Prädestination einfach oder doppelt?

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo tschilli,
ich bin mir auch nicht sicher ob es eine Erwählung zum Unheil gibt. Ich empfinde gegen diesen Gedanken weder Abneigung noch Zuneigung, kann es mir aber trotzdem nicht so richtig vorstellen, dass Gott Menschen zum Unheil erwählt. Sie sind ja schon dadurch das sie Sünder sind zum Unheil erwählt und von Gott einfach nur verworfen, wenn er sie nicht zum Heil auswählt. Ich halte es hier zurzeit wie die Puritaner und andere.
Falls in der Bibel jedoch eine Erwählung zum Unheil verkündet wird, ist es sicher dazu geschrieben, dass wir es erfahren. Und wenn ja dann gilt 2. Tim 3, 16: "Alle Schrift ist von Gott eingegeben und nützlich". Dieser Nutzen bestände dann mindestens darin, das wir Gottes Souveränität loben. Was es jedoch an weiterem Nutzen haben soll weiß ich auch nicht, ich habe mich damit aber auch noch nicht intensiv beschäftigt.
herzliche Grüße
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Hallo tschili
Wie erklährst Du dir Röm.9.17 und 1Petr2.7 :?: :?:
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
Hallo Joschie,

Entschuldige dass ich solange nicht geantwortet habe.

Zu Römer 9
14 Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Das sei ferne!

15 Denn er sagt zu Mose: `Ich werde begnadigen, wen ich begnadige, und werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme.

16 So [liegt es] nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.

17 Denn die Schrift sagt zum Pharao: `Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erzeige und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.

18 So denn: wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
[Elberfelder]


Gott verstockt wen er will. Aber steht hier, dass Gott den Pharaoh VOR DESSEN GEBURT zur Verdamnis ausgewählt hat? Zugegeben man kann Vers 17 so verstehen. Aber dieser Vers alleine reicht nicht aus, um diese Lehre zu belegen.

Zu 1. Petrus:

6 Denn es ist in der Schrift enthalten: `Siehe, ich lege in Zion einen auserwählten, kostbaren Eckstein; und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden.

7 Euch nun, die ihr glaubt, [bedeutet er] die Kostbarkeit; für die Ungläubigen aber [gilt]: `Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden,

8 und: `ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses. Da sie nicht gehorsam sind, stoßen sie sich an dem Wort, wozu sie auch gesetzt worden sind.

9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht berufen hat;

[Elberfelder]

Petrus spricht hier tatsächlich von zwei Gruppen von Menschen: Gläubigen und Ungläubigen. Wobei er ungläubig sein auch noch mit ungehorsam sein in Zusammenhang bringt. Im letzten Verse spricht Petrus dann von der Erwählung. Und zwar NUR in Bezug auf die Gläubigen. Nicht in Bezug auf die Ungläubigen.


Ich verstehe wohl, dass man diese Verse im Sinne einer doppelten Erwählung verstehen kann. Muss man aber nicht. Und - denke ich - sollte man im Lichte von z. Bsp.
1. Timotheus 2
3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.

oder Hesekiel 11
11 So sprich zu ihnen: So wahr ich lebe, spricht Gott der HERR: Ich habe kein Gefallen am Tode des Gottlosen, sondern dass der Gottlose umkehre von seinem Wege und lebe. So kehrt nun um von euren bösen Wegen. Warum wollt ihr sterben, ihr vom Hause Israel?

auch nicht.

Das Problem mit der doppelten Erwählungslehre ist, dass

a) Leute oft Glaubensprobleme bekommen - und das ist kein theoretisches Problem sondern Relität - und sich fragen, ob sie zu den Auserwählten gehören. Oft werden Sie dann auf die Soveränität Gottes verwiesen. Oder auch auf den Glauben in ihnen als Zeichen der Erwählung. Das hilft aber nichts, da nur die Predigt vom Kreuz und der Blick auf das Kreuz eine Grundlage für den Glauben schafft.

