Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Beitragvon Jose » 26.03.2011 22:26

Gibt es eine einfache Begründung für die Lehre der begrenzten Sühne oder ist das nur eine selbsterdachte Schlussfolgerung aus der Lehre von der Auserwählung?

Im Betanienverlag gibt es unter Material: C. H. Spurgeon: Wirksame Sühne. Im Kommentar des Übersetzers fand ich interessant zu lesen:
Vorbermerkung des Übersetzers: Der Titel lautet eigentlich »begrenzte Sühne« (engl. limited atonement), was besagt, dass Christus nur die Sünden der Gläubigen stellvertretend getragen hat. Da es missverständlich ist, das Sühnewerk als »begrenzt« zu bezeichnen, ziehen wir den Ausdruck »wirksame Sühne« vor, im Gegensatz zur »allgemeinen Sühne«, womit gemeint ist, dass Christus das Sühnopfer stellvertretend für alle Menschen geleistet habe, diese dadurch aber noch nicht wirksam erlöst seien.
Den Artikel von Spurgeon fand ich nicht hilfreich, da er zu sehr von dem eigenen Standpunkt ausgehend geprägt ist, ohne wirklich biblische Argumente zu bringen. Wenn er z.B. die Ablehnung des Arminianismus mit den Worten einleitet
Wir glauben jedoch nichts dergleichen. Unserer Meinung nach verfolgte Christus mit seinem Tod ein Ziel, das er mit absoluter Gewissheit und ohne jeden Zweifel erreicht hat.
und dann fortfährt:
Ich habe gerade unsere Ansicht von der Erlösung dargelegt…
wird ersichtlich, dass hier ein bestehendes Denkgebäude als Grundlage für die Argumentation verwendet wird.


Es geht nicht um die Ansicht von Menschen. Gibt es eindeutige Bibelstellen zur Lehre der begrenzten Sühne? Warum soll Jesus am Kreuz das Heilsangebot nicht gültig für alle erworben haben? Dadurch erstrahlt doch Gottes Liebe und Gerechtigkeit in so unermesslicher Weise, dass kein Mensch sagen kann, für ihn hätte das Heil nicht gegolten. Das Heilsangebot gilt allen, aber nur die haben einen Nutzen davon, die es annehmen. Es bleibt leider ohne persönliche Wirksamkeit, wenn jemand zu stolz ist, die ausgestreckte Retterhand zu ergreifen.

José

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lutz
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Beitragvon lutz » 27.03.2011 18:24

Der Begriff „begrenzte Sühne“ ist doch für die Sichtweise von Spurgeon völlig unpassend. Denn er schreibt doch selbst:
Man hält uns oft vor, wir würden die Sühne Christi begrenzen, weil wir sagen, dass Christus nicht für alle Menschen Genugtuung geleistet hat und dass ansonsten alle Menschen gerettet würden. Darauf antworten wir: Ganz im Gegenteil – nicht wir begrenzen die Sühne, sondern die Gegenpartei begrenzt sie.
Du sagst, dass Christus nicht starb, um die Errettung irgendeines Menschen absolut sicherzustellen. Entschuldige bitte – wenn du sagst, wir würden den Tod Christi begrenzen, müssen wir entgegnen: »Nein, werter Herr, du begrenzt ihn.« Wir glauben, Christus starb, um die Errettung einer riesig großen Zahl von Menschen absolut sicherzustellen, die durch seinen Tod nicht nur errettet werden könnten, sondern tatsächlich errettet sind, ja errettet sein müssen und unmöglich irgendwie gefährdet sind, doch nicht gerettet zu werden.
Es ist doch vielmehr so, dass er hier einem Vorwurf „seine Lehre begrenze die Sühne“ begegnet – oder nicht.

http://www.betanien.de/verlag/material/ ... .php?id=89
Unserer Meinung nach verfolgte Christus mit seinem Tod ein Ziel, das er mit absoluter Gewissheit und ohne jeden Zweifel erreicht hat. Wir beurteilen den Zweck des Todes Christi nach seinen Auswirkungen. Wenn man uns fragt: »Was bezweckte Christus mit seinem Tod?«, antworten wir mit einer Gegenfrage: »Was hat Christus mit seinem Tod bewirkt oder was wird er noch bewirken?«
Das ist die Grundfrage hier bei Spurgeon.

