Offenbarung 3,5; Auslöschen der Namen aus d. Buch des Lebens

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

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rean
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Offenbarung 3,5; Auslöschen der Namen aus d. Buch des Lebens

Beitrag von rean »

Hallo zusammen,

bin hier ein ganz Neuer :oops: traue mich aber gleich mal eine Frage auf die ich noch keine Antwort habe zu stellen. Hoffe sehr, dass man mir hier weiter helfen kann. Folgendes:

In Offb. 3,5 lesen wir im Sendschreiben an Sardes: Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buche des Lebens und werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Was mich schon längere Zeit beschäftigt, ist die Auslegung dieses Verses im Zusammenhang mit dem Ausharren der Heiligen. Wie können Namen aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden, wo nach meinem Gedankengang, nur die Namen reingeschrieben werden, die bis ans Ende ausharren. Es kann doch nicht sein, das Gott, der Allwissende, Namen in das Buch des Lebens einträgt, von denen er doch weiß, dass er sie wieder auslöschen wird. Diese Lehre, dass Heilige nicht bis ans Ende ausharren, steht mit so vielen Versen in Konflikt, dass mir völlig klar ist, dass dieser Vers dies auch nicht lehren kann.

Wie ist dieser Vers aber dann zu verstehen oder wie ist die richtige Auslegung dieses Verses?
Hoffe ihr könnt mir dabei helfen.

Beste Grüße
A.R.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo A.R.
Ich stelle mal die Bibelstellen rein wo das Buch des Lebens vorkommt

Ps 69,29: 69,29 Tilge sie aus dem (a) (b) (c) (d) Buch de...


Phil 4,3: 4,3 Ja, ich bitte auch dich, mein treuer Gefährte, steh ihnen bei; sie haben mit mir für das Evangelium gekämpft, zusammen mit Klemens und meinen andern Mitarbeitern, ...


Offb 3,5: 3,5 Wer überwindet, der soll (a) mit weißen Kleidern angetan werden, und ich werde seinen Namen nicht austilgen aus dem Buch des Lebens, und ...


Offb 17,8: 17,8 Das Tier, das du gesehen hast, ist gewesen und ist jetzt nicht und wird wieder aufsteigen aus dem Abgrund und wird in die Verdammnis fahren. Und es werden sich wundern, die auf Erden w...


Offb 20,12: 20,12 Und (a) ich sah die Toten, groß und klein, stehen vor dem Thron, und (b) Bücher wurden aufgetan. Und ein andre...


Offb 20,15: 20,15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. 21. Kapitel Das neue Jerusalem ...


Offb 22,19: 22,19 Und wenn jemand etwas wegnimmt von den Worten des Buchs dieser Weissagung, so wird Gott ihm seinen Anteil wegnehmen am Baum des Lebens und an der heiligen Stadt, von denen in diesem B...
Wie kommst du darauf das nur die Heiligen im Buch das Lebens von Anfang an stehen
Gruß und Segen vo $:P :wink: n Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo A.R.,
Es steht da, dass die Namen der Überwinder im Buch des Lebens stehen, ob noch andere ist nicht so klar.
Hier steht lediglich, dass die Namen der Überwinder nicht ausgelöscht werden - die Frage, ob die Namen mancher auch ausgelöscht werden können ist hier nicht beantwortet. Hier ist kein Wort dazu gesagt, ob einmal eingetragene wieder ausgetragen werden können. Die Frage ob es theoretisch möglich wäre, ist glaube ich belanglos, wir wissen, wie du schon sagtest, dass es praktisch nicht geschieht. Dieser Vers könnte wie einige andere auch eine Warnung sein, dass keiner der Erwählten abfällt und somit ein Mittel zur Bewahrung der Gläubigen.
Das wichtigste: Wir sind durch Gottes Hilfe Überwinder und dürfen getrost sein, dass unsere Namen nicht ausgetragen werden.
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo A.R.,
Es steht da, dass die Namen der Überwinder im Buch des Lebens stehen, ob noch andere ist nicht so klar.
Hier steht lediglich, dass die Namen der Überwinder nicht ausgelöscht werden - die Frage, ob die Namen mancher auch ausgelöscht werden können ist hier nicht beantwortet. Hier ist kein Wort dazu gesagt, ob einmal eingetragene wieder ausgetragen werden können. Die Frage ob es theoretisch möglich wäre, ist glaube ich belanglos, wir wissen, wie du schon sagtest, dass es praktisch nicht geschieht. Dieser Vers könnte wie einige andere auch eine Warnung sein, dass keiner der Erwählten abfällt und somit ein Mittel zur Bewahrung der Gläubigen.
Das wichtigste: Wir sind durch Gottes Hilfe Überwinder und dürfen getrost sein, dass unsere Namen nicht ausgetragen werden.
Herzliche Grüße