b) das Kreuz Christi und der Glaube auf Kosten der souveränen Erwählung zurückgestellt wird. John MacArthur sagt z. Bsp.
"That salvation is by his sovereign choice through grace alone." link
Das heisst übersetzt: Errettung ist durch seine souveräne Wahl druch Gnade allein. Und das stimmt nicht ganz, denn Rechtfertigung/Errettung ist auf Grund von Gnade durch den Glauben an Christus und sein stellvertrendes Sterben. Die Erwählungslehre hat den Sinn unseren Glauben zu stärken bzw. auch unsere Selbstsicherheit und unseren Glauben, dass entscheiden, zu zerstören. Aber Errettung kommt durch das Kreuz Christi und das gläubige Annehmen seines Opfers. Nicht durch die Erwählung.

c) und das ist der wichtigste Punkt: Wenn eine doppelte Erwählung gelehrt wird, wird dadurch die Gnade Gottes kleiner gemacht. Und das Gnadenangebot Gottes an alle Menschen wird bestritten.



Die grosse Frage ist immer: Wie kann ich Erwählung zum Heil und die Alleinwirksamkeit Gottes in der Errettung (=Monergismus) verstehen OHNE gleichzeitig von einer zweiten Erwählung auszugehen. Zugegeben dieses Verständnis ist mit unserer Logik eigentlich nicht möglich. Sind wir deshalb befugt diese zweite Erwählung anzunehmen. Meiner Einschätzung nach geht das nur wenn man den Bibelstellen, die klar von dem Gnadenangebot Gottes an alle Menschen sprechen, Gewalt antut.

Viele Grüsse,
Till

eugen
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Beitrag von eugen »

Lieber tschilli,

wenn Röm 9,17 und 1.Petr 2,7 nicht von einer doppelten Erwählung sprechen, wie erklärst du dann den Vers aus Sprüche 16?

LU
Spr 16,4 Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag.
SCH2000
Spr 16,4 Alles hat der Herr zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den Tag des Unheils.
Lieben Gruß
Eugen

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Till
weiß du ob Spurgeon die einfache oder doppete Erwählung vertritt mir sind nur die deutschen Quellen zugängig (kan kein Englisch)
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Hallo Till
weiß du ob Spurgeon die einfache oder doppete Erwählung vertritt mir sind nur die deutschen Quellen zugängig (kan kein Englisch)
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
Leider habe ich mich falsch ausgedrückt und nicht zwischen Prädestination und Erwählung unterschieden. Die calvinistische Lehre unterscheidet ja zwischen Erwählung, die nur einfach ist, und Prädestination, die doppelt ist.

Um deine Frage zu beantworten: Ich wüsste nicht, dass Spurgeon nicht die Lehre von der doppelten Erwählung vertreten hätte. Vielleicht verstehe ich das falsch - dann möge man mich bitte ganz schnell korrigieren - aber ich habe es immer so verstanden, dass alle 5-Punkte-Calvinisten an die doppelte Prädestination glauben. Der dritte Punkt des TULIP ist ja L wie Limited Atonement. Partielle Sühne. Das impliziert ja die doppelte Prädestination. Oder sehe ich das falsch?

Gast

Beitrag von Gast »

eugen hat geschrieben:Lieber tschilli,

wenn Röm 9,17 und 1.Petr 2,7 nicht von einer doppelten Erwählung sprechen, wie erklärst du dann den Vers aus Sprüche 16?

LU
Spr 16,4 Der HERR macht alles zu seinem Zweck, auch den Gottlosen für den bösen Tag.
SCH2000
Spr 16,4 Alles hat der Herr zu seinem bestimmten Zweck gemacht, sogar den Gottlosen für den Tag des Unheils.
Lieben Gruß
Eugen
Hi Eugen,

Hätte ich nur geschwiegen! Jetzt werdet ihr einen Vers nach dem anderen bringen. Aber schau der Punkt ist überhaupt nicht der, ob die Bibel nicht davon spricht, dass Gott Menschen verhärtet. Sogar nicht mal, ob die Bibel davon spricht, dass Gott Menschen als "Gefässe des Zorns" bestimmt. Das tut sie nämlich ohne Fragen. Die wirklichen Fragen sind:

Lehrt die Bibel, dass Gott einen Teil der Menschen zu Heil prädestiniert hat und den anderen Teil nicht? Und die zweite Frage: Ist das stellvertretende Sterben Jesu nur für den Teil der Menschheit erfolgt, der zum Heil prädestiniert ist, oder für alle?


