Sind der Gott des AT und der der Vater Jesu unterschiedlich?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 27.07.2010 13:25

Wie bist du eigentlich zum Glauben gekommen ?
Gott ist Liebe ja...aber eben auch Gericht.

Jörg
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Beitragvon Jörg » 28.07.2010 05:15

Hallo Silvester, erst einmal herzlich willkommen!

Leider habe ich im Moment nur die Zeit für eine kurze Antwort: Bedenke bitte, daß das Wort "Schrecklich ist´s, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen" im Neuen Testament steht - nämlich im Hebräerbrief, Kapitel 10, Vers 31. Umgekehrt steht das Wort "Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte" im Alten Testament (Psalm 103, 8).

Soviel erst einmal, Gott segene Dich

Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Enrico
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Beitragvon Enrico » 28.07.2010 09:02

Silvester hat geschrieben:...
Es ist diese Polarität, die schwierig ist: Strafender Gott / barmherziger Gott. Und diese Polarität treibt die Schrift bis aufs Äußerste.
Hieran kannst du zum einen die absolute Ernsthaftigkeit GOTTES gegenüber der Sünde und den sündigen Menschen sehen, dass es da keinerlei Raum für "spassiger Gott-,Kuschelgott ect." gibt, dass die 10 Gebote und alle anderen absolut ERNSTHAFT sind.
Du sagst ja selbst dass du anhand diesem Geboten gesehen hast dass du ein Sünder bist und Vergebung brauchst.
Ohne dass dieser GEWALTIGE GOTT Sünde vergibt kommt kein Mensch ins Reich GOTTES.
Also alle eigenen Anstrengungen sind von vorneherein zum scheitern verurteilt weil der Maßstab GOTTES sehr hoch ist dass nicht der "geringste Dreck an den Stiefeln" "übersehen" wird.

Ich möchte mal etwas versuchen auf deine obigen Punkte einzugehen:
1. David brüstet sich mit SEINER Gerechtigkeit (Ps. 18, 21-25). Er sagt, daß er tadellos lebt (V. 33). Zwar hat er auch verborgene Sünden (Ps. 19,13), aber grundsätzlich meint er, das Gesetz Gottes zu halten. Gott soll ihm nach SEINER (Davids) Gerechtigkeit vergelten (Ps. 7,9). Sorry, aber das passt absolut nicht zu dem was Paulus lehrt, nämlich daß wir alle Sünder sind und nur in Christo Vergebung haben und gerecht sind. Vgl. a. 1.Joh. 1,8.
Ja, aber wo liest du dies dass er tadellos lebt ?
Hast du dies im Spiegel-Online gelesen ?
Stand dies im Fokus geschrieben oder in einem wöchentlichem Abendblatt ?
Vielleicht gar in einem Buch aus der Stadtbibliothek ?
Sorry wenn ich jetzt wirke als wolle ich mich lustig machen, dem ist aber nicht so,
ich würde diesen deinen ersten Punkt als "Bibelkritik" einordnen weil du in deinem ersten Punkt "das Wort Gottes" selbst kritisierst.
Denn dies wo du dies gelesen hast und die entsprechenden Zitatverse stehen ausnahmslos im Wort GOTTES so drin, also GOTT ist es SELBST der da sagt dass David tadellos lebte.
GOTT hat ihn gerecht GEMACHT.
GOTT hat David als Gerecht befunden und so gesprochen.
Denn alle Worte der Bibel sind von GOTT selbst eingegeben.


David hatte wenn er sündigte immerzu GOTT um Vergebung gebeten und so hat GOTT ihm auch vergeben.
Beispielsweise führst du selbst ja auch einen solchen Vers an wo David um seine Seele bittet (habe ich fettgedruckt) GOTT hat ihn wohl erhört, denn sonst würden wir heute nicht lesen dass GOTT über ihn sagte dass er tadellos lebte.
Aus Gottes Augen und SEINER Meinung lebte David tadel los und dies zählt.
2. Davids Seele (!) ist erschrocken (Ps. 6,4.5) und er erbittet Errettung seiner Seele. Des Nachts wird er von Gott gezüchtigt (Ps. 16,7). Klingt so ein Erlöster? Es scheint, David scheint noch unter dem Gesetz zu sein - nicht errettet.
Natürlich war David unter dem Gesetz.
Denn das Gesetz ist durch Mose gegeben, die Gnade aber ist durch Christus geworden.
David glaubte auch an Christus und dem lebendigen GOTT und dies wurde Ihm zur Gerechtigkeit gerechnet.
5. David, ein Mann nach dem Herzen Gottes, scheint sogar der Erfinder des Holocaust zu sein. In 2.Sam. 12, 31 steht: „Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon.“ David, ein Mann nach dem Herzen welchen Gottes? Des Gottes der Liebe?