Seine Antwort:
Denn wir meinen, dass das Ergebnis der Liebe Christi genauso groß ist wie der Zweck dieser Liebe. Wir können nicht unseren Verstand belügen und annehmen, die Absicht des allmächtigen Gottes könnte vereitelt werden oder etwas so Großartiges wie das Sühnopfer könne irgendwie sein Ziel verfehlen. Wir geben freimütig zu, dass wir glauben, dass Christus mit der Absicht in diese Welt kam, »eine Volksmenge, die niemand zählen kann« (Offb 7,9) zu erretten. Das Ergebnis ist, so glauben wir, dass jeder, für den er starb, unbedingt von seinen Sünden gereinigt werden muss, um, gewaschen im Blut, vor dem Thron des Vaters zu stehen. Wir glauben nicht, dass Christus eine wirksame Erlösung für jene erkauft hat, die für immer verdammt sind. Wir wagen nicht daran zu denken, das Blut Christi sei mit der Absicht vergossen worden, jene zu retten, von denen Gott im voraus wusste, dass sie niemals errettet werden können und von denen einige sogar schon in der Hölle waren, als Christus – wie manche meinen – für sie starb.
Dann folgen dazu 5 Betrachtungen. Unter dem fünften Punkt gibt es eine Häufung zitierter Verse zur Betrachtung der „Welt“, „ganz“ und „alle“ im biblischen Sprachgebrauch.

Natürlich drückt Spurgeon hier seine Ansicht aus – so wie du in deinen Beiträgen deine Ansicht mitteilst. Natürlich handelt es sich um ein Denkgebäude, so wie deine Ansichten auch ein Denkgebäude darstellen. Die Frage ist: aus welchen Steinen werden die jeweiligen Gebäude hochgezogen.
Er bringt nicht pro Satz eine Bibelstelle. Das bedeutet aber keineswegs, dass seine Ausführungen falsch sein müssen oder selbst erdachte Konstruktionen sind …

Ich denke du darfst getrost davon ausgehen, dass Spurgeon in diesem verlinkten Artikel keine Komplettabhandlung seiner Sicht verfasst hat. Es ist eher angebracht das Ganze als eine „Kurzfassung“ zu begreifen. Und „Kurzfassungen“ haben es so an sich, dass auf lange oder viele verschiedene Herleitungen des Ergebnisses verzichtet wird. Eine „Kurzfassung“ soll ja einfacher sein als eine „wissenschaftliche“ Forschungsarbeit.
Lutz

lutz
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Re: Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Beitragvon lutz » 27.03.2011 18:28

Jose hat geschrieben: Warum soll Jesus am Kreuz das Heilsangebot nicht gültig für alle erworben haben? Dadurch erstrahlt doch Gottes Liebe und Gerechtigkeit in so unermesslicher Weise, dass kein Mensch sagen kann, für ihn hätte das Heil nicht gegolten.
Erstrahlt Gottes Liebe und Gerechtigkeit in unermesslicher Weise, wenn es um ein „es ist möglich, wenn …“ oder wenn es um ein „es ist vollbracht“ geht?
Über was staunt man mehr, über ein „es könnte sein, dass“ – oder über ein tatsächliches Werk?

An anderer Stelle hatte ich mal vor längerer Zeit einige Stellen gelistet:
Dies ist keine vollständige Darstellung!
Auch lassen sich die einzelnen Punkte gar nicht richtig voneinander trennen - aber dies wundert mich nicht.

