Offenbarung 3,5; Auslöschen der Namen aus d. Buch des Lebens

Nur für Gläubige, die die fünf Punkte des Arminianismus ablehnen

Moderatoren: Der Pilgrim, Leo_Sibbing

Gast

Beitrag von Gast »

Lieber maxb,
maxb hat geschrieben:"Der Großteil der Gemeinde ist lau geworden, aber es gibt einige, die überwinden.
könntest du bitte mir meine Neugier stillen und ein mal definieren was in deinem Verständnis ein Nichtüberwinder ist.

Ist es ein nicht wiedergeborener Mensch?

Ich bin gespannt auf die Antwort.

maxb
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Beitrag von maxb »

Wer nicht überwindet ist auch nicht wiedergeboren. Das sind die Früchte der Samen, die auf Felsen gesät sind.

Lk 8,13: Die aber auf dem Felsen sind die, welche, wenn sie hören, das Wort mit Freuden aufnehmen; und diese haben keine Wurzel; für eine Zeit glauben sie, und in der Zeit der Versuchung fallen sie ab.

Gast

Beitrag von Gast »

maxb hat geschrieben:Wer nicht überwindet ist auch nicht wiedergeboren. Das sind die Früchte der Samen, die auf Felsen gesät sind.
Alles klar! Ich dachte immer wiedergeboren sind die, welche an den Namen Jesu glauben.
Joh 1:12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,
Joh 1:13 welche nicht aus Geblüt, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.


Überwinder sind aber die, welche überwinden. Die Wiedergeburt ist dabei eine Voraussetzung. Zu überwinden aber - Gnade, die wir brauchen, um den Preis zu erreichen. Hast due etwa nicht gelesen, dass ein Gläubiger dessen Werke verbrennen ohne den Preis ausgeht, selbst aber doch noch errettet wird, aber wie durch's Feuer?

Es ist mehr als eine ernste Warnung, es ist eine Tatsache. Darum lief Paulus wie im Rennen, um das Ziel zu erreichen. Im Philipperbrief hat Paulus das Ziel noch nicht erreicht.
Phil 3
12 Nicht daß ich es schon ergriffen habe oder schon vollendet sei; ich jage ihm aber nach, ob ich es auch ergreifen möge, indem ich auch von Christo Jesu ergriffen bin.
13 Brüder, ich halte mich selbst nicht dafür, es ergriffen zu haben;
14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu.


Im 2.Thimoteus Brief, den er später schrieb, ist Paulus seines Preises jedoch gewiss.
2.Thim 4 7 Ich habe den guten Kampf gekämpft, ich habe den Lauf vollendet, ich habe den Glauben bewahrt;
8 fortan liegt mir bereit die Krone der Gerechtigkeit, welche der Herr, der gerechte Richter, mir zur Vergeltung geben wird an jenem Tage; nicht allein aber mir, sondern auch allen, die seine Erscheinung lieben.

Dies zeigt deutlich, dass zeit seines Lebens wusste Paulus nichts davon, wie er seinen Lauf beenden wird und ob er den Preis ergreift. Er zweifelte aber nie daran wiedergeboren zu sein.

Wiedergeburt ist gleich die Errettung von der ewigen Verdammnis, weil "wer den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden".
Die Wiedergeburt ist aber keine Garantie für den Preis. Das habe ich versucht oben anschaulich zu machen. Genau das wird in den Versen 1.Kor 3:15, 2.Kor 5:10 und Gal 6:8-9 deutlich sichtbar. Dies ist der Unterschied zwischen dem schmalen und dem breiten Weg in Mt 7:13-14. Dies ist die Lehre von Paulus und dies ist die Warnung an die sieben Gemeinden in der Offenbarung.
Wenn du, lieber max, dies nicht akzeptieren willst ist es deine Sache. Du läufst aber Gefahr am Ende leer auszukommen. Der HErr ist gerecht und Er wird an jenem Tag jedem von uns seinen Lohn geben. Ob gut oder böse ...

Grace
Peter

maxb
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Beitrag von maxb »

Irgendwie versteh ich wirklich nicht, was du schreibst...
Preis oder nicht Preis ist das gleiche wie schmaler Weg und breiter Weg? Meinst du ein wiedergeborener Mensch kann wieder verloren gehen?
Wenn ja, dann sollten wir das in einem anderen Teil des Forums besprechen, aber dieser Teil ist eigentlich für diejenigen, die an die Unverlierbarkeit des Heils glauben.