Zu Sprüche 16:

4 Alles hat der HERR zu seinem Zweck gemacht, so auch den Gottlosen für den Tag des Unglücks.


Zuerst mal möchte ich darauf hinweisen, dass zur Zeit des AT Gottes Heilshandeln weitestgehend auf Israel beschränkt war. Es gab unter den Israeliten keinen, nennen wir es mal, Evangelisationseifer. Zwar galt auch damals schon das Heil allen Menschen, aber wurde nicht aktive allen Menschen verkündigt. Wir sehen ja in der Apostelgeschichte wie schwer sich Petrus tat die Veränderung, die mit dem Tod Jesu eingetreten war, zu verstehen. Deswegen empfinde ich auch diesen Vers als ungeeignet eine allgemeine Lehre von der doppelten Prädestination aufzustellen.

Till

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo tschilli,
du schreibst:
Ich wüsste nicht, dass Spurgeon nicht die Lehre von der doppelten Erwählung vertreten hätte
Spurgeon vertrat nicht die Lehre der doppelten Prädestination, soweit ich weiß.

tschilli schreibt:
ich habe es immer so verstanden, dass alle 5-Punkte-Calvinisten an die doppelte Prädestination glauben
Der Glaube an tulip, ist nicht dem Glaube an doppelte Prädestination gleich. Es weißt auch keiner der 5 punkte notwendiger weise auf doppelte Prädestination hin.
Später mehr

herzliche Grüße
Raphael
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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Tschilli!
Wie zum Anfang schon erwähnt, vertritt Benedikt Peters, die einfache Erwählung. Siehe meinen 1. Beitrag
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo,
tschilli schreibt:
Der dritte Punkt des TULIP ist ja L wie Limited Atonement. Partielle Sühne. Das impliziert ja die doppelte Prädestination
Ich denke nicht, dass das begrenzte oder persönliche Sühneopfer auf dop. Erwählung hinweist. Dieser Punkt besagt lediglich, das Christus nur für die Schuld derjenigen starb die Gott zum Heil erwählt hat. Damit ist nicht auf eine Erwählung zum Unheil hingewiesen. Es damit aber klar gestellt, dass Gott sich einiger erbarmt und die anderen in ihrer ohnehin schon verlorenen Stellung belässt.
George Whitefield schrieb in einem Antwortbrief auf die Predigt von John Wesley mit dem Titel "freie Gnade" (im Anhang der Biografie von Benedikt Peters):
Um mich
kurz zu fassen: Ich bekenne, daß ich an die Lehre der Verwerfung glaube,
daß Gott Seine rettende Gnade durch Jesus Christus nur einer bestimmten
Anzahl zu geben verordnet hat, und daß der Rest der Menschheit nach
dem Sündenfall von Gott in gerechter Weise in der Sünde belassen wird,
um darin zu verharren, und daß diese zuletzt den ewigen Tod als die gerechte
Strafe für ihre Sünde empfangen werden.
damit antworte ich gleich auf die wichtige Frage:
Lehrt die Bibel, dass Gott einen Teil der Menschen zu Heil prädestiniert hat und den anderen Teil nicht?
Ja, das lehrt sie an vielen Stellen zum Beispiel in Römer 9 oder 1. Petrus 1 oder 2. Thess 2, 13 oder Eph 1. Es lohnt sich das Buch von Tim Kelly "Auserwählt und eins gemacht zu lesen". Indem ich sage er hat sie nicht zum Heil prädestiniert, sage ich nicht automatisch, dass er sie zum Unheil prädestiniert hat.
die zweite Frage:
Ist das stellvertretende Sterben Jesu nur für den Teil der Menschheit erfolgt, der zum Heil prädestiniert ist
Ja. Lies Matth 1, 21 oder Eph 5, 23. 25-27. Ich empfehle dazu nochmal das Buch von John Owen "Leben durch seinen Tod".
Ich glaube (noch?? ??! :roll:) nicht an doppelte Prädestination. Weil ich meine das die genannten Stellen nicht die Auswahl Gottes meinen die Menschen zur Hölle bestimmt, sondern ihre eigene Sünde und die Verblendung, die letztlich auch von Gott zugelassen ist, aber nicht weil es sein Wille (seine Prädestination) wäre, dass sie verloren gehen. Siehe auch John MacArthurs Kommentar zu 1. Pt 2, 7. 8. Aber ich bin hier wie gesagt noch nicht am Ende.