1. einmalig, in der Vergangenheit erbracht, abgeschlossen
" ... Christus, nachdem er ein einziges Mal als Opfer dargebracht worden ist, um die Sünden vieler wegzunehmen, ..." (Hebr. 9, 28)
" dieser dagegen hat nur ein einziges Opfer für (die) Sünden dargebracht ... " (Hebr. 10, 12)

2. persönlich
" ... den Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich dahingegeben hat." (Gal. 2, 20)

3. stellvertretend
" ... sondern ihn für uns alle (in den Tod) dahingegeben hat: ... " (Röm. 8, 32)
" der sich für unsere Sünden hingegeben hat, ... " (Gal. 1, 4)
" ... gegen uns lautenden Schuldschein, der für unser Heil ein Hindernis bildete, ausgelöscht (=ungültig gemacht) und ihn weggeschafft hat, indem er ihn ans Kreuz heftete." (Kol. 2, 14)
"Er hat den, der Sünde nicht kannte, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden" (2. Kor. 5, 21)

4. wirksam
"ihr wisst ja, dass ihr von eurem eitlem Wandel ... nicht mit vergänglichen Dingen ... losgekauft worden seid, sondern mit dem kostbaren Blute Christi ... " (1. Petr. 1, 18. 19)
"ihn, der um unserer Übertretungen willen in den Tod gegeben und um unserer Rechtfertigung willen auferweckt worden ist." (Röm. 4, 25)
"Ich habe euch nämlich an erster Stelle mitgeteilt, ..., dass Christus für unsere Sünden gestorben ist, den Schriften gemäß ..." (1. Kor. 15, 3)
" ... Gott war in Christus und hat die Welt mit sich versöhnt, ..." (2. Kor. 5, 19)
"Denn in ihm hat er uns ja schon vor Grundlegung der Welt dazu erwählt, dass wir ... In diesem haben wir die Erlösung durch sein Blut, nämlich die Vergebung unserer Übertretungen, ..." (Eph. 1, 4 - 7)
"Und er ist die Versöhnung für unsere Sünden, aber nicht nur für die unsrigen, sondern auch für die der ganzen Welt." (1. Joh. 2, 2)
" ... der Mittler eines neuen Bundes, damit auf Grund des Todes, der zum Erlass (= zur Sühnung) der während der Dauer des ersten Bundes begangenen Übertretungen erfolgt ist, die Berufenen das verheißene Gut des ewigen Erbes empfangen sollten." (Hebr. 9, 15)
" ... und ohne Blutvergießen erfolgt keine Vergebung." (Hebr. 9, 22)


Nun sehe ich mir die Art und Weise der Beschreibung an. Das Ganze kann durchaus ohne irgendeine Erwählungslehre betrachtet werden.

Mir fällt auf, dass die Schrift folgende Formulierungen nicht macht:
Christus, als einmaliges, einziges Opfer dargebracht, um möglicherweise Sünden wegzunehmen, wenn …
Ein einziges Opfer wurde dargebracht für Sünden, um möglicherweise … wenn
Der Sohn Gottes, der mich geliebt und sich selbst für mich dahingegeben hat, und es mir so möglich machte, als ich …
Ihn für uns alle dahingegeben, damit alle die Möglichkeit haben, wenn …
Der sich für unsere Sünden hingegeben hat, damit unsere Sünden getilgt werden können, wenn …
Den gegen uns lautenden Schuldschein ausgelöscht und weggeschafft, wenn wir aber …
Für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm Gottes Gerechtigkeit würden, wenn wir aber …
….

Also ich würde die Beschreibungen des Todes Christi am Kreuz in ihren Wirkungen nicht mit einem „Angebot“ oder einer „Möglichkeit“ in Beziehung setzen.
Das Attribut „unermesslich“ würde ich so also auf ein „Angebot“ oder eine „Möglichkeit“ nicht anwenden können – auf etwas tatsächlich Vollbrachtes aber schon.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 27.03.2011 19:29

Ich hab nicht den ganzen Thread zum Thema "Was hat Jesus wirklich vollbracht" durchgelesen.

Das Buch von Owen "Leben durch seinen Tod" habe ich aber vollständig gelesen, ist schon länger her. Ich fands natürlich sehr logisch wie er das ganze Gedankengebäude aufbaut, aber ehrlich sehe ich damit nicht ganz den Gott der Bibel, wenn dieser so absolut souverän mit seinen Geschöpfen handelt. Menschen scheinen wie Roboter in diesem Gedankengebäude zu sein.

