Fragen zum Sakrament des Abendmahls

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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Fragen zum Sakrament des Abendmahls

Beitragvon Joschie » 24.02.2012 18:57

Hallo Ihr!
Es gibt ja nach dem reformatorischen Verständnis nur zwei Sakramente, dieses ist die Taufe und das Abendmahl.Über die Taufe gibt es ja sehr oft heftige Kontroversen.Im Gegensatz dazu, so ist meine Wahrnehmung, gibt es um das Abendmahl recht wenig Kontroversen.Das Thema Abendmahl bewegt mich schon seit geraumer Zeit, mal mehr mal weniger. In den Gemeinden, die ich bis vor einiger Zeit hier in Hamburg kennengelernt habe, ist das Abendmahl oft nur so ein kleines Anhängsel am Gottesdienst. Das Abendmahl ist ja das Sakrament,das von Jesus direkt eingesetzt wurde. Welche Bedeutung hat das Abendmahl für die Gemeinde, für den einzelnen und für das Glaubensleben? Ich bin darüber jetzt nochmal ganz neu im Nachdenken gekommen, als ich das Baptistische Glaubensbekenntnis von 1689, mir nochmals durchgelesen habe.

Das Baptistische Glaubensbekenntnis von1689
KAPITEL 28:
Über die Taufe und das Abendmahl
1.Taufe und Abendmahl sind Anordnungen von ausdrücklichem und oberstem Recht, die vom Herrn Jesus, dem einzigen Gesetzgeber, festgelegt worden sind,(1) damit sie in seiner Gemeinde bis ans Ende der Welt durchgeführt werden.(2)
1. Mt 28,19-20; 1Kor 11,24-25.
2. Mt 28,18-20 (19-20); Röm 6,3-4; 1Kor 1,13-17; 11,26; Gal 3,27; Eph 4,5; Kol 2,12; 1Petr 3,21; Lk 22,14-20.

KAPITEL 30:
Über das Abendmahl
1. Das Abendmahl wurde von unserem Herrn Jesus in derselben Nacht eingesetzt, in der er überliefert wurde,(1) damit es in seinen Gemeinden(2) bis ans Ende der Welt gehalten würde(3) zur beständigen Erinnerung und Verkündigung seiner Selbstaufopferung in seinem Tod,(4) zur Festigung des Glaubens der Gläubigen an die daraus entstammenden Wohltaten,(5) zu ihrer geistlichen Nahrung und ihrem Wachstum in ihm,(6) zu ihrem weiteren Einsatz für alle und gegenüber allen Pflichten, die sie ihm schuldig sind,(7) und damit es ein Band und sicheres Zeichen ihrer Gemeinschaft mit ihm und untereinander sei.(8)
1. 1Kor 11,23; Mt 26,20-26; Mk 14,17-22; Lk 22,19-23.
2. Apg 2,41-42; 20,7; 1Kor 11,17-22.33-34.
3. Mk 14,24-25; Lk 22,17-22; 1Kor 11,24-26.
4. 1Kor 11,(23)24-26; Mt 26,27-28; Lk 22,19-20.
5. Röm 4,11.
6. Joh 6,29.35.47-58.
7. 1Kor 11,25.
8. 1Kor 10,16-17.21.

Was ist das Abendmahl genau, ein Erinnerungsmahl oder mehr? Wie oft wird das Abendmahl gefeiert und gibt es Sachverhalte, die beim Halten des Abendmahles zu beachten sind?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

mahu
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Beitragvon mahu » 25.02.2012 19:13

Hallo Joschie,
den Begriff "Sakrament" würde ich nicht verwenden, weil er mit so viel Unsinn verbunden ist, dass man damit im biblischen Bereich nicht mehr vernünftig arbeiten kann.

