Gnade

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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lutz
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Re: ... dass sie Gott suchen

Beitragvon lutz » 20.01.2011 21:05

Jose hat geschrieben: Gottes Gnade ist etwas Unfassbares und auch etwas Unverzichtbares. Die Frage ist nur, ob wir den Menschen zur Marionette der Gnade Gottes machen (entschuldigt bitte den etwas banalen Ausdruck) oder ihm die Verantwortung lassen, die Gott ihm auch im Paradies gelassen hatte.
Also ich weiß jetzt nicht, ob der Ausdruck „banal“ ist, aber diese Frage kommt regelmäßig immer wieder auf, wenn es um dieses Thema geht.

Im Paradies, d. h. vor dem Sündenfall war der Mensch verantwortlich, d. h. er muss sich vor seinem Schöpfer verantworten – sehen wir gut, als Gott von Adam Rechenschaft verlangt.

Dieses „verantwortlich sein“ – also dieses „sich verantworten müssen“ besteht weiterhin. Ich wüsste nicht, wo das aufgehoben wird.

Ich persönlich begreife mitunter den Sinn der Frage nach der „Marionette“ nicht.
Wenn Jesus in Gethsemane betet: „ … , doch nicht wie ich will, sondern wie du willst!“ (Matth. 26, 39) – möchte der Herr damit zum Ausdruck bringen, dass er gerne eine Marionette seines Vaters sein möchte?
Oder (ich weiß nicht, ob du die Lieder kennst):
„Herr, führe du, ich mag allein nicht gehen, nicht einen Schritt, wo du …“ oder „Spuren im Sand“ oder … , die viele Gläubige gern und mit Inbrunst singen – ist es das Verlangen dieser Gläubigen eine Marionette ihres Herrn zu sein?

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 20.01.2011 21:07

Benny hat geschrieben:@Lutz: Jose hat eigentlich schon darauf geantwortet, aber ich möchte dennoch anmerken:
Wenn dir die freie Entscheidung über eine gewisse Sache gegeben wurde ist das nicht im Wiederspruch dazu, dass dir diese Sache von jemand anderem gegeben wurde. Das bitte ich zu bedenken.
Das Ganze steht und fällt mit diesem: „wenn dir die freie Entscheidung über eine gewisse Sache gegeben wurde“.
Nun geht es um eine sehr gewisse Sache, den „rettenden Glauben“ oder den „lebendigen Glauben“ …
Wo lehrt die Schrift, dass uns in dieser gewissen Sache die freie Entscheidung gegeben wurde?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 20.01.2011 21:33

@lutz:

Kennst du den Unterschied zwischen einer Marionette und einem Kind das seinen Vater um Führung bittet?

Stell einfach mal beides nebeneinander!


Grüße und Segen
Benny

lutz
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Re: ... dass sie Gott suchen

Beitragvon lutz » 20.01.2011 21:40

Jose hat geschrieben: Wenn die Sonne wieder stärker scheint und es draußen nicht mehr so kalt ist, werde ich sicherlich wieder unsere alte Nachbarin auf dem Balkon sehen, wie sie still die wärmenden Strahlen der Sonne aufnimmt. Den Weg zum Balkon muss sie selber gehen und sich der Sonne zuwenden.

Mir fällt noch ein, wenn diese alte Nachbarin ein Kind Gottes ist, dann wird sie ihrem Herrn wohl sehr dankbar sein, dass Er die Sonne scheinen lässt und dass sie, auf den eigenen Beinen auf den Balkon gehen kann. Sie wird mit Sicherheit an keiner Stelle davon ausgehen, dass es ihr Vermögen gewesen wäre, oder ihr Verstand …

Wenn wir dieses Bild verwenden für die Reaktion auf das Evangelium, dann müssten wir anhand der Schrift sagen, dass der Ungläubige nicht gehen will, es auch nicht kann, dass der Ungläubige jede Aufforderung quittiert mit einem: „es ist töricht, was du sagst“, dass der Ungläubige lieber die Wärme seines eigenen „Ofens“ nutzt und keine Veranlassung sieht, diesem: „auf den Balkon zu gehen, um die Wärme der Sonne zu genießen“ nachzukommen.
Nach der Schrift (Römerbrief) ist es dann sogar wahrscheinlicher, dass der Ungläubige sein „nicht auf den Balkon gehen“ damit rechtfertigen möchte, dass die Sonne nur dazu da ist, ihn zu verbrennen. …