Ich freue mich auf deine Antwort und wünsche dir Gottes Segen beim Nachdenken über dieses Thema
Raphael
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joasch
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Beitrag von joasch »

Hmmmh, wenn Gott die einen zum Heil vorherbestimmt und die anderen nicht, hat er die zweite Gruppe dann schlicht vergessen? ;-) So gut das Buch von Tim Kelly sonst auch ist, an dieser Stelle ist es etwas inkonsequent. (Sorry, Tim! $:) ) Aus Röm 9 geht m.E. die doppelte Prädestination sehr deutlich hervor. Wenn wir damit Probleme haben, dann nicht deshalb, weil es exegetisch unklar wäre, sondern weil wir davor aus emotionalen Gründen zurückschrecken.

Joachim
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Gast

Beitrag von Gast »

??! ??!

Ehrlich gesagt bin ich jetzt etwas verwirrt. Ich verstehe nicht wie TULIP ohne die doppelte Prädestination auskommen kann. Offensichtlich habe ich hier etwas misverstanden.

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Hallo Tschilli!
Wie zum Anfang schon erwähnt, vertritt Benedikt Peters, die einfache Erwählung. Siehe meinen 1. Beitrag
Gruß und Segen vo :wink: $:P n Joschie!
Hi Joschie,

Ich habe den Original Posting Beitrag gelesen, ja. Und? Ehrlich gesagt weiss ich nicht wer Benedikt Peters ist. Ich verstehe er ist ein Autor bei Betanien. Und weil du das jetzt erwähnst, nehme ich mal an, dass er eigentlich calvinistische Positionen vertritt. Ist das richtig? Nur eben nicht die doppelte Prädestination. Ist das so?

Wie schon gesagt, verstehe ich nicht wie das zusammenpasst. TULIP und nicht doppelte Prädestination. Ich glaube ich muss da noch mal über die Bücher. Ich gebe auch gerne zu, dass ich kein Experte in den verschiedenen von Calvinisten vertretenen Position zu diesem Thema bin. Und um ehrlich zu sein: Wozu auch? Für mich steht nämlich immer noch die grosse Frage im Raum:

Warum müssen wir wissen, ob es eine Prädestination zur Verdamnis gibt? Was nützt uns das?

Ehrlich gesagt glaube ich, dass all diese Spekulationen nicht viel bringen oder sogar schädlich sein können. Wichtig ist doch Johannes 3, 36:

36 Wer an den Sohn glaubt, der hat das ewige Leben. Wer aber dem Sohn nicht gehorsam ist, der wird das Leben nicht sehen, sondern der Zorn Gottes bleibt über ihm.

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo,
@joasch:
Ich bin mir in diesem Punkt noch nicht sicher. Zur Zeit bin ich aber der Meinung Whitefields und der Puritaner (oder irre ich mich da ??! ) das Gott einige Menschen zum Heil auswählt, während er die anderen einfach unter der Sünde belässt. Es ist also schon ein Verwerfen aber eben keine aktive Auswahl zum Unheil. Er hat sie damit nicht vergessen. Es ist das gleiche Ergebnis, aber ich denke das Menschen verloren gehen, weil Gott sie in ihrem von Sünde verderbtem Zustand belässt, ohne das es sein wirklicher Wille ist das sie verloren gehen und ohne das er sie von vornherein darunter setzt mit dem Plan sie dann in die Hölle zu werfen am Ende ihres Lebens. Wie gesagt bin ich mir nicht sicher und lasse mich gern eines besseren belehren. Aber ich verstehe dann nicht wie Gott auf der einen Seite Menschen bewusst zum ewigen Unheil verurteilt und auf der anderen Seite sagt das er sich wünscht das alle Menschen gerettet werden, außer das alle in diesen Versen würde sich nicht auf alle Menschen, sondern lediglich auf die Auserwählten beziehen, aber es steht ja sogar alle Menschen da (zum Beispiel die Verse die tschilli weiter oben brachte). Könntest du die Sichtweise der doppelten Prädestination mal erklären und vor allem auch solche Verse wie oben genannt damit in Einklang bringen? Was ist außerdem mit der Frage tschilli`s: Welchen Sinn hat Gott damit vor, wenn wir wissen das er einige Menschen zum Unheil vorherbestimmt?
Ich freue mich auf deine Erläuterung zum Thema. $:)