Bezüglich dem Abendmahl:
Es wird von den meisten nur als "Sakrament" gehandhabt, ohne sich in die Tiefen dessen zu begeben. Das Abendmahl wird meist als historisches Nachvollziehen und als etwas in der Gemeinschaft vollzogen, jedoch ist es umfassender. In der Kürze meine Punkte dazu:

1. Abendmahl mit Zukunftsbezug:
Der Herr versprach, erst wieder nach seiner Rückkehr bzw. seiner wiedervereinigung mit seinen Jüngern (=Gemeinde), wieder Wein zu trinken. Paulus hat das Abendmahl mit der Verkündigung des Todes des Herrn, bis er wieder kommt verknüpft. Das Abendmahl ist also ein Hoffen auf das Kommen des Herrn und ein Gedenken dieses künftigen Ereignisses.

2. Abendmahl mit Vergangenheitsbezug:
Man gedenkt des Opfers Christi am Kreuz, wo er sich opferte und uns damit erst erlöste. Mit dem gemeinsamen Essen des Abendmahls sind wir in dieser Todesgemeinschaft mit dem Herrn, sind geistlich mit ihm auferstanden in das neue Leben und werden bei seiner Wiederkunft vollendet.

3. Abendmahl als Zeichen der geistlichen Nahrung:
In der Wiedergeburt ist unser Geist im Herrn durch den Hl. Geist erneuert, nicht aber unser Leib und unsere Seele. Auch sind wird noch "geistliche Kinder" bei unserer Wiedergeburt. Wir müssen uns nähren und wachsen. Unsere geistliche Nahrung ist Christus. Den Geist zu nähren usw. ist in der Bibel nicht verordnet, aber das Ablegen des alten Menschen und das Wachstum in dem neuen Leben. Das Abendmahl ist also ein Zeichen/Bild, dran zu bleiben und in dem Wachstum zu bleiben, indem man sich beständig aus Christus nährt.

4. Abendmahl als Zeichen der Gemeinschaft
Das Abendmahl feiert Christus im Kreise seiner Jünger (wobei viele vergessen, dass auch Judas hier dabei war!!). Er setzte es auch für die Gemeinde ein als Gemeinschaftsessen. Es sind hier nur die Jünger Jesu, die Nachfolger zugelassen. Keine Nichtchristen oder Fremde. Wobei das Beispiel Judas zeigt, dass man das Abendmahl nicht verunreinigt, indem "Falsche" mit dabei sind.

5. Abendmahl als Pflicht zur vorherigen Reinigung
Das Beispiel der Fußwaschung zeigt, dass wir in Christus zwar gereinigt und rein sind (Wiedergeburt). Jedoch im Wandel hier auf dieser Erde werden wir schmutzig (Füße). Erst wenn hier eine Reinigung erfolgt ist, können wir am Abendmahl teilhaben und dürfen hinein. Das ist auch bei Paulus mit dem "unwürdig" nach meiner Ansicht gemeint. Das Abendmahl ist kein einfaches Essen.

6. Abendmahl als geistliche Gemeinschaft mit dem Herrn
Das Abendmahl ist eine Gemeinschaft mit dem Herrn. Wir sind zwar allezeit mit ihm im Geist verbunden. Jedoch gibt hier der Herr durch die Verordnungen einen besonderen Rahmen und Platz vor. Das Abendmahl in Unwürdigkeit (Streit, Sünde, Trennung, Spaltung ...) zu feiern, wäre undenkbar im Angesicht des geistlich anwesenden Herrn. Dennoch tun wir Menschen es nicht selten.

7. Abendmahl als geistliche Gemeinschaft der Gemeinde
Das Abendmahl stiftet nicht nur Gemeinschaft mit dem Herrn, sondern bildet auch die Gemeinde aus unterschiedlichen Menschen zu einer Gemeinschaft. Die Abendmahlsgemeinschaft ist der Gemeinschaftskern der Gemeinde. Wo die Gemeinde keine Gemeinschaft ist, nur ein Haufen wie ein zusammengewürfelter Verein, ist das auch kein Abendmahl. Es ist ein Leib, an dem jedes Glied verbunden sein muss und die Freude/der Schmerz einzelner alle betrifft und man das Leben viel mehr teilt, als das bislang in Gemeinden praktiziert wird.