Die Verse machen in diesem Zusammenhang für mich auch keinen Sinn..irgendwie alles ziemlich verworren.
Beim besten Willen: Ich weiß nicht ganz, was du mir damit sagen willst:
Wenn du, lieber max, dies nicht akzeptieren willst ist es deine Sache. Du läufst aber Gefahr am Ende leer auszukommen.
Meinst du, ich riskiere gerade mein Heil wegen dieser Frage, von der ich noch nicht mal weiß, wie sie genau lautet? Dass ich eine aus aus dem Zusammenhang gerissene Ansammlung von Bibelversen nicht sofort als korrekte Auslegung sehe, macht mich des Höllenfeuers würdig?


Nochmal:
Wer glaubt, der ist wiedergeboren. Wer wiedergeboren ist, der glaubt. Wer glaubt, der hat Christi Gerechtigkeit angerechnet bekommen und die eigenen Sünden sind weg. Es gibt keinen Feuersee für solche Menschen, denn es gibt nichts mehr, was bestraft werden müsste. Ja, manche Menschen sind bessere Christen als andere, das heißt aber nicht, dass die einen ihr Heil verlieren.

Wenn du deinen Punkt näher erklären möchtest, wofür ich dankbar wäre, dann wär es mir lieb, das in einem anderen Thread zu tun, damit wir hier nicht das Hauptthema verfehlen.

Gast

Beitrag von Gast »

Ich meine nicht du könntest dein Heil verlieren. Um das Heil geht es mir gar nicht. Ich meine wirklich den Preis.

Aber ich bin dir wirklich dankbar für die sachliche Reaktion.
Gruß
Peter

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

@pit welchen Preis meinst du direkt ??! ??!
Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo,

ich muss jetzt leider jetzt etwas weg vom Thema gehen.
1 Kor 9:24 Wisset ihr nicht, daß die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber einer den Preis empfängt? Laufet also, auf daß ihr ihn erlanget.
Dieses Wort des Paulus an die Korinter ist an die Gläubige gerichtet. Die Ungläubige rennen nicht. Es sind also nicht alle, die den Peis bekommen, sondern nur die, welche um den Sieg laufen. Die anderen, welche rennen, jedoch nicht überwinden bekommen den Preis nicht.
Phil 3:14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu.
In diesem Vers wird es noch mal sehr deutlich, dass es einen Preis gibt, der nicht Wiedergeburt heißt. Paulus wurde seiner göttlichen Geburt ganz gewiss(Gal 1:15-16). Nichtsdestotrotz jagt er nach dem Preis der Berufung Gottes. Wenn die Wiedergeburt ein Preis wäre, dann hätte er ja nicht danach jagen müssen. Paulus konnte schon im Galaterbrief mit aller Gewissheit sagen "Christus lebt in mir". Wenn die Wiedergeburt automatisch den Preis bedeuten würde, warum rannte er noch, welches Ziel peilte er in diesem Rennen an?

Der Preis für das Volk Gottes ist das Millenium, das Tausendjährige Reich. Eine ganz klare Aussage gibt es dazu im Hebräerbrief:
Hebr 4:9 Also bleibt noch eine Sabbathruhe dem Volke Gottes aufbewahrt.
...
Hebr 4:11 Laßt uns nun Fleiß anwenden, in jene Ruhe einzugehen, auf daß nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle.
Wer nicht des Preises würdig erachtet wird (1.Kor 3:15, 2.Kor 5:10), dessen Name wird aus dem Buch des Lebens ausgetragen werden. Da aber die Errettung von der ewigen Verdammnis ewig ist, muss der Gläubige nach dem Millenium wiederhergestellt werden um in der Ewigkeit alle Segnungen des Neuen Jerusalems zusammen mit allen geretteten Menschen aller Zeiten bei Gott geniessen. Ich weiss, dieser Satz wirft mehr Fragen auf als er auflöst.

Interessant ist was dieses Rennen ist, wie man rennt, wie man um den Preis kämpft. Welche Werke unseres Wandels am Ende nicht verbrennen. Aber es ist hier nicht das Thema.