Lutz

lutz
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Beitragvon lutz » 20.01.2011 21:42

Benny hat geschrieben:@lutz:

Kennst du den Unterschied zwischen einer Marionette und einem Kind das seinen Vater um Führung bittet?
Was gibt es da nebeneinander zu stellen?
Eine Marionette hat keinen Willen, keinen Verstand ....
Der Sünder, der zu Gott kommt schon.
Der Durstige, der Wasser braucht schon ...

Was möchtest du sagen?
Muss der Sünder mit einer Entscheidung gegen Gott beweisen, dass er keine Marionette ist, sein möchte oder ... ?

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 20.01.2011 22:08

lutz hat geschrieben:Wo lehrt die Schrift, dass uns in dieser gewissen Sache die freie Entscheidung gegeben wurde?
Lutz
1.Petr 2,16; Gal 5,13; Den bereits geposteten Beitrag über
BKV-Irenäus-Contra Haereses-4.Buch-Kapitel 37-5&6
lutz hat geschrieben:Was gibt es da nebeneinander zu stellen?
Eine Marionette hat keinen Willen, keinen Verstand ....
Hat denn auch eine menschliche Marionette keinen Willen und keinen Verstand? Jose hat ja doch von Menschen geredet, ich dementsprechend dem Kontext folgend ebenso.

Grüße und Segen
Benny

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Beitragvon lutz » 20.01.2011 22:39

Benny hat geschrieben: 1.Petr 2,16; Gal 5,13; Den bereits geposteten Beitrag über
BKV-Irenäus-Contra Haereses-4.Buch-Kapitel 37-5&6
Wovon spricht 1. Petr. 2, 16? Vom Empfangen des „rettenden Glaubens“? Kann ich nicht sehen.

Wovon spricht Gal. 5, 13? Vom Empfangen des „rettenden Glauben“? Kann ich nicht sehen.

Welche Irenäus-Aussage jetzt für dich in Frage kommt, müsstest du bitte noch einmal extra deutlich machen, damit auch ich begreife, was du meinst.
Hat denn auch eine menschliche Marionette keinen Willen und keinen Verstand?
Ich kenne keine menschliche Marionette mit Willen und Verstand. Ich kenne solche Bilder wie den Rattenfänger von Hameln. Ich kenne solche Bilder wie „Zombies“ – ich kenne solche Bilder wie „Voodoo“ – Puppen, … ich kenne das Bild des „okkulten Mediums“, da schlüpft jemand anders hinein und verdrängt die eigene Persönlichkeit samt Willen und Verstand …
Das sind aber alles ingesamt Bilder, die überhaupt nicht auf das biblische Menschenbild nach dem Sündenfall passen - schon gleich gar nicht auf den Sünder, der zu Gott kommt, durch Gottes Gnade.

Was meinst du?

Grüße und Segen
Lutz

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Beitragvon Anton » 21.01.2011 03:08

Liebe Leute,

So kommen wir nicht weiter.
Die Fragen sind nicht einfach, vor allem weil Tradition und Gefühle ein große Rolle mitspielen. Wir müssen uns an das halten, was wir in der Bibel lesen. Nur hier haben wir es mit Gottes Offenbarung zu tun!

Was verstehen wir unter "freier Wille"?
So etwas wie den totalen freien Willen gibt es nicht. Wenn dann es höchstens nur Gott sein, aber sogar Gott kann nicht sündigen (vergl. Tit 1,2). Wir können demnach nur von einem bestimmten Grad an Freiheit reden.