Das, was heute in vielen Gemeinden (von Kirchen ganz zu schweigen) als Abendmahl gefeiert wird, hat daher nichts mit dem biblischen Abendmahl gemein. Es ist aber das Abendmahl kein Mysterium. Es enthält nirgends etwas verborgenes (okkultes), sondern ist im Wesen und der Art in den biblischen Texten klar beschrieben.
Das, was uns heute abgeht, ist der Umstand, dass das ursprüngliche und auch bei Paulus benannte Abendmahl ein echtes Gemeinschaftsessen war. Man aß gemeinsam das, was alle mitbrachten und das Abendmahl war hiervon nur ein Teil des Essens. Jedoch war bei den Korinthern bereits hier der Irrtum begonnen, der dazu führte, das Abendmahl zu einem Ritual zu verkürzen.

Soweit mal meine Gedanken dazu.

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Joseph28
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Beitragvon Joseph28 » 25.02.2012 22:54

Hallo, Joschie...

Als Jesus nach seiner Auferstehung unter den Jüngern erschien, hatte er immer noch die Narben an seinen Füßen und Händen. (Die Narben waren konkret und daher deutliche Narben, als der Jünger Thomas sie mit seiner Hand inspizierte und gespürt hat.) Die gleichen Narben waren das, was ermöglichte den Apostel Johannes, den Herrn Jesus als ein „geschlachtetes“ Lamm zu erkennen (Offenbarung 5,6). Der Apostel Johannes gab dazu, dass das Lamm Gottes geschlachtet worden war durch die Zeichen der Gewalt—Narben an seinen Händen, Füßen und Seite. Offenbar werden diese Narben nie weggehen, und damit werden sie auf dem verherrlichten Leib Jesu Christi in alle Ewigkeit bleiben.

Welche Rolle hat das Abendmahl dann?

Laut 1. Korinther10, 1-4 zeigt der Apostel Paulus, dass die Israeliten aus der Knechtschaft Ägyptens durch Gottes „Taufe“ weggingen, und damit überlebten sie in der Wildnis durch ihre Abhängigkeit von Gottes „Abendmahl“ -- bitte lass mich mal erklären her.

Gottes Taufe = Wasser (BLAU)
Gottes Abendmahl = „geistliche Speise“ und „geistlicher Trank“ (ROT)

1. Korinther 10, 1-4; Schlachter 2000 hat geschrieben:Ich will aber nicht, meine Brüder, dass ihr außer Acht lasst, dass unsere Väter alle unter der Wolke gewesen und alle durch das Meer hindurchgegangen sind. Sie wurden auch alle auf Mose getauft in der Wolke und im Meer, und sie haben alle dieselbe geistliche Speise gegessen und alle denselben geistlichen Trank getrunken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der ihnen folgte. Der Fels aber war Christus.

Durch die Kraft Gottes (die Wolke) wurden die Israeliten getauft oder „gewaschen“ aus der Knechtschaft Ägyptens. Mit anderen Worten, entkamen sie aus der Knechtschaft durch Gottes Taufe, und überlebten in der Welt (Wüste) durch ihre Abhängigkeit von Gottes „Abendmahl“. (In der gleichen Wildnis sagte Jesus zu Satan, dass der Mensch durch Gottes „Brot“ leben wird, das aus dem Mund Gottes geht. Das heißt, das Wort ist das, was aus Gottes Mund kommt, und deshalb ist dieses Wort Gottes „Brot.“) Der Apostel Paulus ist sehr gnädig in dem Korintherbrief, um uns zu zeigen, dass diese Sakramente einen nicht erretten können, da der Eingang in das Gelobte Land allein durch Glauben möglich war! Oder es anders zu sagen, gingen die entkommene aus Ägypten Generation der Israeliten NICHT in das Gelobte Land Gottes ein, wegen ihres Unglaubens an Gottes Wort (Hebräer 3,19). Ihre Herzen wurden damals verstockt..........