LG
Peter

Gast

Beitrag von Gast »

pit hat geschrieben:Hallo,

ich muss jetzt leider jetzt etwas weg vom Thema gehen.
1 Kor 9:24 Wisset ihr nicht, daß die, welche in der Rennbahn laufen, zwar alle laufen, aber einer den Preis empfängt? Laufet also, auf daß ihr ihn erlanget.
Dieses Wort des Paulus an die Korinter ist an die Gläubige gerichtet. Die Ungläubige rennen nicht. Es sind also nicht alle, die den Peis bekommen, sondern nur die, welche um den Sieg laufen. Die anderen, welche rennen, jedoch nicht überwinden bekommen den Preis nicht.
Phil 3:14 eines aber tue ich: Vergessend was dahinten, und mich ausstreckend nach dem, was vorn ist, jage ich, das Ziel anschauend, hin zu dem Kampfpreis der Berufung Gottes nach oben in Christo Jesu.
In diesem Vers wird es noch mal sehr deutlich, dass es einen Preis gibt, der nicht Wiedergeburt heißt. Paulus wurde seiner göttlichen Geburt ganz gewiss(Gal 1:15-16). Nichtsdestotrotz jagt er nach dem Preis der Berufung Gottes. Wenn die Wiedergeburt ein Preis wäre, dann hätte er ja nicht danach jagen müssen. Paulus konnte schon im Galaterbrief mit aller Gewissheit sagen "Christus lebt in mir". Wenn die Wiedergeburt automatisch den Preis bedeuten würde, warum rannte er noch, welches Ziel peilte er in diesem Rennen an?

Der Preis für das Volk Gottes ist das Millenium, das Tausendjährige Reich. Eine ganz klare Aussage gibt es dazu im Hebräerbrief:
Hebr 4:9 Also bleibt noch eine Sabbathruhe dem Volke Gottes aufbewahrt.
...
Hebr 4:11 Laßt uns nun Fleiß anwenden, in jene Ruhe einzugehen, auf daß nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle.
Wer nicht des Preises würdig erachtet wird (1.Kor 3:15, 2.Kor 5:10), dessen Name wird aus dem Buch des Lebens ausgetragen werden. Da aber die Errettung von der ewigen Verdammnis ewig ist, muss der Gläubige nach dem Millenium wiederhergestellt werden um in der Ewigkeit alle Segnungen des Neuen Jerusalems zusammen mit allen geretteten Menschen aller Zeiten bei Gott geniessen. Ich weiss, dieser Satz wirft mehr Fragen auf als er auflöst.

Interessant ist was dieses Rennen ist, wie man rennt, wie man um den Preis kämpft. Welche Werke unseres Wandels am Ende nicht verbrennen. Aber es ist hier nicht das Thema.

LG
Peter
Also wenn ich dich richtig verstanden habe, besteht der Preis darin das (noch zukuenftig zu erwartende) Millenium miterleben zu koennen. Die welche den Preis nicht erreichen, werden erst nach Ende des Milleniums aufgeweckt.

Ist das richtig?

Aber es heisst doch vom Millenium, dass der Teufel nur ein bischen gebunden ist und am Ende wieder losgelassen wird, richtig? Deswegen habe ich persoenlich eh kein Interesse das Millenium mitzuerleben - abgesehen davon, dass ich es nicht als zukuenftig erwarte!

Gast

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben:Also wenn ich dich richtig verstanden habe, besteht der Preis darin das (noch zukuenftig zu erwartende) Millenium miterleben zu koennen. Die welche den Preis nicht erreichen, werden erst nach Ende des Milleniums aufgeweckt.
Aufgeweckt werden alle erretteten beim Kommen des Herrn. Einige werden das Millenium mit dem Herrn zusammen geniessen, die anderen jedoch werden die Tausend Jahre (oder weniger) wo anders verbringen müssen, womöglich zähneknirschend. Genuss wird es garantiert nicht.
tschilli hat geschrieben:dass der Teufel nur ein bischen gebunden ist
Dieses "ein bischen" heisst richtig - gebunden und versiegelt, im Sinne abgedichtet, wie es normalerweise nur mit Silikon abgedichtet wird. Ist schon ordentlich genug.