Gläubige glauben an den GOTT des alten Testamentes welcher der Vater des Jesus aus dem neuen Testament ist.
Jesus sagt ganz klar:
"Dies ist das ewige Leben dass sie Dich der du allein der wahre GOTT bist und den Du geschickt hast Jesus Christus erkennen"

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Re: Sind der Gott des AT und der Vater Jesu unterschiedlich?

Beitragvon Jose » 28.07.2010 22:58

Silvester hat geschrieben:ich bin an Jesus Christus gläubig und forsche gerne in der Bibel. Aber es gibt einige Fragen, mit denen ich absolut nicht klar komme und die laufen im Prinzip alle darauf hinaus, daß AT und NT nicht zusammenpassen, genauso wie die ‚Götter‘ des AT und des NT nicht zusammenpassen - zumindest ist das bis hier hin mein Eindruck.
Lob und Dank, Silvester, das du zum Glauben an Jesus gefunden hast. Deine Gedanken kann ich gut verstehen, ging es mir doch nicht anders. Es ist eine andere Ebene, auf der wir Gott im NT begegnen, dennoch gehört das AT zum Heilsplan Gottes, denn wir lesen: "Also ist das Gesetz unser Zuchtmeister auf Christus hin geworden, damit wir aus Glauben gerechtfertigt würden" Gal. 3,24. "Denn das Gesetz wurde durch Mose gegeben; die Gnade und die Wahrheit ist durch Jesus Christus geworden" Joh. 1,17. Jesus ist übrigens nicht gekommen, um das Gesetz aufzulösen, denn wir lesen: "Meint nicht, dass ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen" Mt 5,17. Zu erfüllen durch Gnade und Wahrheit aber eben auch durch Sein Opfer: "Er machte sich selbst zu nichts und nahm Knechtsgestalt an, indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden, erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz" Phil. 2,7-8. Wie wunderbar, nicht mehr selber Opfer bringen zu müssen, sondern das Opfer Jesu im Glauben annehmen zu dürfen.

Kennst du diese Worte: "Wenn ihr mich erkannt habt, werdet ihr auch meinen Vater erkennen; und von jetzt an erkennt ihr ihn und habt ihn gesehen. Philippus spricht zu ihm: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. Jesus spricht zu ihm: So lange Zeit bin ich bei euch, und du hast mich nicht erkannt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat den Vater gesehen. Und wie sagst du: Zeige uns den Vater?" Joh. 14,7-9. Meine Erfahrung ist, dass je mehr wir Jesus erkennen, desto mehr erkennen wir auch den Vater und erfassen somit das Wirken Gottes im AT.

Liebe Grüsse,
José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 30.07.2010 15:16

Silvester hat geschrieben:Du sagst im Prinzip, daß das was David gesagt hat im Grunde Gott gesagt hat, weil es in der Bibel steht. Das werde ich jetzt kurz widerlegen:
Würdest du bitte mal zitieren was genau du meinst :?:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Gast

Re: Sind der Gott des AT und der der Vater Jesu unterschiedl

Beitragvon Gast » 30.07.2010 22:40

Hallo Silvester,

Friede sei mit dir.
Silvester hat geschrieben:1. David brüstet sich mit SEINER Gerechtigkeit (Ps. 18, 21-25). Er sagt, daß er tadellos lebt (V. 33). Zwar hat er auch verborgene Sünden (Ps. 19,13), aber grundsätzlich meint er, das Gesetz Gottes zu halten. Gott soll ihm nach SEINER (Davids) Gerechtigkeit vergelten (Ps. 7,9). Sorry, aber das passt absolut nicht zu dem was Paulus lehrt, nämlich daß wir alle Sünder sind und nur in Christo Vergebung haben und gerecht sind. Vgl. a. 1.Joh. 1,8.
Die Psalmen, besonders die von David haben (wie vieles in der Bibel) zwei oder mehr Seiten. Von einer Seite sind es Worte Davids über seine eigenen Erfahrungen und Gefühle, von der anderen Seite sind es prophetische Worte über Christus, denn David war in gewissen Dingen ein Bild auf Christus.
Oft sagt Herr Jesus in den Evangelien oder auch im Buch der Offenbarung, dass es eines bestimmtes Hör- oder Verstandsvermögens bedarf die Aussagen der Bibel zu verstehen (vgl Mt 11:15, Off 2:11). Wiederum sagt Er durch Apostel Paulus, dass das Geistliche nicht mit dem natürlichen Verstand zu erfassen ist (1.Kor 2:14). Darum dürfen wir dem ersten Eindruck nicht vertratuen, sondern alles im Gebet dem Herrn anvertrauen, damit er uns belehrt.