Wie die Narben auf dem Körper Jesu, ist das Abendmahl unsere Erinnerung daran, dass der Herr Jesus Christus eine Person ist, mit wem wir in persönlicher Beziehung sind, weil wir mit ihm durch den Neuen Bund von seinem Blut vereinigt sind. Wir entkommen die Macht der Sünde durch sein Blut, und leben in der Welt (Wüste) durch die Macht seines Wortes. Das Abendmahl ist kein magisches Ritual, sondern eine Kommunion (Einkehr) mit dem Herrn Jesus auf einer persönlichen Ebene. Wie die Dämonen, die eine Gemeinschaft haben mit denen, die Fleisch am Tisch der Götzen opfern (1. Korinther10, 19-21), so haben wir eine personliche Gemeinschaft (Verbindung) mit dem Herrn Jesus am Tisch des Herrn. Wenn wir als Gläubigen das Abendmahl gemeinsam am selben Tisch mitteilen, dann auch sind wir eins. Lass mich wiederholen, das Abendmahl ist NICHT ein magisches Ritual, und kann es nicht einen erretten. Aber für den Gläubigen ist das Abendmahl ein persönliches Moment der Zeit mit Aufmerksamkeit auf das Lamm, der uns geliebt und sich für uns übergeben hat, so dass, während wir in dieser Welt (Wüste) herum sind, wandelten wir durch Glauben mit unseren Sehenswürdigkeiten auf das Gelobte Land im Himmel, wo er ist.

Liebe Grüße,
Joseph

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 27.02.2012 19:17

mahu hat geschrieben:Hallo Joschie,
den Begriff "Sakrament" würde ich nicht verwenden, weil er mit so viel Unsinn verbunden ist, dass man damit im biblischen Bereich nicht mehr vernünftig arbeiten kann.

Mit dem Begriff "Sakrament" habe ich persönlich kein Problem, ich halte es aber schon für sehr wichtig das man genau erklärt, welches Verständnis man von den Begriff "Sakrament" hat.

Sakrament allgemein:Das Wort Sakrament stammt vom kirchenlateinischen Begriff sacramentum (Heilszeichen, Heilsmittel, Heilsweg, sichtbares Zeichen der verborgenen Heilswirklichkeit) ab. Die lateinische Wurzel sacer bedeutet „heilig, unverletzlich“. Das Wort sacramentum wird in der mittelalterlichen Theologie als lateinische Übersetzung des griechischen Wortes μυστήριον (mysterion) neben dem latinisierten griechischen Wort mysterium verwendet.

Die katholisches Kirche
Die sieben Sakramente:
-Taufe
-Firmung
-Eucharistie
-Bußsakrament
-Krankensalbung
-Sakrament der Weihe in den drei Stufen der Diakon-, Priester- und Bischofsweihe
-Ehe
Verständnis: Zu jedem Sakrament gehört ein äußeres Zeichen, durch das eine bestimmte innere Gnade angedeutet und zugleich auch mitgeteilt wird. Diese heiligen, gnadenspendenden Zeichen sind nach der Lehre der katholischen Kirche von Christus eingesetzt. Einige Sakramente, so die Taufe, die Firmung und die Weihe prägen der empfangenden Person ein unauslöschliches Merkmal ein. Die Gültigkeit der Sakramente ist an die durch die Tradition der Kirche vorgegebene Form des Vollzugs sowie an die Intention des Spendenden gebunden, das Sakrament der Absicht der Kirche gemäß zu vollziehen. Die Früchte der Sakramente sind auch von der inneren Verfassung ihrer Empfänger abhängig

Die evangelisch Kirche
Die drei Sakramente:
-Taufe
-Abendmahl
-Beichte
Verständnis: Die Sakramente „Zeichen und Zeugnis“ des göttlichen Willens, durch die der Glaube einerseits geweckt, andererseits auch gestärkt wird. Gleichzeitig fordern die Sakramente auch den Glauben, da nur der Glaube das Heil im Sakrament ergreifen kann . Die Apologie des Augsburger Bekenntnisses definiert im 13. Artikel, dass als Sakramente im strikten Sinne Taufe, Beichte und Abendmahl zu gelten haben.
„Vere igitur sunt sacramenta baptismus, coena Domini, absolutio quae est sacramentum poenitentiae. Wahrhaft jedoch sind Sakramente die Taufe, das Mahl des Herrn, die Absolution, d.h. das Bußsakrament.“
– Apologie des Augsburger Bekenntnisses: BSLK S. 292, Z. 4