Raphael
Fürwahr, Gott ist mein Heil: ich bin voller Zuversicht und fürchte mich nicht! Denn Gott, der HERR, ist meine Stärke und mein Lobgesang, und er ist mir ein Retter geworden! - Jes 12, 2 (Menge)

rean
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Beitrag von rean »

Naja, ich hab es eigentlich immer geglaubt und die unten zitierten Bibelstellen deuten es meiner Ansicht auch etwas an, wobei es eine Spannung mit den teilweise bereits genannten Versen gibt.

Offb.17, 8: …und die auf der Erde wohnen, deren Namen nicht in dem Buche des Lebens geschrieben sind von Grundlegung der Welt an, werden sich verwundern,… (Hervorhebung hinzugefügt)

Offb.20, 15: Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.


Folglich sind nur die Erwählten in dem Buch des Lebens eingetragen und werden nicht ausgelöscht. Ob diese Warnung auch ein Mittel ist, um in dem Leben der Erwählten seinen Willen zu vollbringen, wäre für mich gut denkbar und auch einleuchtend.

Ich verstehe die Problematik in meinem Gedankengang und lasse mich gerne eines Besseren belehren. Der eigentliche Grund, warum ich diese Frage stelle, ist, dass mir oft diese Bibelstelle vorgehalten wird, um zu beweisen, dass die Lehre der Bewahrung der Heiligen nicht wahr sei. Mir ist schon klar, dass ich niemanden etwas beweisen muss etc…
Nur wurde vor kurzem, von einem mir bekannten Pastor auf Grund dieser Bibelstelle in Offb. 3,5 von der Kanzel verkündet, dass die „Behauptung“, „Gläubige“ können nicht verloren gehen eine einfache Lüge sei!
Und das hat mich dann doch etwas hart getroffen, weil es uns doch so oft von Jesus selbst zugesichert wird. Ich weiß zwar nicht, was er unter „Gläubige“ versteht und inwiefern er seine Behauptung mit den anderen Bibelstellen vereinbaren möchte, aber darum geht es mir eigentlich nicht. Ich weiß ganz sicher, „dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Fürstentümer, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, noch Gewalten, weder Höhe noch Tiefe, noch irgend ein anderes Geschöpf uns zu scheiden vermögen wird von der Liebe Gottes, die in Christo Jesu ist, unserem Herrn“ (Röm. 8,38-39).

Mich würde interessieren, ob es eine schriftgemäße Auslegung gibt, die verständlich macht, dass diese Bibelstelle keinen Anlass gibt, das Ausharren der Heiligen zu bezweifeln.

maxb
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Beitrag von maxb »

Hochinteressanter Einwand. Ich bin erstmal ins Grübeln gekommen...aber ich glaube ich hab etwas gefunden.
Hier nochmal der Text:

Wer überwindet, der wird mit weißen Kleidern bekleidet werden, und ich werde seinen Namen nicht auslöschen aus dem Buch des Lebens, und ich werde seinen Namen bekennen vor meinem Vater und vor seinen Engeln.

Jesus sagt hier über diejenigen, die überwinden, dass ihr Name im Buch des Lebens geschrieben steht und, dass er ihren Namen nicht aus dem Buch nehmen wird. Dieser Text ist also eigentlich ein Beweistext für die Lehre vom Ausharren der Heiligen!!
Was die Gegner dieser Lehre machen ist einfach dreist. Sie ziehen einen Umkehrschluss, den der Text an dieser Stelle einfach nicht zulässt. Gott garantiert hier, dass die Ausharrenden im Buch des Lebens stehen bleiben. Er sagt nichts darüber, dass in diesem Buch noch andere stehen, als diejenigen die auch ausharren und er sagt nichts darüber, dass er irgendjemand anderes aus dem Buch nehmen wird.
Wer diesen Text als Beweis für den Abfall von Gläubigen benutzt, missbraucht ihn und beweist, dass er Eisegese, statt Exegese betreibt.

In meinen Augen ergibt diese Erklärung absolut Sinn, aber vielleicht seht ihr ja noch eine Lücke.
Was mich an solchen Einwänden ärgert ist, wie sehr man selbst gleich ins Wanken gerät, obwohl sie so schwach sind...Genauso wie Joh 3,16 als "Beweistext" gegen die Erwählung: "So sehr hat Gott die Welt geliebt, auf dass jeder der glaubt, nicht verloren geht, etc."