Die Gerechtigkeit Davids ist nicht die absolute Gerechtigkeit, die mit einer Heiligkeit gemäß Gott verglichen werden kann. Seine Gerechtigkeit ist gemäß dem Gesetz Mose. Das heisst, dass David, obwohl er ein sündiger Mensch ist aufgrund der Opfer, die er Gott durch den Glauben darbrachte ein Gerechter ist.
Gott gab seinem Volk das Gesetz durch Mose auf dem Berg Sinai, das waren die zehn Gebote (oder zehn Worte). Gott wusste jedoch, dass sein Volk nicht imstande ist sie zu halten und gab seinem Volk ein weiteres, ein rituelles Gesetz, wie sie trotz ihrer Übertretungen mittels der Tieropfer in die Gemeinschaft Gottes treten durften. Die Tieropfer konnten die Sünden nicht tilgen (Heb 10:2) aber sie bedekten diese. Sie waren lediglich ein Vorbild auf das echte Opfer, das der Herr Jesus Christus darbrachte (Heb 10:12-14).
Gemäß des rituellen Gesetzes war David ein gerechter Mann, das sind übrigens noch viele anderen Personen: z.B. die Eltern von Johannes dem Täufer (Lk 1:16), Simeon (Lk 2:25) u.A.
Doch ihre Gerechtigkeit basierte auf dem Glauben an die Opfer Jesu, welcher rituell durch die Tieropfer zum Ausdruck gebracht wurde.

Von der anderen Seite, wenn wir die Worte des Davids auf Christus beziehen, so ist es die echte Gerechtigkeit, die Christus hatte. Die Gerechtigkeit Jesu war gemäß des Gesetzes der zehn Gebote.

Die Bibel ist ein Buch über Christus (Joh 5:39). Die Schriften zeugen von Christus. Das geistliche kann nur geistlich erkannt werden. Alle Schrift ist gotteingegeben, das bedeutet, dass jedes Wort in der Schrift von Gott autorisiert ist, Er selbst steht dahinter, dies ist Sein Wort. Die Bibel enthält jedoch nicht nur die Worte Gottes, sondern auch die Worte des Teufels oder auch die Worte eines natürlichen Menschens, wie des Kain. Um sie zu verstehen und zu unterscheiden brauchen wir ein reines Herz, ein reines Gewissen, den Geist Gottes als unsere Hilfe, wir brauchen geübte Sinne und vor allem viel Gnade, denn alles ist von dem Gnade Gebenden Gott.
(Röm 9:16 [Elb])
Also liegt es nun nicht an dem Wollenden, noch an dem Laufenden, sondern an dem begnadigenden Gott.

Herr Jesus selbst beruft sich auf das Alte Testament auf das Gesetz, die Propheten und auf die Psalmen.
(Lk 24:44 [Elb])
Er sprach aber zu ihnen: Dies sind die Worte, die ich zu euch redete, als ich noch bei euch war, daß alles erfüllt werden muß, was über mich geschrieben steht in dem Gesetz Moses' und den Propheten und Psalmen.
Dies ist ein wichtiger Beleg für die Kontinuität der Schriften. Es ist nur oftmals so, dass unsere eigenen Vorstellungen und unsere eigenen Meinungen stehen im Widerspruch zum Sinn des Geistes Gottes. Sie müssen geändert werden (werdet verwandelt durch die Erneuerung [eures] Sinnes - Röm 12:2). Solche scheinbare Widersprüche, wie sie dir auffallen ist ein deutliches Zeichen dafür, wo das Wort Gottes und dein Verstand noch Reibungen haben. Und es ist ein Segen, dass du sowas sehen kannst. Gott segne dich auch weiter. Amen.