Im weiteren Sinne kann nach Apologie 13 auch die Ordination (Weihe) zum geistlichen Amt als Sakrament gelten:

„Si autem ordo de ministerio verbi intelligatur, non gravatim vocaverimus ordinem sacramentum. Nam ministerium verbi habet mandatum Dei et habet magnificas promissiones. Wo man aber das Sakrament des Ordens wollt nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte kein Beschwerung die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten und hat eine herrliche Zusage Gottes.“

– Apologie des Augsburger Bekenntnisses: BSLK S. 293, Z. 10

Auch die Ehe kann zu den Sakramenten im weiteren Sinne gezählt werden, ist aber von den Sakramenten im strikten Sinne zu unterscheiden, da sie nicht im Neuen, sondern im Alten Testament eingesetzt worden ist. Die Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche weisen darauf hin, dass die Firmung und die Krankensalbung keine Sakramente sind, da sie nicht Gottes Befehl noch Gebot hätten. Jedoch können diese auch in der lutherischen Kirche gebraucht werden, auch wenn sie keine Sakramente sind.

Im Glauben wird die heilsnotwendige Wirkung ergriffen. Im unwürdigen Nehmen des Sakramentes wirkt die Wirkung zum Gericht.

Die reformierten Kirche
Zwei Sakramente:
-Taufe
-Abendmahls.
Verständnis:In der reformierten Kirche haben die Sakramente jedoch nur die Bedeutung von Symbolen. Sie sind Zeichen, die eine geistliche Wirklichkeit anschaulich machen, sie jedoch nicht bewirken. Dazu der Heidelberger Katechismus:
Frage.66. Was sind die Sakramente?
Es sind sichtbare, heilige Wahrzeichen und Siegel, von Gott dazu eingesetzt, daß er uns durch den Gebrauch derselben die Verheißung des Evangeliums desto besser zu verstehen gäbe und versiegele; nämlich, daß er uns von wegen des einigen Opfers Christi, am Kreuz vollbracht, Vergebung der Sünden und ewiges Leben aus Gnaden schenke.(185)
185) Gen 17, 11; Rom 4, 11; Dt 30, 6; Lev 6, 25; Hebr 9, 8; Hebr 9, 9; Hebr 9, 24; Hes 20, 12

Frage.67. Sind denn beide, das Wort und die Sakramente, dahin gerichtet, daß sie unsern Glauben auf das Opfer Jesu Christi am Kreuz als auf den einigen Grund unserer Seligkeit weisen?
Ja freilich, denn der Heilige Geist lehret im Evangelium und bestätiget durch die heiligen Sakramente, daß unsere ganze Seligkeit stehe in dem einigen Opfer Christi, für uns am Kreuz geschehen.(186)
186) Rom 6, 3; Gal 3, 27

Im Mittelpunkt des Sakramentsverständnisses bei Calvin steht der Begriff der Verheißung. Es sind nicht die Elemente als solche, die das Heil mit sich bringen.

Die Reaktion der katholischen Kirche: Text des Konzils zu Trient: In der 7. Sitzung des Trienter Konzils am 3. März 1547 wurde im Can. 8 des Dekretes über die Sakramente festgelegt: »Wer sagt, durch die Sakramente des neuen Bundes werde die Gnade nicht aufgrund der vollzogenen (Anm.: sakramentalen) Handlung (d.h. ex opere operato) verliehen, sondern zur Erlangung der Gnade genüge allein der Glaube an die göttliche Verheißung, der sei mit dem Anathema belegt".

Gruß Joschie
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mahu
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Beitragvon mahu » 27.02.2012 21:49

Hallo Joschie,
du hast schön die kirchlichen Punkte für diese Sakramente usw. gebracht. Ehrlich, ich will mich mit dem kirchlichen Unsinn eigentlich gar nicht mehr beschäftigen, weil der Irrtum der Kirchen so deutlich ist, dass es kaum noch Sinn macht, das irgendwie weiter zu behandeln. Wem dieser kirchliche Irrtum in den jetzigen Auswüchsen und Formen nicht klar wurde, dem kann ich mit Worten auch nicht weiter helfen.