Natürlich glauben wir, dass jeder der glaubt nicht verloren geht. Die sogenannten Beweistexte werden einfach vollkommen verdreht und man selbst merkt es erst, wenn man eine Weile ganz genau hinschaut...Wie man es auch machen soll.

Gruß,
m.

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo maxb,
ich stimme dir voll zu!

Raphael
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rean
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Beitrag von rean »

Hallo,

nachdem ich jetzt die Antworten gelesen habe, frage ich mich, wie man diesen Vers überhaupt anders verstehen konnte. Aber es zeigt einfach, wie voreingenommen man die Bibel oft liest und oft auch durch die Brille der Meinungen. Anstatt dass die Meinung von der Bibel geformt wird, wird es traurigerweise oft umgekehrt gemacht. Die Antworten sind sehr einleuchtend bezogen auf den Vers in Offb. 3,5. Danke euch allen.

Jetzt stellt sich aber die Frage zu Psalm 69,29:
Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!

Wie ist dieser Vers mit der vorangegangen Auslegung zu vereinbaren? Denn Davids Ausruf weist darauf hin, dass Namen aus dem Buch des Lebens ausgelöscht werden können, oder irre ich mich da? Zudem gibt es noch folgende Bibelstellen, die mir nicht ganz klar sind:

2.Mose 32,32-33:
32Und nun, wenn du ihre Sünde vergeben wolltest!... Wenn aber nicht, so lösche mich doch aus deinem Buche, das du geschrieben hast.
33Und Jehova sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den werde ich aus meinem Buche auslöschen.


Wie können diese Bibelstellen schriftgemäß ausgelegt werden, bezogen auf das Ausharren der Heiligen?

lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo A. R.,

ich gebe mal Zitate aus der Auslegung Calvins:

Ps. 69, 29
" ... Die Ausdrucksweise ist bildlich, passt sich aber dem Maß unseres Verständnisses trefflich an: denn das Buch des Lebens ist nichts anderes, als Gottes ewiger Ratschluss, kraft dessen er die Seinen zum Heil zuvorbestimmt hat. Derselbe ist ohne Zweifel unabänderlich. ... Weil aber Gottes ewige Erwählung unbegreiflich ist, so wird in Rücksicht auf unser menschliches Verständnis gesagt, dass jemand in das Lebensbuch geschrieben wird, wenn Gott ihn offensichtlich und mit kenntlichen Zeichen seinem Volke einfügt. Anderseits ist von einer Streichung die Rede, wenn Gott jemanden offensichtlich aus seiner Gemeinde ausstößt und ausscheidet. So drückt auch David den Wunsch, Gottes Rache möge seine Feinde ins Verderben stoßen, gemäß unserem Verständnis so aus: Zähle sie nicht mehr unter die Zahl der Deinen, sondern mache offenbar, dass sie nicht zu deiner Gemeinde gehören; mögen sie eine Zeitlang ihre Stelle unter den Gläubigen behauptet haben, so schneide sie nun endlich ab, damit offenbar werde, dass sie sich als Fremdlinge unter deine Hausgenossen gemischt haben. ... Weil aber die Heuchler in ihrem Hochmut sich als die Ersten in der Gottesgemeinde gebärdeten, so wird ihre Verwerfung ganz passend unter dem Bilde beschrieben, dass sie aus dem Buch des Lebens getilgt werden. ..."

2. Mo. 32, 32: "...Es ist aber hinreichend klar, dass Mose und Paulus (Röm. 9, 3) aus Rücksicht auf das öffentliche Wohl sich selber dem Verderben preisgaben. Es soll also bei der Lösung bleiben, die ich schon gab: Sie waren mit dem, was sie wünschten, in solche Verwirrung geraten, dass sie den Widerspruch in ihrem Eifer nicht merkten, wie wenn sie außer Sinnen gewesen wären. Es ist auch nicht zum Verwundern, dass sie so verwirrt waren; denn sie glaubten, der Untergang des auserwählten Volkes mache Gottes Treue zu nichte, ... Dass Mose aus der Zahl der Frommen ausgetilgt zu werden wünscht, ist eine ungenaue Ausdrucksweise; denn unmöglich kann einer, der einmal erwählt ist, je wieder verworfen werden. ..."

2. Mo. 32, 33: "Wenn Gott sagt: "Ich will den tilgen", so passt er sich damit der menschlichen Fassungskraft an. Denn die Heuchler wissen so geschickt Gottes Namen zum Deckmantel zu nehmen, dass man sie nicht für draußen Stehende achten würde, wenn Gott sich nicht öffentlich von ihnen lossagte. Darum wird von einer offenkundigen Verwerfung, von einem Ausstreichen gesprochen. ..."