Nein, so sehe ich Gott in der Bibel nicht. Er ist souverän, er ist allmächtig und trägt alle Dinge durch sein Wort, aber lässt den Menschen auch Raum sich für seinen Sohn zu entscheiden. Jetzt wird mir geantwortet, ja das tut er sehr wohl, aber wenn er einen Menschen durch seinen Geist nicht erweckt, dann wird jede Entscheidung gegen seinen Sohn ausfallen. Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von Gott und wenn ein Mensch zum Glauben an Jesus kommt, war es Gott. Richtig, aber es war auch der Mensch.

Ist Gott es, der den Menschen diesen Glauben ins Herz legt? Sicherlich, doch irgendwie ist es auch der Mensch selbst, der sein Vertrauen auf Jesus, seinem Schöpfer, setzt.

Das Rühmen eines Menschen ist vor allem deshalb ausgeschlossen, weil es durch Glauben an das Werk eines anderen geschieht und eigene Werke damit nichtig werden. Doch Calvinisten sagen, dass Rühmen ist vor allem deshalb ausgeschlossen, weil dieser Glaube von Gott gegeben ist, was sicherlich auch wahr ist.

Mein Problem mit diesem strikten Gedankengebäude ist vor allem die Einseitigkeit und Überbetonung der Souveränität Gottes. Nicht das ich Gottes Souveränität nicht liebe und mir nicht dessen auch bewusst bin, dass nicht einmal diese Zeilen die ich hier schreibe, ein Stück weit von ihm gegeben sind, aber Gottes Souveränität steht im Einklang mit der Verantwortlichkeit des Menschen. Gott wird die Menschen richten, weil sie sich gegen ihn entschieden haben und für ihre bösen Werke und nicht weil er es ihnen nicht gegeben hat, dass sie sich versöhnen lassen haben. Gott zum Urheber der Sünde zu machen wird von den Calvinisten sicherlich ausgeschlossen, doch manchmal wird Gottes Souveränität so stark betont, dass man in die Gefahr läuft, dass gerade zu tun.

Wenn es jetzt speziell um die begrenzte, oder wie Calvinisten es inzwischen lieber bezeichnen, wirksame Sühne geht, wie sehen Calvinisten folgenden Vers:

"und durch ihn alle Dinge mit sich zu versöhnen – indem er Frieden gemacht hat durch das Blut seines Kreuzes –, durch ihn, es seien die Dinge auf der Erde oder die Dinge in den Himmeln."
(Kol. 1, 20)

Es muss doch eine allgemeine, universelle Sühnung geben laut diesem Vers, die zwar nicht unbedingt wirksam ist, aber die doch eben die Menschen frei entscheiden lässt, ob sie diese Sühnung für sich in Anspruch nehmen?

Gibt es eine Antwort der Calvinisten darauf? Wie stand Luther eigentlich zu dieser Lehre?
Gruß und Segen
Samuel

lutz
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Beitragvon lutz » 27.03.2011 19:38

Samuel A. hat geschrieben:
... aber ehrlich sehe ich damit nicht ganz den Gott der Bibel, wenn dieser so absolut souverän mit seinen Geschöpfen handelt. Menschen scheinen wie Roboter in diesem Gedankengebäude zu sein.

Nein, so sehe ich Gott in der Bibel nicht. Er ist souverän, er ist allmächtig und trägt alle Dinge durch sein Wort, aber lässt den Menschen auch Raum sich für seinen Sohn zu entscheiden. Jetzt wird mir geantwortet, ja das tut er sehr wohl, aber wenn er einen Menschen durch seinen Geist nicht erweckt, dann wird jede Entscheidung gegen seinen Sohn ausfallen. Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von Gott und wenn ein Mensch zum Glauben an Jesus kommt, war es Gott. Richtig, aber es war auch der Mensch.