Der Irrtum des Sakrament-Glaubens ist, dass man den Akt selbst zum Heiligtum macht. Der Akt selbst wird ein heiliger Akt und wird zu einem eigenständigem Glaubenteil/-akt. Das Sakrament erhält selbst Heilswirksamkeit und wird Mittel zum Heil.
Dieser Irrtum ist in der kath. Kirche bei 7 Sakramenten nicht größer als der der evangelischen Kirche mit 3 Sakramenten.

Frage:
Ist eine Christ ohne Taufe kein Christ?
Ist ein Christ, der nicht am Abendmahl teilnimmt, kein Kind Gottes?
Ist ein Christ, der mit seiner Frau/Mann treu und verantwortlich vor Gott zusammenlebt ohne kirchlichen/gemeindlichen Segen im Ehebruch/Unzucht?

Taufe, Abendmahl, Ehe in geordneten Verhältnissen (nach außen, in der jeweils kulturell bedingten Form der Anerkennung) sind für uns im Glauben hilfreich, aber nicht der Glaube, nicht Grundlage für Erlösung oder Fortkommen im Glauben selbst. Sie sind Teile des normalen Christenlebens, zu dem aber viele andere Dinge auch gehören und wichtig (oft wichtiger sind).

Die Sakramentslehre (das kann man historisch gut studieren) entstanden aus der Apologie, der Abwehr gegen Irrlehren usw. Zum anderen entstanden viele solcher "Sakramentsirrtümer" aus der Übernahme aus heidnischen Lehren und Vorstellungen. Sprachlich ist das Sakrament ein "Mysterium".
Genau aber das ist der Glaube an Christus nicht. Es ist offen, offenbart und nicht verborgen. Es wird unverstellt und ohne Okkultes vermittelt und gelebt.

Ich hoffe, dass ich dich damit nicht verletze in deinen religiösen Ansichten und Überzeugungen. Aber ich meine, dass wir im Gespräch über Glaube, Christus und Bibel uns frei machen müssen von diesen falschen kirchlichen Lehren und Vorstellungen, um zu Christus und seiner Botschaft/Lehre hindurch zu kommen. In der Brille der Kirchen wird uns Christus immer nur verzerrt und entstellt begegnen und finden ihn womöglich nicht.

LG

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Jörg
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Beitragvon Jörg » 28.02.2012 06:52

Aus Zeitgründen nur in Kürze:

Ich glaube an Jesu Worte "Da sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib. Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; das ist mein Blut des neuen Testaments, welches vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. “ (Matthäus 26, 26-28) Das bedeutet, daß das Abendmahl kein reines „Gedächtnismahl“( keine bloße Erinnerung) ist!

Wer empfängt Christi Leib und Blut? Alle, die am Abendmahl teilnehmen; die Glaubenden zum Heil, die Ungläubigen aber zum Gericht.

Gruß, Jörg
Es muß alles erst einmal an Gott vorüber, bevor es mich treffen kann. (Helmut Thielicke)

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 28.02.2012 20:17

mahu hat geschrieben:Hallo Joschie,
du hast schön die kirchlichen Punkte für diese Sakramente usw. gebracht. Ehrlich, ich will mich mit dem kirchlichen Unsinn eigentlich gar nicht mehr beschäftigen, weil der Irrtum der Kirchen so deutlich ist, dass es kaum noch Sinn macht, das irgendwie weiter zu behandeln. Wem dieser kirchliche Irrtum in den jetzigen Auswüchsen und Formen nicht klar wurde, dem kann ich mit Worten auch nicht weiter helfen.

Es fehlen in meiner Aufzählung noch das Sakramentverständnis der orthodoxen Kirche, der anglikanischen Kirche und von verschiedenen Freikirchen.Beziehst du den Irrtum (Singular) auf alle Kirchen (Plural)?
Der Irrtum des Sakrament-Glaubens ist, dass man den Akt selbst zum Heiligtum macht. Der Akt selbst wird ein heiliger Akt und wird zu einem eigenständigem Glaubenteil/-akt. Das Sakrament erhält selbst Heilswirksamkeit und wird Mittel zum Heil.
Dieser Irrtum ist in der kath. Kirche bei 7 Sakramenten nicht größer als der der evangelischen Kirche mit 3 Sakramenten.