Lutz

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo Lutz,
aus welchem Werk Calvins sind diese Zitate? Woher kann man es erwerben?

Raphael
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lutz
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Beitrag von lutz »

Hallo Raphael,

Die Zitate sind sind aus folgenden Werken:
"Johannes Calvins Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung, 4. Band, Die Psalmen, 1. Hälfte" (hrsg. von Karl Müller)

"Johannes Calvins Auslegung der Heiligen Schrift in deutscher Übersetzung, 3. Band, 2. - 5. Mose. Buch Josua" (hrsg. von Karl Müller)

Mit dem Erwerben sieht es schlecht aus, nur antiquarisch möglich.

Dazu möchte ich noch sagen, dass es neben der Ausgabe von Karl Müller auch eine "neuere" Ausgabe von Otto Weber gibt. Beim antiquarischen Suchen sollte man beide Herausgeber im Auge haben.

Lutz

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Zusammen.

für diejenigen, die mit Englisch keine Schwierigkeiten haben, die Fussnote zu Off 3:5 'austilge':

http://online.recoveryversion.org/FootN ... NtsID=8751

Gruß
Peter

Raphael
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Beitrag von Raphael »

Hallo alle Mann,
@Lutz: Ich werde mal suchen.

@pit: Das ist aber eine komische Auslegung, in dem Link, die der Text nicht hergibt. Soweit ich den Inhalt erfasst habe, meint der Autor, Auserwählte Gottes, die nicht ihrer Erwählung entsprechend leben, d.h. nicht an ihn glauben oder abfallen, werden im Tausendjährigen Reich aus dem Buch ausgetragen, erleben die Segnungen eines Lebens mit Gott auf der Erde nicht, werden von Gott aber "erzogen", so dass sie am Ende doch wieder ins Buch des Lebens eingetragen werden und ewiges Leben haben. Das ist eine Art Mischmasch zwischen, ich sage mal ganz platt, einer calvinistischen und einer arminianistischen Auslegung. Ich stimme Max zu, dass der Text nichts über ein Austragen aus dem Buch des Lebens, sondern nur über ein drin stehen lassen sagt.
Mir herzlichen Grüßen

Raphael
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Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,
@Raphael.
komisch oder nicht, ich finde die Auslegung sehr ausgewogen. Sie stützt sich nicht allein auf den kleinen Abschnitt, sondern berücksichtigt die Bibel in ihrer Gesamtaussage. Was die zwei genannten Lehren angeht, so irrten sich die beiden, hatten aber auch etwas gesundes die beiden. Das Problem liegt darin, dass die Errettung an sich nicht nur auf Ja/Nein begrenzt werden kann. Die volle Errettung Gottes ist vielseitiger. Sie beinhaltet Errettung von dem Geist des Menschen, der Seele des Menschen und dem Leibe des Menschen. Die Wiedergeburt des Geistes ist für Ewigkeit, die Umwandlung der Seele kann u.U. auch 1000 Jahre gebrauchen. Der Leib wird verwandelt bei der Entrückung. Darum halte ich die Austragung aus dem Buch des Lebens für eine Zeit der Züchtigung für angebracht. Es geht wohl gemerkt um die bereits wiedergeborenen Menschen, deren Errettung für die Ewigkeit nicht bezweifelt werden kann.

Ganz stumpf gelesen spricht der Text sicherlich nur über das drin stehen bleiben. Jedoch wenn die Möglichkeit aus dem Buch des Lebens ausgetragen zu werden nicht bestünde, so wäre diese Verheissung an die Überwinder nichts Wert und sinnfrei. Natürlich können gerettete Gläubige aus diesem Buch ausgetragen werden, wenn sie den Niedergang der Gemeinde a la Sardes nicht überwinden werden. Es passt doch ganz gut zu den Gleichnissen in Mt 24, 25 bzw zu 1.Kor 3:15 bzw zu Off 2:11 (Wer überwindet, wird nicht beschädigt werden von dem zweiten Tode). Der zweite Tod ist der Feuersee, oder vereinfacht Feuer.
Solches Preis/Strafe Ergebnis der Gnadenzeit für die Gläubige würde der Gerechtigkeit des heiligen Gottes sehr entsprechen. Dieses Prinzip ist der Lehre des NT gar nicht so fremd. Vergleiche dazu mit 2.Kor 5:10, Gal 6:7-8).