Ist Gott es, der den Menschen diesen Glauben ins Herz legt? Sicherlich, doch irgendwie ist es auch der Mensch selbst, der sein Vertrauen auf Jesus, seinem Schöpfer, setzt.
Dir ist aber schon klar, dass deine Bemerkungen nicht zu dem Gedankengebäude gehören, das du kritisierst?
Es geht wie in dem anderen Thema um deine Schlussfolgerungen – nicht um die eigentliche Lehre.
Es ist wirklich nötig hier u. a. noch einmal die Beiträge zu sammeln, die dazu schon vorhanden sind.
Auch dafür werde ich mir Zeit nehmen. Nur heute nicht.

Lutz

Jose
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Re: Begrenzte Sühne

Beitragvon Jose » 27.03.2011 19:50

Danke für deine Mühe, Lutz. Aus deinen Beiträgen wurde es erneut deutlich. Die Erwählungslehre grenzt die Erwählten ein und begrenzt die Wirksamkeit des Opfers Jesu auf die Auserwählten ein. In diesem Forum bin ich dazu mit dem Begriff "begrenzte Sühne" konfrontiert worden und denke, es drückt noch immer die dazu gehörige Überzeugung am Besten aus. Nun von wirksame Sühne sprechen zu wollen, ist irritierend, zudem die unter dem Begriff begrenzte Sühne gemeinte Sühne auch wirksam war.

Die nachfolgende Aussage von Spurgeon, die bereits in deinem Beitrag zitiert wurde, verdeutlicht sehr die Vorstellung der Auserwählungslehre:
Denn wir meinen, dass das Ergebnis der Liebe Christi genauso groß ist wie der Zweck dieser Liebe. Wir können nicht unseren Verstand belügen und annehmen, die Absicht des allmächtigen Gottes könnte vereitelt werden oder etwas so Großartiges wie das Sühnopfer könne irgendwie sein Ziel verfehlen. Wir geben freimütig zu, dass wir glauben, dass Christus mit der Absicht in diese Welt kam, »eine Volksmenge, die niemand zählen kann« (Offb 7,9) zu erretten. Das Ergebnis ist, so glauben wir, dass jeder, für den er starb, unbedingt von seinen Sünden gereinigt werden muss, um, gewaschen im Blut, vor dem Thron des Vaters zu stehen. Wir glauben nicht, dass Christus eine wirksame Erlösung für jene erkauft hat, die für immer verdammt sind. Wir wagen nicht daran zu denken, das Blut Christi sei mit der Absicht vergossen worden, jene zu retten, von denen Gott im voraus wusste, dass sie niemals errettet werden können und von denen einige sogar schon in der Hölle waren, als Christus – wie manche meinen – für sie starb.
Hier verteidigt Spurgeon die Lehre der "begrenzten Sühne", nämlich, dass Jesus nur für die Sühnung getan hat, von denen Er wusste, dass sie gerettet sein würden. Das ist nicht biblisch, sondern eine Folge der calvinistischen Erwählungslehre, die genauso unbiblisch ist.

In der Bibel lese ich, dass Gottes Liebe am Kreuz allen Menschen gilt (Johannes 3,16), und dass Jesus am Kreuz ein völliges Werk für alle vollbracht hat. "Daher kann er die auch völlig retten, die sich durch ihn Gott nahen, weil er immer lebt, um sich für sie zu verwenden" Hebräer 7,25. Sein Opfer ist ein für alle Mal geschehen (Hebräer 7,27) und diese Gnade ist erschienen, heilbringend allen Menschen (Titus 2,11). Das hat aber nichts mit Allversöhnung zu tun, denn der Menschen muss sich bewusst für Jesus entscheiden und bei Jesus bleiben.

José
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lutz
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Beitragvon lutz » 27.03.2011 20:03

Für einen ausführlicheren Beitrag habe ich jetzt keine Zeit, aber für die Sammlung von Informationen durch Fragen schon.
Du hast die Bibelstellen zur Beschreibung der Wirkung des Todes Christi zur Kenntnis genommen, ja?
Wie antwortest du auf die Frage: Vollbracht oder möglich? Was geben die Bibelstellen her? Nicht, was gibt deine Denkweise her – sondern was geben die Bibelstellen her?
Was ist zu lesen?