Die Bibel spricht dem Menschen viele Freiheiten zu; der Mensch ist keine Marionette! Aber die Freiheit des Menschen hat auch Grenzen, vor allem seit dem Sündenfall! Was lesen wir da?
1.Mose 6,5
Als aber der HERR sah, daß die Bosheit des Menschen sehr groß war auf der Erde und alles Trachten der Gedanken seines Herzens allezeit nur böse,

1.Mose 8,21
Und der HERR roch den lieblichen Geruch, und der HERR sprach in seinem Herzen: Ich will künftig den Erdboden nicht mehr verfluchen um des Menschen willen, obwohl das Trachten des menschlichen Herzens böse ist von seiner Jugend an; auch will ich künftig nicht mehr alles Lebendige schlagen, wie ich es getan habe.

Römer 3,10-12
wie geschrieben steht: »Es ist keiner gerecht, auch nicht einer; es ist keiner, der verständig ist, der nach Gott fragt. Sie sind alle abgewichen, sie taugen alle zusammen nichts; da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht {einer}!

2.Korinther 4,3-4
Wenn aber unser Evangelium verhüllt ist, so ist es bei denen verhüllt, die verlorengehen; bei den Ungläubigen, denen der Gott dieser Weltzeit die Sinne verblendet hat, so daß ihnen das helle Licht des Evangeliums von der Herrlichkeit des Christus nicht aufleuchtet, welcher Gottes Ebenbild ist.

Epheser 2,1
- auch euch, die ihr tot wart durch Übertretungen und Sünden,

Johannes 8,34
Jesus antwortete ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist ein Knecht der Sünde.
Da bleibt eigentlich nur eine Frage und die entsprechende Antwort:
Matthäus 19,25-26
Als seine Jünger das hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Wer kann dann überhaupt gerettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist dies unmöglich; aber bei Gott sind alle Dinge möglich.

2.Korinther 4,6
Denn Gott, der dem Licht gebot, aus der Finsternis hervorzuleuchten, er hat es auch in unseren Herzen licht werden lassen, damit wir erleuchtet werden mit der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes im Angesicht Jesu Christi.

Epheser 2,4-5
Gott aber, der reich ist an Erbarmen, hat um seiner großen Liebe willen, mit der er uns geliebt hat, auch uns, die wir tot waren durch die Übertretungen, mit dem Christus lebendig gemacht - aus Gnade seid ihr errettet! -
Eine der besten Darlegungen über den Freien bzw. Unfreien Willen ist sicherlich die von Martin Luther:
Vom Unfreien Willen

Herzliche Grüße,
Anton
»Meine Gnade muss dir genügen, denn meine Kraft gelangt in der Schwachheit zur Vollendung.«
2.Korinther 12,9 | -> "Best Message"

Gast

Beitragvon Gast » 21.01.2011 18:31

lutz hat geschrieben:Das Ganze steht und fällt mit diesem: „wenn dir die freie Entscheidung über eine gewisse Sache gegeben wurde“.
Nun geht es um eine sehr gewisse Sache, den „rettenden Glauben“ oder den „lebendigen Glauben“ …
Wo lehrt die Schrift, dass uns in dieser gewissen Sache die freie Entscheidung gegeben wurde?
lutz hat geschrieben:Wovon spricht 1. Petr. 2, 16? Vom Empfangen des „rettenden Glaubens“? Kann ich nicht sehen.

Wovon spricht Gal. 5, 13? Vom Empfangen des „rettenden Glauben“? Kann ich nicht sehen.
Ich habe auf die Entscheidung geanwortet, nicht auf den Empfang. Freiheit hat immer etwas mit Entscheidungsmöglichkeiten zu tun. Aber dafür solltest du dir erstmal klarmachen, dass die "freie Entscheidung" etwas anderes ist als der "Empfang".
Wie mir scheint setzt du nämlich beides gleich, und das ergibt keinen Sinn.

Zu Irenäus:
„Nach deinem Glauben möge dir geschehen“ , womit gesagt ist, daß der Glaube ebenso Eigentum des Menschen ist wie sein freier Wille. Und abermals heißt es: „Alles ist möglich dem, der da glaubt“ , und: „Gehe, wie du geglaubt hast, soll dir geschehen!“ Alle derartigen Stellen lehren, daß der Glaube von der freien Zustimmung des Menschen abhängt.
Und was die Marionette anbelangt kann uns sicher Jose sagen wie er das gemeint hat.


