gegenüber Jesus, und auf das, was er uns andern gegenüber tun heißt.

b) Ferner wird hier nicht ausdrücklich gesagt, ob es sich für alle um eine Verurteilung für unendlich lange Zeit handelt. Noch einmal sei erwähnt: Das Feuergericht ist auf keinen Fall ein Vernichtungsfeuer, so dass nach einem zwar schmerzhaften, aber kurzen Geschehen nichts mehr empfunden würde, vgl. Mk 9,44.46.48; Offb 14,11. Es fällt auf, das sei in diesem Zusammenhang noch einmal aufgenommen, dass im Urtext der Offenbarung unterschiedliche Ausdrücke im Blick auf die Dauer der Verdammnis gebraucht werden:
aa) Vom Satan, vom Antichrist und vom falschen Propheten wird gesagt, dass sie »in die Äonen der Äonen hinein« Qual leiden werden (Offb 20,10). »In die Äonen der Äonen hinein« ist sonst als Zeitangabe für das Leben und die Regierung Gottes und des Lammes und auch die Mitregentschaft der Seinen gebraucht (Offb 11,15; Offb 15,7; Offb 22,5). Das bedeutet offenkundig eine grenzenlose Zeit.
bb) Von der Anhängerschaft des Antichrists heißt es in Offb 14,11, dass sie »in Äonen von Äonen hinein« Qual leiden; der bestimmte Artikel »die« fehlt dort.
cc) Hier in Offb 20,15 findet sich keine Zeitangabe.

[...]

d) Die Frage des Weiterwirkens der heimbringenden Liebe Gottes nach dem großen Gericht ist heute in manchen gläubigen Kreisen ein Gegenstand übersteigerter Auseinandersetzung geworden. Die einen meinen, wer diese Überzeugung nicht habe, habe noch keinen tieferen Einblick in den Plan Gottes zur Vollendung der Welt, »bis dass Gott wird sein alles in allem« (1. Kor 15,28). Andere Kreise dagegen verlangen von ihren Gliedern die ausdrückliche Versicherung, dass sie in keinem Winkel ihres Herzens eine solche Hoffnung hegen. Weil jedoch jeder unmittelbar an das Schriftwort gewiesen ist und »ein jeglicher seinem Herrn steht oder fällt« (Röm 14,4), müssten wir als Kinder Gottes auch einander dazu Raum geben, dass wir in derartigen Fragen zu verschiedenen Erkenntnissen kommen. Es ist uns die Einigkeit im Glauben verheißen, nicht aber in jedem Fall in der theologischen Erkenntnis, zumal ja unser »Wissen« in diesem Äon »Stückwerk« ist (1. Kor 13,9-12). Auf keinen Fall aber darf eine so weitreichende Hoffnung den Ernst unserer eigenen Entscheidung und vor allem auch der Erfüllung des Missionsauftrags heute beeinträchtigen. Und was in der Mitte der Schrift steht, muss für uns in der Mitte bleiben, nämlich: »Heute, so ihr seine Stimme höret, so verstocket eure Herzen nicht!« (Ps 95,8; Hebr 3,7.8. 15; Hebr 4,7)."

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Beitragvon H.W.Deppe » 11.07.2007 13:20

Joschie hat geschrieben:Die 24 Ältesten in Offenbahrung 4.4, bedeuten sie wie ich gelesen habe die vollkommene Gemeinde aus AT und NT oder gibt es eine andere Auslegung?
Gregory Beale zählt in seinem Kommentar folgende Sichtweisen auf:

Die 24 Ältesten sind ...
1) Sterne mit babylonisch-astrologischem Hintergrund
2) Engel
3) AT-Gläubige
4) (engelhafte) Repräsentanten aller Gläubigen aller Zeiten
5) die Patriarchen der zwölf Stämme Israels + die zwölf Apostel
6) Repräsentanten der 24 prophetischen Bücher des AT (hebräische Zählweise)

Position 4 und 5 sind zu bevorzugen. Die Zahl 24 ist sicher eine Anspielung auf die 12 Patriarchen und 12 Apostel. Aber nicht nur diesen 24 konkreten historischen Personen gilt die Stellung und Berufung, die durch diese 24 Ältesten vorgestellt wird (siehe die weiteren Vorkommen in Kap. 5; 7; 11; 14; 19). Sondern in gewisser Weise gilt dies allen Gläubigen: Mitherrschaft und Anbetung. Genau das ist ja Zweck und Thema der Offenbarung: die Gläubigen, die sich trotz himmlischer Berufung noch auf der feindlichen Erde befinden zu ermutigen durch die Hoffnung und Konzentration auf das, wozu sie berufen sind (vgl. dazu in Offb 2,10.26-27; 3,4-5.11.18.21 die Stichworte Siegeskranz, künftige Mitherrschaft, weiße Kleider, mit auf Thron sitzen).