Gruß
Peter

maxb
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Beitrag von maxb »

Offenbar wird behauptet, jemand wird aus dem Buch des Lebens ausgetragen, um von Gott gezüchtigt zu werden und wird danach wieder eingetragen.

Dem muss ich hart widersprechen:
Hebr 12,6:
"Denn wen der Herr liebt, den züchtigt er; er schlägt aber jeden Sohn, den er aufnimmt."

Phil 1,6:
Was Gott anfängt, das bringt er auch zu Ende

Röm 8,32:
"Er, der doch seinen eigenen Sohn nicht verschont, sondern ihn für uns alle hingegeben hat - wie wird er uns mit ihm nicht auch alles schenken?"

Ob es nun ein 1000-jähriges Reich gibt oder nicht...wenn es dieses Reich gibt, dann sind auch alle Heiligen dabei. Diese Auslegung in dem Artikel ist vollkommen an den Haaren herbei gezogen und besitzt überhaupt keine nachvollziehbare Argumentation.

Züchtigung ist ein wichtiges Merkmal eines Christen. Wer meint Christ zu sein und keine Züchtigung erfährt, der sollte sich ganz genau prüfen. Züchtigung gehört dazu, wenn man Kind Gottes wird und sie gehört JETZT dazu, nicht erst irgendwann in einem 1000-jährigen Reich. Züchtigung hat nichts damit zu tun aus dem Buch des Lebens ausgetragen zu werden. Das Heil ist nicht auf einmal weg und später wieder da. Es geht darum, in das Ebenbild des Sohnes umgewandelt zu werden und dafür ist Züchtigung des Vaters notwendig und wir sollten dankbar dafür sein. Es kann nicht sein, dass man diese liebevolle Maßnahme als etwas ansieht, was einem das Heil wegnimmt. Gott hilft uns damit und beweist uns seine Liebe, indem er uns züchtigt. Es geht ihm nicht darum uns von ihm zu trennen. Wer im Buch des Lebens steht, der WIRD auch gezüchtigt, JETZT.
Was außerdem noch gefährlich an der Auslegung ist, ist der Anschein, dass man sich den Himmel erst irgendwie verdienen muss.
"Du bist noch nicht reif genug, du brauchst noch 1000 Jahre, bis du wirklich zu mir kannst." Sowas ist Unsinn. Wir brauchen nichts mehr leisten, nicht mehr besonders reif sein. Wer wiedergeboren ist, der ist eine neue Kreatur, rein gewaschen von aller Sünde mit direktem Zugang zum Heiligtum und er WIRD wachsen und überwinden.


Zu Offb 3 @pit
Die besagte Stelle ist eine Ermutigung an die Überwinder. Sie soll aufbauen.

"Der Großteil der Gemeinde ist lau geworden, aber es gibt einige, die überwinden. Habt keine Angst! Ihr seid zwar in schlechter Gesellschaft, aber ihr bleibt mir treu. Ihr werdet nicht fallen. Ich werde euch nicht verlassen, denn ihr gehört mir! Ihr werdet euren Lohn empfangen. Ihr bleibt in meiner Hand und ich werde euch niemals verlassen. Sorgt euch nicht, denn ich habe eure Sünden gesühnt und auf dieser Grundlage werde ich vor dem Vater eure Namen bekennen und es wird genügen. Ihr steht im Buch des Lebens und ich werde euch nicht austragen."

Christen haben manchmal mit ihrer Heilsgewissheit zu kämpfen und da sind solche Stellen sehr tröstend. "Ich werde deinen Namen nicht aus dem Buch auslöschen! Dabei muss natürlich beachtet werden, dass das den Überwindern zugesprochen wird und nicht jedem U-Boot-Christen, der einmal im Jahr Weihnachten in der Kirche auftaucht und anfängt sich zu fragen, ob er wirklich errettet ist.

Natürlich wird jeder Überwinder gerettet, aber nur weil jeder Überwinder auch ein echter Christ ist!
Joh 10: Meine Schafe hören meine Stimme und sie folgen mir nach; niemand wird sie aus meiner Hand rauben. Einem Fremden aber werden sie nicht folgen, sondern werden vor ihm fliehen, weil sie die Stimme der Fremden nicht kennen.

Der Grund für das Überwinden liegt nicht im Menschen. Wenn ich bis zum Ende durchgehalten habe, dann ganz sicher nicht, weil ich geistlicher, schlauer oder sonst irgendwie besser war als jemand, der nicht durchgehalten hat, sondern weil Gott gnädig mit mir war und mich gerettet hat.

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