Gast

Beitrag von Gast »

pit hat geschrieben:
tschilli hat geschrieben:Also wenn ich dich richtig verstanden habe, besteht der Preis darin das (noch zukuenftig zu erwartende) Millenium miterleben zu koennen. Die welche den Preis nicht erreichen, werden erst nach Ende des Milleniums aufgeweckt.
Aufgeweckt werden alle erretteten beim Kommen des Herrn. Einige werden das Millenium mit dem Herrn zusammen geniessen, die anderen jedoch werden die Tausend Jahre (oder weniger) wo anders verbringen müssen, womöglich zähneknirschend. Genuss wird es garantiert nicht.
Hallo Pit, also ich bin vielleicht ein bischen langsam, aber jetzt verstehe ich wirklich nicht mehr was Du eigentlich sagen moechtest.

Wie auch immer: Wir werden aus Gnade erettet und Gnade ist es, die die Heiligung in uns wirkt. Der Gehorsam des Christen ist ein Gehorsam des Glaubens. Glaubens wird von Gott gewirkt durch das Wort.

Die Bibel fordert uns immer wieder auf uns zu bemuehen und uns nach der Heiligung auszustrecken und das ist auch gut. Trotzdem ist unsere Heiligung eigentlich ein Werk Gottes und wir verdienen keinen Preis dafuer. Den Preis hat Jesus bekommen, der das Gesetz vollkommen erfuellt hat. Er laesst uns an seinem Erbe und Preis teilhaben, aber das ist nicht unser Verdienst sondern Gnade.

Mit dem tausendjaehrigen Reicht meint die Schrift hoechstwahrscheinlich die Zeit vor dem zweiten Kommen Jesu. D.h. jetzt. Ein Fegefeuer oder andere temporaere Strafen sind - behaupte ich mal so - dem NT unbekannt.

Gast

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben:Wie auch immer: Wir werden aus Gnade erettet und Gnade ist es, die die Heiligung in uns wirkt. Der Gehorsam des Christen ist ein Gehorsam des Glaubens. Glaubens wird von Gott gewirkt durch das Wort.

Die Bibel fordert uns immer wieder auf uns zu bemuehen und uns nach der Heiligung auszustrecken und das ist auch gut. Trotzdem ist unsere Heiligung eigentlich ein Werk Gottes und wir verdienen keinen Preis dafuer. Den Preis hat Jesus bekommen, der das Gesetz vollkommen erfuellt hat. Er laesst uns an seinem Erbe und Preis teilhaben, aber das ist nicht unser Verdienst sondern Gnade.
Dem stimme ich zu. Ich wüsste aber nicht was ich noch dazu schreiben könnte. Die Verse, die ich zitierte sind eigentlich an für sich schon sehr offensichtlich und überzeugend. Könntest du dazu Stellung nehmen?

Gruß
Peter

Gast

Beitrag von Gast »

pit hat geschrieben:
Dem stimme ich zu. Ich wüsste aber nicht was ich noch dazu schreiben könnte. Die Verse, die ich zitierte sind eigentlich an für sich schon sehr offensichtlich und überzeugend. Könntest du dazu Stellung nehmen?

Gruß
Peter
Ja, ganz kurz.

Hebraer 4 hat mit einem zukuenftigen Preis in einem zukuenftigen Millenium nichts zu tun. Warum hast Du denn den Vers 10 ausgelassen:

Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken, gleichwie Gott von seinen eigenen.


"Eingegangen ist" ist ja Vergangenheit! Der Schreiber des Hebraerbriefes spricht also von einem Ereignis, das jetzt erlebbar ist!

Gast

Beitrag von Gast »

tschilli hat geschrieben:Hebraer 4 hat mit einem zukuenftigen Preis in einem zukuenftigen Millenium nichts zu tun. Warum hast Du denn den Vers 10 ausgelassen:
Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken, gleichwie Gott von seinen eigenen.
"Eingegangen ist" ist ja Vergangenheit! Der Schreiber des Hebraerbriefes spricht also von einem Ereignis, das jetzt erlebbar ist!
Ja, korrekt. Wer ist denn in die Ruhe eingegangen? Alle Gläubige? Dann macht der Aufruf sich zu befleißigen im Vers 11 keinen Sinn. Streng genommen spricht der Vers 10 über Christus. Weil Christus ist derjenige, der in die Ruhe eingegangen ist. In der Erfahrung können wir diese Ruhe in Christus erlangen schon jetzt. Das will ich nicht abstreiten. Wenn das aber für uns eine gemachte Sache wäre, dann hätte die Schrift uns nicht davor gewarnt Ungehorsam zu zeigen.