Grüße, Werner
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Beitragvon Joschie » 12.07.2007 18:35

Hallo Ihr!
Ich möchte nur ganz kurz einige Predigten von meinem Pastor zu den Sendschreiben hier reinstellen. Wer möchte kann sich die anhören. www.ev-stadtmission.de ,Links,besonders wertvoll
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
P.S: Hans Werner nochmal vielen Dank für die Neuauflage von dem Buch von Hardmeier, hab`s mir zugelegt ein Fundus kann ihn nur empfehlen :sh:
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Beitragvon Joschie » 17.07.2007 19:29

Hallo Hans Werner!
Ich habe eine Frage zu Offenbarung 5,8. Was sind die 4 lebendigen Wesen, die auch in Hesekiel 1,5 stehen, gibt es da verschiedene Auslegungsvarianten ??! ??!
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
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Beitragvon Joschie » 22.07.2007 17:08

Hallo Hans-Werner!
In dem Buch von Hardmeier stellt er verschiedene Endzeitmodelle vor. Welches von denen war im historischen Calvinismus vorherrschend? Wie sieht es heute bei den reformierten aus, gibt es ein bestimmtes oder verschiedene? Beim Lesen bei Büchern von Mac Arthur hatte ich den Eindruck das er den Dispensationalismus sehr nahe steht, täusche ich mich da? Welchen der Modelle stehst du nahe?
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
Zuletzt geändert von Joschie am 03.08.2007 18:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon H.W.Deppe » 26.07.2007 17:12

Joschie hat geschrieben:Frage zu Offenbarung 5,8. Was sind die 4 lebendigen Wesen, die auch in Hesekiel 1,5 stehen, gibt es da verschiedene Auslegungsvarianten ??! ??!
Diese "vier lebendigen Wesen" kommen zuerst in 4,6-9 vor und werden dort auch näher beschrieben. Sie erinnern nicht nur an die vier Wesen aus Hes 1, sondern auch an die "Rädergestalten" aus Hes 10 (vgl. die Gesichter wie Cherub, Mensch, Löwe, Adler) und wegen der sechs Flügel und ihrer Stellung am Thron Gottes auch an die Seraphim aus Jes 6,2.

Folgende übliche Erklärungen gibt es:

a) sie sind Parodien auf die vier Hauptfiguren des Tierkreises
b) sie repräsentieren die vier Evangelien
c) sie repräsentieren die vier Windrichtungen und die vier Jahreszeiten und als solche die Fülle der belebten (die vier Gesichter repräsentieren unterschiedliche Geschöpfklassen) vier verschiedene Schöpfung.

Für a und b gibt es keinen biblischen Beleg. C scheint am naheliegendsten zu sein, da es ja in Offb 4 um die Schöpfung bzw. Gott als den Schöpfer geht. Die 24 Ältesten repräsentieren die Erlösten, die vier lebendigen Wesen die Schöpfung.

Die Wesen repräsentieren auch den Schöpfer selbst, denn nur er hat die Allwissenheit, die durch die "Augen ringsum und inwendig" (4,8) ausgedrückt wird. Insofern sind die Wesen Diener Gottes in seinem Handeln mit der Schöpfung. Dazu beachte man auch die Aufgabe der Wesen bei der Öffnung der ersten vier Siegel (6,1-7).

"Für den Leser mit geistlichem Unterscheidungsvermögen sind diese lebendigen Wesen eine Ermutigung, um unter Verfolgung auszuharren und zu wissen, dass Gott wirklich ihre Not kennt und schon im Begriff steht zu handeln, um ihnen Wohl und ihren Feinden Wehe zu bringen." (Beale, Revealtion, S. 330)

Die Parallelen zu Hes und Jes zeigen, dass diese Gestalten Engelwesen wie Cherubim oder Seraphim sind. Die Frage stellt sich, ob diese Wesen buchstäblich gemeint sind und tatsächlich so existieren. Das scheint eher unwahrscheinlich, denn auch das "Lamm", das Johannes sieht, ist nicht ein buchstäbliches Lamm, sondern es repräsentiert sinnbildlich den Herrn Jesus. Diese vier lebendigen Wesen sind also ein weiteres Beispiel dafür, wie wenig sinnvoll eine möglichst buchstäbliche Auslegung der Offenbarung ist.