Peter

Gast

Beitragvon Gast » 31.07.2010 16:02

Hallo Silvester,

etwas grundsätzlich, wenn du an den Herrn Jesus glaubst, dann ist Er in dir drin, in deinem Geist. Folglich kennst du ganz tief in dir selbst die Antworten auf alle Fragen. Evtl kannst du sie nicht in Worte fassen, aber der Geist in Dir muss etwas bezeugen.
Silvester hat geschrieben:2. Davids Seele (!) ist erschrocken (Ps. 6,4.5) und er erbittet Errettung seiner Seele. Des Nachts wird er von Gott gezüchtigt (Ps. 16,7). Klingt so ein Erlöster? Es scheint, David scheint noch unter dem Gesetz zu sein - nicht errettet.
Ich denke nicht, dass diese Frage von einem Ungläubigen gestellt wird, aber sie ist sicherlich berechtigt. Ich denke es ist nichts verwunderliches, dass David um seine Seele, das heißt um sein Leben bangt. Es ist nicht die Angst in Ewigkeit verloren zu gehen, sondern von den Feinden, die er reichlich hatte getötet zu werden. David spricht im nächsten Vers von Scheol - Aufbewahrungsort aller Toten.
Davids Erfahrung war die Todesangst vor Feinden, die Erfahrung seines Nachkommens - Jesus war die Todesangst vor dem Kreuz.
(Mt 26:38-39 [Elb])
38. Dann spricht er zu ihnen: Meine Seele ist sehr betrübt bis zum Tode; bleibet hier und wachet mit mir.
39. Und er ging ein wenig weiter und fiel auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, wenn es möglich ist, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht wie ich will, sondern wie du willst.
Um weitere Fragen richtig zu beantworten, muss man bedenken, dass Gott nicht nur ein liebender und rettender Gott, sondern auch ein Gott des Vorsatzes ist. Gott schuf den Menschen um seinen Plan auf der Erde zu erfüllen. Diesen Vorsatz hat er in sich selbst in der vergangenen Ewigkeit gefasst (Eph 1:9) und führt Ihn jetzt in der Zeit durch. Obwohl Gott ein liebender Gott ist - das ist seine Eigenschaft als des Vaters -, ist er jedoch ein eifersüchtiger Gott wenn es um Sein Vorhaben geht. Das was er sich vorgenommen hat soll nicht irgendwie durchgeführt werden, sondern genau so wie Er es geplant hat. Gott ist in manchen Sachen sehr pingelich. (vgl. 2.Mo. 25:40).
Man muss auch bedenken, dass es ein unerbittlicher Kampf zwischen dem Satan und Gott um den Menschen und um die Erfüllung des Planes Gottes gibt.
Und als Drittes muss man bedenken, dass das AT nicht als Geschichte betrachtet werden darf. Gemäß 1.Kor 10:11 sind Ereignisse im AT Vorbilder für uns, das heisst, sie ereignen sich bei uns im geistlichen Bereich.
3. Gott bereut, daß er Saul zum König gemacht hat (1.Sam. 15,11.35). Demnach hat er nicht gewußt, daß Saul versagen wird.
Gott bereut, dass er Saul zum König machte. Man sollte nicht denken, dass Gott es vorher nicht gewusst hätte. Sicherlich, aber was Er damit sagt ist interessant. Wir sind durch die Geschichte Sauls ermahnt. Man kann sehr viel an einem negativen Beispiel lernen. Wir können an dem Beispiel Davids lernen, wie lange er auf seine Königwerdung nach seiner Salbung zum König warten konnte. Darin lernt man das richtige Vertrauen an Gott. Obwohl er schon zum König gesalbt wurde, hat er sich nicht angemaßt, trotz guter Gelegenheiten, Saul unzubringen. Es gibt sicherlich noch viel mehr Nützliches zu finden.
5. David, ein Mann nach dem Herzen Gottes, scheint sogar der Erfinder des Holocaust zu sein. In 2.Sam. 12, 31 steht: „Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen. So tat er allen Städten der Kinder Ammon.“ David, ein Mann nach dem Herzen welchen Gottes? Des Gottes der Liebe?

6. 1.Sam. 15,3: „…töte Mann und Weib, Kinder und Säuglinge(!), Ochsen und Schafe….“

7. Jer. 48,10: „…; verflucht sei, der sein Schwert aufhält, daß es nicht Blut vergieße!“
Das Erste Zitat handelt über die Handlung Davids gegen die Ammoniter. Das zweite Zitat ist der Auftrag Jehovas an Saul bezüglich Amalik, das dritte Zitat handelt über Bestrafung Moabs.
Moabiter und Ammoniter sind Nachkommen der Söhne zwei Töchters von Lot Ben-ammi und Moab. Diese Söhne kamen zur Welt infolge des Inzests der Töchter mit ihrem Vater, indem sie ihn betrunken machten. Inzest ist gegen Gottes Ordnung. In 5.Mose 23:3-9 gebietet Gott dass sie niemals in die Gemeinschaft Israels kommen werden bis zum 10.Glied. "Du sollst ihren Frieden und ihr Wohl nicht suchen alle deine Tage, ewiglich."
Dies bedeutet, dass Gott auch heute sich nicht für Sachen interessiert, die infolge von geistlichem "Inzest" zustande kommen. Es kann sein, dass wir vor lauter Fruchtlosigkeit und Verzweifelung einen "Ammoniter" und "Moabiter" hervorbringen würden. Gott kümmert sich nicht um solche "Früchte", sondern du sollst dein Schwert nicht aufhalten, um solche Ergebnisse zu verwerfen.