Lutz

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Beitragvon Joschie » 27.03.2011 20:46

Jose hat geschrieben:Gibt es eine einfache Begründung für die Lehre der begrenzten Sühne oder ist das nur eine selbsterdachte Schlussfolgerung aus der Lehre von der Auserwählung?
Jose, manchmal ist es hilfreich sich mit der Kirchengeschichte zu befassen.
Was wir heute unter TULIP verstehen, sind die Dordrechter Lehrregeln, sie waren eine Antwort auf die Thesen von Jakob Arminius, seine Anhänger werden auch Remonstranten genannt.Die Dordrechter Synode war eine nationale kirchliche Versammlung der niederländischen reformierten Kirche, unter Beteiligung von ausländischen reformierten Kirchen, die vom 13. November 1618 bis 9. Mai 1619 in Dordrecht statt fand.Die Dordrechter Lehrregeln enthalten 5 Punkte, jeder Punkt teilt sich in zwei große Teile, im ersten Teil wurde die Lehraussage der Synode dargelegt, im zweiten Teil, was sieverwirft
Gruß und Segen von Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Jose
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Re: Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Beitragvon Jose » 27.03.2011 21:09

Lutz, mit dir habe ich mich in den letzten Monaten schon viel ausgetauscht, die calvinistische Sicht ist mir daher bekannt. Mir geht es hier darum, warum es diese Lehre der begrenzten Sühne überhaupt gibt, die findet man nämlich so in der Bibel nicht.

Gott ist souverän und es kann niemand gerettet werden, ohne dass ER es will. Aber Gott hat in Seinem Wort zugesagt, dass Er keine Freude am Tod der Gottlosen hat: "Sollte ich wirklich Gefallen haben am Tod des Gottlosen, spricht der Herr, HERR, nicht vielmehr daran, dass er von seinen Wegen umkehrt und lebt?" Hes 18,23.

Dass Er will, dass alle gerettet werden: "welcher will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" 1. Tim. 2,4.

Denn Er ruft alle zur Buße auf: "Nachdem nun Gott die Zeiten der Unwissenheit übersehen hat, gebietet er jetzt den Menschen, dass sie alle überall Buße tun sollen, weil er einen Tag festgesetzt hat, an dem er den Erdkreis richten wird in Gerechtigkeit durch einen Mann, den er dazu bestimmt hat, und er hat allen dadurch den Beweis gegeben, dass er ihn auferweckt hat aus den Toten" Apg 17,30-31.

Daher ist das Werk Jesu am Kreuz nicht begrenzt. Jesus hat das Heil für alle erworben, auch wenn nicht alle das Heil annehmen. Gottes Gnadenangebot gilt für alle und darüber können wir nur dankbar sein, auch wenn wir vieles nicht verstehen.


Danke Joschie für den erneuten Hinweis auf die Kirchengeschichte. Ja, es ist unbedingt sinnvoll, sich auch mit der Kirchengeschichte zu beschäftigen. Letztlich baut unser Glaube aber auf der Bibel auf. Wenn also eine Lehre in einer bestimmten Zeit entstand, um eine besondere Erkenntnis hervorzuheben oder zu verteidigen, dann muss es allemal biblisch standhaft sein, und wenn nicht, aufgegeben werden. Ich will mich diesbezüglich aber mit den von dir genannten Stichwörtern beschäftigen.


José
Bibelzitate sind, wenn nicht anders angegeben, nach der rev. Elberfelder (PC-Ausgabe)

Gast

Re: Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Beitragvon Gast » 27.03.2011 21:21

Jose hat geschrieben: warum es diese Lehre der begrenzten Sühne überhaupt gibt, die findet man nämlich so in der Bibel nicht.
Stimmt, die Bibel sagt nur, dass Jesus für Sünder gestorben ist, sie sagt nicht für wie viele und wen, sondern ganz allgemein für Sünder oder für die Welt.