Grüße, Werner
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Beitragvon Joschie » 05.08.2007 15:48

Hallo Ihr!
Ich bin jetzt bei Offenbarung 6 angekommen und da habe ich eine Frage. Dort wird von den 4 Reitern berichtet. Der 1. ist der auf dem weißen Pferd, es ist der einzige ohne Vernichtung! Ist dieser ein Gegenstück zu Christus oder Christus? ??! ??!
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Beitragvon H.W.Deppe » 05.08.2007 21:35

Joschie hat geschrieben:In dem Buch von Hardmeier stellt er verschiedene Endzeitmodelle vor. Welches von denen war im historischen Calvinismus vorherrschend?
Vor dem 19. Jhdt. wurde nicht zwischen A- und Postmillenialismus unterschieden bzw. diese Begriffe gab es so noch überhaupt nicht. Manche Bewegungen wie der Puritanismus hatten die starke Hoffnung, dass das Evangelium eine solch umwälzende Kraft ist, dass die weltweite Evangeliumsverkündigung zu einem weltweiten Friedensreich führe, dem tausendjährigen Reich, *nach* dem Christus wiederkäme, also *Post*millennialismus. (Siehe das Buch "Die Hoffnung der Puritaner" cbuch.de) Die Sicht, die heute Amillennialismus genannt wird, ist jedoch die in der gesamten Kirchengeschichte am häufigsten vertretene Position.

In meiner Veröffentlichung
http://www.betanien.de/verlag/material/ ... neider.pdf habe ich auf Seite 5 in einer Tabelle die Unterschiede zwischen römisch-katholischer, dispensationalistischer und m.E. biblisch richtiger Position aufgezeigt (es ist natürlich nicht "meine" Position, sondern tatsächlich die in der Reformationsbewegung vorherrschende).
Wie sieht es heute bei den reformierten aus, gibt es ein bestimmtes oder verschiedene?
"Die Reformierten" gibt es ja nicht, mit den abgefallenen Volkskirchen haben wir ja nichts zu tun. Bei den bibeltreuen Reformierten ist heute der Amillenialismus vorherrschend, einige ergänzen dabei zu "optimistischer Amillennialimus" - d.h. mit der Hoffung, dass durch eine rechte Evangeliumsverkündigung statt des derzeitigen weltweiten Abfalls zwischenzeitlich noch einmal in eine Erweckung möglich ist (> Hoffnung der Puritaner).
Bliebe noch die Frage nach dem Präterismus (Mt 24 und Offb 1-19 bereits im 1. Jhdt. erfüllt). Der echte Präterismus (den John MacArthur in seinem Buch "Das zweite Kommen" bekämpft) fällt meist mit dem Postmillenialismus zusammen (siehe die Bücher vom Verlag RVB). Amillenialisten vertreten manchmal einen gemäßigten Präterismus, manchmal lehnen sie den Präterismus gänzlich ab. Was vorherrscht, hab ich noch nicht nachgezählt ...
Beim Lesen bei Büchern von Mac Arthur hatte ich den Eindruck das er den Dispensationalismus sehr nahe steht, täusche ich mich da?
Er steht ihm nicht nur nahe, sondern er vertritt ihn - zumindest in der Eschatologie. Da er sich aber ja schon öfters in biblische Richtung hat korrigieren lassen (Erwählung, ewige Sohnschaft Christi), kann man aber noch hoffen :wink:
Welchen der Modelle stehst du nahe?
Ich mag keine Schubladen, es ist aber wohl der Amillennialismus.

Grüße, Werner
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C.K.
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Beitragvon C.K. » 06.08.2007 12:12

Joschie hat geschrieben:Hallo Ihr!
Ich bin jetzt bei Offenbarung 6 angekommen und da habe ich eine Frage. Dort wird von den 4 Reitern berichtet. Der 1. ist der auf dem weißen Pferd, es ist der einzige ohne Vernichtung!

Ist dieser ein Gegenstück zu Christus oder Christus? ??! ??!
Beide Sichtweisen werden von Kommentatoren mit jeweils plausiblen Begründungen vertreten.
Ich meine, dass es sich um ein Bild für den Antichristen handelt, der sich nur "tarnt".

Was ausser Frage steht, ist die Tatsache, dass diese 4 Reiter erst losreiten können, nachdem das Lamm - Jesus Christus - das Siegel gebrochen hat. Hier sehen wir wiederum einen Beweis für die absolute Souveränität Gottes im ganzen Handeln auf dieser Erde. Nichts und niemand kann etwas tun, wenn es nicht dem weisen Ratschluss Gottes entspricht.
SOLI DEO GLORIA!

C.K.
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Beitragvon C.K. » 06.08.2007 12:14

H.W.Deppe hat geschrieben:
Joschie hat geschrieben: Beim Lesen bei Büchern von Mac Arthur hatte ich den Eindruck das er den Dispensationalismus sehr nahe steht, täusche ich mich da?
Er steht ihm nicht nur nahe, sondern er vertritt ihn - zumindest in der Eschatologie. Da er sich aber ja schon öfters in biblische Richtung hat korrigieren lassen (Erwählung, ewige Sohnschaft Christi), kann man aber noch hoffen :wink:
:idea: Let's pray!
SOLI DEO GLORIA!


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