Amalik ist im AT das Bild auf das Fleisch. Als Saul den Auftrag bekam den Amalik zu schlagen, sollte er alles vernichten, von Menschen bis Vieh. Das heisst, wir müssen mit dem Fleisch völlig abrechnen, das Fleisch ist zu nichts fähig, es ist restlos verdorben und es ist die Quelle der Sünde in unserem Wesen.
Saul hat halbherzig gehandelt, er besigte zwar den Feind, verschonte aber den König und er nahm das Vieh der Amalekiter in Besitz. Dafür, dass er nicht genau die Anweisungen Jehovas befolgte wurde er verworfen. Gott ist nun mal ein eifersüchtiger Gott, wenn es um Seine Sache geht.

Ich komme jetzt nicht mehr zu den anderen Fragen, Sorry. Vielleicht später.

Gruß

Jose
Beiträge: 970
Registriert: 29.05.2010 19:23

Re: Sind der Gott des AT und der Vater Jesu unterschiedlich?

Beitragvon Jose » 22.08.2010 20:52

Silvester hat geschrieben:ich bin an Jesus Christus gläubig und forsche gerne in der Bibel. Aber es gibt einige Fragen, mit denen ich absolut nicht klar komme und die laufen im Prinzip alle darauf hinaus, daß AT und NT nicht zusammenpassen, genauso wie die ‚Götter‘ des AT und des NT nicht zusammenpassen - zumindest ist das bis hier hin mein Eindruck.
Ich möchte gerne noch etwas hierzu sagen: Jesus sagt "Ich und der Vater sind eins" Joh. 10,30, also, der Gott des AT und des NT sind eins, wobei Jesus die Offenbarung Gottes, des Vaters, im NT ist. Wenn man im AT liest, und übrigens auch im NT, darf man nicht an einzelne Aussagen oder das Verhalten von Menschen hängenbleiben, auch wenn man vereinzelt Widersprüchliches zu finden meint. Nicht die Bibel widerspricht sich, sondern uns mangelt es an Erkenntnis. Durch viele Erzählungen in der Schrift will Gott zu uns reden, oftmals auch und gerade durch die Fehler Seiner Knechte oder der Menschen, die ER gebrauchte.

Wenn ich die Erfahrung vieler Menschen im AT und NT betrachte, erkenne ich dabei auch viele meiner eigenen Kämpfe und Gottes Geduld mit jedem Einzelnen, uns dahin zu bringen, wo ER uns haben möchte, nämlich ganz nahe bei Sich und umgestaltet in Sein Bild.

Daher ist es für mich von besonderer Wichtigkeit, und ich denke das gilt für jedes Gotteskind, dass ich Gottes Wesen mehr und mehr erkenne und die Gesinnung Jesu in mir zu finden ist. Da mangelt es noch sehr, aber ich bin überzeugt, das will Gott besonders in uns wirken. Dazu gehört, dass wir uns immer mehr durch Gottes Geist leiten lassen. Paulus schreibt: "Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist, der aus Gott ist, damit wir die Dinge kennen, die uns von Gott geschenkt sind" 1. Kor. 2,12. Und Johannes schreibt: "Und ihr? Die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt in euch, und ihr habt nicht nötig, dass euch jemand belehre, sondern wie seine Salbung euch über alles belehrt, so ist es auch wahr und keine Lüge. Und wie sie euch belehrt hat, so bleibt in ihm!" 1. Joh. 2,27. Mit diesen Worten will Johannes mit Sicherheit nicht sagen, dass wir keine Belehrung mehr nötig haben, sondern dass wir nicht mehr vor Menschen stehen, wenn Gottes Geist in uns wohnt. Darum ist es auch mein Herzensanliegen, dass Gott mich zu Recht bringen kann, wenn ich an etwas hängen sollte, was nicht mit Seinem Wort übereinstimmt.


Liebe Grüße,
José
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