herzliche Grüße

Raphael
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Gast

Beitrag von Gast »

joasch hat geschrieben:Hmmmh, wenn Gott die einen zum Heil vorherbestimmt und die anderen nicht, hat er die zweite Gruppe dann schlicht vergessen? ;-) So gut das Buch von Tim Kelly sonst auch ist, an dieser Stelle ist es etwas inkonsequent. (Sorry, Tim! $:) ) Aus Röm 9 geht m.E. die doppelte Prädestination sehr deutlich hervor. Wenn wir damit Probleme haben, dann nicht deshalb, weil es exegetisch unklar wäre, sondern weil wir davor aus emotionalen Gründen zurückschrecken.

Joachim
Hallo Joachim,

Ich kann dir leider nicht zustimmen. Ich zum Beispiel lehne die Lehre der doppelten Prädestination und des begrenzten Sühneopfers (limited atonement) ab. Aber nicht weil ich damit ein emotionales Problem hätte sondern weil ich denke, dass klare Aussagen der Bibel diese Lehre wiederlegen. Wie z. Bsp.

in 2. Korither:
19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.
20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott! 21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

oder 1. Johannes 2

1 Meine Kinder, dies schreibe ich euch, damit ihr nicht sündigt. Und wenn jemand sündigt, so haben wir einen Fürsprecher bei dem Vater, Jesus Christus, der gerecht ist. 2 Und er ist die Versöhnung für unsre Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die der ganzen Welt.

Oder Johannes 1
29 Am nächsten Tag sieht Johannes, dass Jesus zu ihm kommt, und spricht: Siehe, das ist Gottes Lamm, das der Welt Sünde trägt!

oder Johannes 3

16 Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. 17 Denn Gott hat seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch ihn gerettet werde.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes. 19 Das ist aber das Gericht, dass das Licht in die Welt gekommen ist, und die Menschen liebten die Finsternis mehr als das Licht, denn ihre Werke waren böse. 20 Wer Böses tut, der hasst das Licht und kommt nicht zu dem Licht, damit seine Werke nicht aufgedeckt werden. 21 Wer aber die Wahrheit tut, der kommt zu dem Licht, damit offenbar wird, dass seine Werke in Gott getan sind.

Oder 1. Timotheus 2

1 So ermahne ich nun, dass man vor allen Dingen tue Bitte, Gebet, Fürbitte und Danksagung für alle Menschen, 2 für die Könige und für alle Obrigkeit, damit wir ein ruhiges und stilles Leben führen können in aller Frömmigkeit und Ehrbarkeit. 3 Dies ist gut und wohlgefällig vor Gott, unserm Heiland, 4 welcher will, dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. 5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, 6 der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung, dass dies zu seiner Zeit gepredigt werde. 7 Dazu bin ich eingesetzt als Prediger und Apostel – ich sage die Wahrheit und lüge nicht –, als Lehrer der Heiden im Glauben und in der Wahrheit.



Es ist mir wohl bewusst, dass Römer 9 und einige andere Stellen, die hier genannt wurden, im Sinne einer doppelten Prädestination verstanden werden können. Wie man diese Lehre aber in Einklang mit den biblischen Aussagen in der von mir oben aufgeführten Texten bringen kann, verstehe ich nicht.

Viele Grüsse,
Till

joasch
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Beitrag von joasch »

Hallo Till, hallo Raphael,

die oben genannten Bibelstellen führen Arminianer ja gerne zur Begründung ihrer Lehre an. Allerdings wird dabei stillschweigend vorausgesetzt, daß dort mit "Welt" und "alle" jeder einzelne Mensch gemeint wäre, der jemals gelebt hat. Doch dem ist nicht so. Ich möchte dazu auf James Whites Offenen Brief an Dave Hunt hinweisen (PDF, 400 KB), worin White ausführlich auf diese Frage eingeht (s. dort besonders S. 29ff).

Liebe Grüße
Joachim

P.S.: Ich habe momentan viel zu tun und kann mich daher nicht so intensiv am BiFo beteiligen, wie das vielleicht zu diesem Punkt nötig wäre. Ich hoffe aber, daß o. g. Brief hilfreich ist.
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