@Anton: Ja, der freie Wille existiert aber er hat seine Grenzen. Nur ist die Frage wo die Grenzen sind ... und ich sehe in den von dir zitierten Bibelstellen kein Argument warum der freie Wille schon vor dem Glauben zuende sein sollte.


Edith: Quelle für das Irenäuszitat:
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel711-4.htm



Grüße und Segen
Benny
Zuletzt geändert von Gast am 21.01.2011 18:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitragvon Joschie » 21.01.2011 18:36

Benny hat geschrieben:Zu Irenäus:
Zitat:
„Nach deinem Glauben möge dir geschehen“ , womit gesagt ist, daß der Glaube ebenso Eigentum des Menschen ist wie sein freier Wille. Und abermals heißt es: „Alles ist möglich dem, der da glaubt“ , und: „Gehe, wie du geglaubt hast, soll dir geschehen!“ Alle derartigen Stellen lehren, daß der Glaube von der freien Zustimmung des Menschen abhängt.
Würdest du bitte die Quelle von dem Zitat angeben.Darum würde ich alle Nutzer bitten, bei Zitaten die Quelle immer anzugeben :!:
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Beitragvon lutz » 21.01.2011 19:04

Benny hat geschrieben:
Ich habe auf die Entscheidung geanwortet, nicht auf den Empfang. Freiheit hat immer etwas mit Entscheidungsmöglichkeiten zu tun. Aber dafür solltest du dir erstmal klarmachen, dass die "freie Entscheidung" etwas anderes ist als der "Empfang".
Ich denke du hast mich nicht verstanden.
Wenn vor dem Empfang eine "Entscheidungsfreiheit" liegt, dann muss das (weil es ja so wahnsinnig wichtig wäre!) belegbar sein!!!

Übrigens Belege, wie Anton sie anführt, sagen durch ihre negative Beschreibung auch etwas darüber aus, in welche Richtung Entscheidungen getroffen werden und welche Richtung auszuschließen ist ...

Ich erinnere noch einmal - es ging um den "rettenden Glauben" (lebendiger Glaube), der durch Gnade verliehen wird ...

Die Stellen von Irenäus sagen dazu nichts und belegen diesbezüglich auch nichts.

Lutz

PS: Es gibt dieses "keine Entscheidungsfreiheit gegeben"- denken wir an Johannes 11, die Auferweckung des Lazarus bspw. (von einer Forderung auf eine gegebene Entscheidungsfreiheit zu schließen wäre gänzlicher Unsinn) - oder die Geburt (Säugling) bspw. - oder die Zeugung von Leben (der oder die Gezeugte) ...

Gast

Beitragvon Gast » 21.01.2011 19:35

@Lutz: Anscheinend habe ich dich tatsächlich falsch verstanden.

Da habe ich wohl nich gemerkt wo die Diskussion von
lutz hat geschrieben:Handelt Gott deshalb an denen zum Heil, weil er "vorausweiß", dass sie glauben werden?
zu
lutz hat geschrieben:Wenn vor dem Empfang eine "Entscheidungsfreiheit" liegt, dann muss das (weil es ja so wahnsinnig wichtig wäre!) belegbar sein!!!
gekippt ist. ??!

Gast

Beitragvon Gast » 21.01.2011 19:51

lutz hat geschrieben:Übrigens Belege, wie Anton sie anführt, sagen durch ihre negative Beschreibung auch etwas darüber aus, in welche Richtung Entscheidungen getroffen werden und welche Richtung auszuschließen ist ...
Könntest du das näher ausführen? Ich sehe keine Belege für diese Behauptung.


Segen und Grüße
Benny

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Beitragvon lutz » 21.01.2011 20:06

Hallo Benny,

dann versuche ich dir meinen Gedankengang besser plausibel zu machen.
Die Antwort könnte so aussehen: Gott handelt deshalb an denen zum Heil, weil er „vorausweiß“, dass sie glauben werden.