"Nämlich dass Gott in Christus war, die Welt mit sich selbst versöhnend, ihnen ihre Übertretungen nicht zurechnend, und er hat in uns das Wort der Versöhnung niedergelegt."
(2. Kor. 5, 19)

lutz
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Re: Begrenzte Sühne: Warum gibt es diese Lehre?

Beitragvon lutz » 27.03.2011 21:29

Jose hat geschrieben:Lutz, mit dir habe ich mich in den letzten Monaten schon viel ausgetauscht, die calvinistische Sicht ist mir daher bekannt. Mir geht es hier darum, warum es diese Lehre der begrenzten Sühne überhaupt gibt, die findet man nämlich so in der Bibel nicht.
Jose, der Austausch mit dir ist mir aufgrund der Zeitdauer und Intensität durchaus noch gegenwärtig.
Kannst du überhaupt etwas damit anfangen, wenn ein Spurgeon sagt: die Gegenposition begrenzt die Sühne - nicht er oder seine Position????
Hast du eine Vorstellung davon, was er mit diesem Vorwurf meint????

Lutz

PS: Wenn nach Spurgeon die Gegenposition die Sühne begrenzt, dann muss man die Gegenposition fragen, warum es diese Grenze hier gibt. Bei Spurgeon die Antwort dafür zu suchen ist Unsinn.

Edit: Ps.
Zuletzt geändert von lutz am 27.03.2011 21:37, insgesamt 1-mal geändert.

Gast

Beitragvon Gast » 27.03.2011 21:33

Ich muss mich korrigieren, Jesus sagt schon, dass er sein Leben für die Schafe ließ, dass er für sie gebetet hat und auch sein Vater, andererseits gibt es auch die Stellen die allgemein auf diese Menschheit sich beziehen, allgemein auf Sünder.

Gast

Re: Begrenzte Sühne

Beitragvon Gast » 27.03.2011 21:57

Jose hat geschrieben: Das ist nicht biblisch, sondern eine Folge der calvinistischen Erwählungslehre, die genauso unbiblisch ist.
Ja die calvinistische Erwählungslehre finde ich auch nicht unbedingt biblisch, schon daher weil sie doppelt ist :)

Aber die Erwählungslehre gibt es schon, nur sollte man, wenn man das Evangelium einem Ungläubigen darlegt oder systematisch an das Heil in Christus ran geht nicht mit der Erwählung beginnen. Nicht sehr klug, hat Paulus auch nicht getan, wie wir in seinem wunderbaren Römerbrief sehen.

2 Th 2,13: "Aber für euch, vom Herrn geliebte Geschwister, sind wir immer zum Dank verpflichtet. Denn Gott hat euch von Anfang an dazu ausgewählt, dass ihr gerettet werdet, gerettet durch das heiligende Wirken des Geistes und durch den Glauben an die Wahrheit." (NEÜ)

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Beitragvon lutz » 27.03.2011 22:09

Vielleicht müssen wir uns erst einmal wieder wirklich die Frage stellen:

Geht es darum, was wir wie empfinden oder geht es hier darum, was wir im Wort Gottes lesen?
Der letzte Maßstab von: ich empfinde ... oder ... ist nicht tragfähig.
Daran möchte ich mich auch wirklich nicht beteiligen oder irgendwie Zeit aufwenden, die ich anders nützlicher einsetzen kann.

Lutz

Gast

Beitragvon Gast » 27.03.2011 22:14

Wenn ich in diesem Forum sage, dass lehrt die Schrift, werde ich als arrogant hingestellt oder vielleicht als selbernannter Prophet, deshalb sage ich lieber, "ich meine" oder "ich empfinde".

Wenns lieber ist kann ich auch deutlicher sagen, dass die Schrift die Erwählungslehre, die Calvin lehrte, nicht lehrt. Oder gibt es einen Vers der aussagt, dass die einen zum Heil und die anderen zur Verdammnis vorherbestimmt sind?
Gruß und Segen


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