Hebr 4:9 Also bleibt noch eine Sabbathruhe dem Volke Gottes aufbewahrt.
10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken, gleichwie Gott von seinen eigenen.
11 Laßt uns nun Fleiß anwenden, in jene Ruhe einzugehen, auf daß nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle.


Wer keinen Fleiß anwendet, fällt nach dem Beispiel des Volkes Israel in der Wüste. Obwohl derjenige bereits gerettet ist. Israel hatte ja das Rote Meer auch hinter sich, sprich sie waren von dem Pharao geretet. Nichtsdestotrotz sind sie in der Wüste gefallen und haben das gelobte Land nicht gesehen. Ein Beispiel für uns. Man kann gerettet werden und doch nicht in die Sabbatruhe - das Millenium gelangen. Viele sind Berufene aber wenige Ausserwählte (Mt 22:14). Ich denke das Millenium ist die Hochzeitsfeier des Agnzes mit seiner Braut.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Pit schreibt
Wer keinen Fleiß anwendet, fällt nach dem Beispiel des Volkes Israel in der Wüste. Obwohl derjenige bereits gerettet ist. Israel hatte ja das Rote Meer auch hinter sich, sprich sie waren von dem Pharao geretet. Nichtsdestotrotz sind sie in der Wüste gefallen und haben das gelobte Land nicht gesehen. Ein Beispiel für uns. Man kann gerettet werden und doch nicht in die Sabbatruhe - das Millenium gelangen. Viele sind Berufene aber wenige Ausserwählte (Mt 22:14). Ich denke das Millenium ist die Hochzeitsfeier des Agnzes mit seiner Braut.
Gibt es doch zwei Klassen der glaubenden oder welchen Wert haben unsere Werke als Kinder Gottes vor dem HERRN.
Joschie
Zuletzt geändert von Joschie am 30.04.2008 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Joschie hat geschrieben:Gibt es doch zwei Klassen der glaubendenoder welchen Wert haben unse Werke als Kinder Gottes vor dem HERRN.
Joschie
Klassen bedeutet - man kann schon heute die Gläubigen in solche und solche einteilen, das tun zum Beispiel die Zeugen Jehovas. In Wirklichchkeit kann man es aber nicht. Erstens steht es uns nicht zu, zweitens verletzt es die Einheit Gottes. Er alleine kann entscheiden. Dafür wird er sein Haus richten (1.Pet 4:17). Erst aufgrunfd dieses Gerichtes wird es über den Preis entschieden (2.Kor 5:10). Also kann man heute nicht von Klassen sprechen.

Man muß aber bewusst sein, und die Schrift zeigt es deutlich, dass der Preis keine Selbstverständlichkeit ist. Die Offenbarung spricht nicht von einer Klasse der "Überwinder", sie spricht von dem Überwinden. Wer überwindet ..., sie überwanden ..., wir überwinden. Es gibt etwas, was überwunden werden muß. Unsere Antwort darauf soll sein: "Herr, lass mich erkennen was überwunden werden muß. Herr, gib mir Gnade es zu überwinden. Herr ich will deinem Ziel folgen."

Der Herr hat uns deutlich gezeigt, dass (Betonung auf dass) es Überwinder gibt, er nennt sie aber nicht, noch zeigt er wie sie sich auszeichnen. Das heisst konkret: es gibt sie, niemand weiss aber Bescheid welche es sind. Darum müssen wir kühn sein und beten, "Herr, ich will derjenige sein, welcher überwindet! In deiner Hand liegt mich zu solchem zu machen. Gib mir Gnade dazu."

Herr Jesus bezahlte mit seinem eigenen Leben, um zu überwinden. Letztlich müssen wir unser eigenes Seele-Leben auch verlieren, um es dann im Millenium zurückzubekommen. (Matt 16:25 Denn wer irgend sein Leben erretten will, wird es verlieren; wer aber irgend sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden.) Darum kann so ein Gebet drastische Verändrungen im Leben bedeuten. Wer bereit ist, der kann überwinden. Wer nicht bereit ist, soll um die Bereitwilligkeit bitten. Letztlich müssen wir alle die echte Heiligkeit Gottes erreichen.

Nein, Joschie, es gibt keine Klassen unter der Gläubigen. Es gibt den Herrn Jesus. Er ist die einzige Klasse. :-)

Gruß

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