Dabei gehe ich davon aus, dass „vorausweiß“ hier nichts anderes bedeutet als „in die Zukunft sehen“ oder „die Zukunft kennen“, ohne Eingreifen Gottes.
Wenn der lebendige Glaube aber „verliehen“ wird oder „empfangen“ werden muss – dann ist er in der Person nicht selbst von Anfang an vorhanden.
Ohne Eingreifen (sprich ohne dieses Verleihen, ohne dieses Empfangen) ist ein „vorausweiß“ im von mir beschriebenen Sinne Unsinn.

Was du meinst, müsste nach meinen Annahmen dann so lauten:
Gott handelt deshalb an denen zum Heil, weil er „vorausweiß“, dass sie sich für das „Verleihen“ oder den „Empfang“ entscheiden.
Nur fehlt mir hier gänzlich der Beleg. Der Beleg müsste doch dann in etwa so aussehen: Entscheidet, damit ihr glauben könnt!

Wenn es jetzt keine positive Aussage der Schrift in diese Richtung gibt, dann kann ich mir schon die Beschreibungen der Schrift über den Menschen nach dem Sündenfall zu Nutze machen, um „abzuschätzen“ wohin denn eine angenommene Entscheidung des Ungläubigen ohne Eingreifen Gottes führt – sprich die Bibelstellen, die Anton gebracht hat.
Also selbst, wenn eine "Entscheidungsfreiheit" angenommen wird, dann beschreibt die Bibel doch zweifelsfrei die Richtung auch wenn es negativ dargestellt ist.

Im anderen Falle werde ich dahin kommen, dass meine Entscheidung auch auf nichts anderes fußen kann, als auf der Gnade Gottes und zwar im Sinne eines aktiven Handelns - auch wenn es nicht im Detail erklärbar scheint.

Segen und Grüße
Lutz

PS: Dieser Beitrag musste von mir korrigiert werden, weil ich Kopierfehler hatte!

Gast

Beitragvon Gast » 21.01.2011 21:19

Hallo Lutz,


danke für deine Ausführung. Dann möchte ich auch einmal meine Gedanken näher erleutern.

Ich bin der Meinung, dass der in Sünde gefallene Mensch keine Rettung aus sich wirken kann. Er kann sich also auch nicht den rettenden Glauben selbst geben. Der rettende Glaube ist und bleibt eine Gabe Gottes die wir von ihm empfangen.
Aber ich bin ebenso der Meinung dass uns Gott die Entscheidungsfreiheit gibt, d.h. er zwingt niemandem zum Heil und er zwingt niemanden zur Verdammnis. Er bietet uns die Erlösung an, reicht sie uns dar, zwingt uns aber nicht dazu.

Warum glaube ich nun, dass der Mensch sogar schon vor Empfang des Glaubens gewisse Entscheidungsfreiheiten hat die nicht auf dem breiten Weg in die Verdammnis führen muss aber ohne Gottes eingreifen dennoch nicht in der Errettung enden kann?
Dies Ausführlich zu erklären ist nicht einfach ... aber wir können ja mal einen Versuch starten.

Die Frage die man sich hier stellen sollte ist: Wann klopft der Herr Jesus Christus bei einem an die Tür?
Kam er denn vor Johannes dem Täufer auf diese Erde oder danach? Und Warum?


P.S. Wenn ich das also richtig gesehen habe, dann stimmen wir zumindest darin überein das der Mensch die Entscheidungsfreiheit über seinen Glauben hat nachdem er ihn empfangen hat?

Edith: Um einmal zu präzisieren was ich unter >>Gott handelt deshalb an denen zum Heil, weil er „vorausweiß“, dass sie glauben werden.<< meine:
Gott handelt an seinen Kindern zum Heil, weil er will das alle Menschen gerettet werden und weiß das seine Kinder das Opfer das er uns zur Errettung auf Golgatha gegeben hat nicht verwerfen sondern bewahren werden um sich ihrem geliebten Vater weiter zu nahen, durch die Reinwaschung im Blute unseres Herrn.


Grüße und Segen
Benny


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