Du schreibst, dass es einen Sakrament-Glauben in der reformatorischen Kirche gibt, warum den diese Reaktion der katholischen Kirche.In der 7. Sitzung des Trienter Konzils am 3. März 1547 wurde im Can. 8 des Dekretes über die Sakramente festgelegt: »Wer sagt, durch die Sakramente des neuen Bundes werde die Gnade nicht aufgrund der vollzogenen (Anm.: sakramentalen) Handlung (d.h. ex opere operato) verliehen, sondern zur Erlangung der Gnade genüge allein der Glaube an die göttliche Verheißung, der sei mit dem Anathema belegt".
Die Sakramentslehre (das kann man historisch gut studieren) entstanden aus der Apologie, der Abwehr gegen Irrlehren usw. Zum anderen entstanden viele solcher "Sakramentsirrtümer" aus der Übernahme aus heidnischen Lehren und Vorstellungen. Sprachlich ist das Sakrament ein "Mysterium".
Genau aber das ist der Glaube an Christus nicht. Es ist offen, offenbart und nicht verborgen. Es wird unverstellt und ohne Okkultes vermittelt und gelebt.

Das Wort Sakrament hatte lange Zeit verschiedene Bedeutungen. Im alten Rom bedeutete es „Fahneneid” und „Prozeßsteuer” , bei den Kirchenvätern auch "Glaubensbekenntnis”, ”Heilswahrheit”oder ”Symbol” Angewandt wurde dieses Wort erstmals im 3.Jahrhundert n.Chr auf zwei von unseren heutigen Sakramenten, nämlich Taufe und Eucharistiefeier. Erst im 12.Jahrhundert wurde der Begriff „Sakrament” auf die heutigen sieben Sakramente erweitert und festgelegt. Die direkte Verbindung von Apologie und Sakrament kenne ich von der „Apologie der Confessio Augustana" Du kannst mir ja bestimmt noch andere historische Beispiele, von der Verbindung Apologie und Sakrament nennen. Mahu, verstehe ich deine Zeilen richtig, sind alle anderen Christen, die ein anderes Verständnis von Sakrament/Sakramenten, als du es hast, okkult belastet?
Ich hoffe, dass ich dich damit nicht verletze in deinen religiösen Ansichten und Überzeugungen. Aber ich meine, dass wir im Gespräch über Glaube, Christus und Bibel uns frei machen müssen von diesen falschen kirchlichen Lehren und Vorstellungen, um zu Christus und seiner Botschaft/Lehre hindurch zu kommen. In der Brille der Kirchen wird uns Christus immer nur verzerrt und entstellt begegnen und finden ihn womöglich nicht.

Du brauchst dir keine Sorgen um meine Person machen, ich bin in solchen Dingen nicht sehr empfindlich. Ich hatte keine religiöse
Vorprägung, als ich mich in der ehemaligen DDR,bekehrt habe. Ich habe mit der Zeit gelernt, es gibt nicht nur die Brille der so genannten Volkskirchen, sondern genauso die Brille, der Freikirchen und der eigenständigen Gemeinden. Besonders ist mir dieses, bei Gesprächen mit Leuten aus den Brüderversammlungen aufgefallen.Es gibt heute einen sehr starken Trend zur Individualisierung des Glaubens.Es sind mir folgende Sachverhalte immer wieder aufgefallen, Kirchengeschichte brauche ich nicht, die Väter im Glauben brauche ich nicht, Korrektur im Glauben brauche ich nicht und die Gemeinde; mal sehen.Ich habe jetzt bestimmt etwas überzogen aber könnte nicht die starke Individualisierung des Glaubens, eine der Wurzeln, für die heutige Verflachung des Glaubens sein?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

mahu
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Beitragvon mahu » 28.02.2012 21:47

Hallo Joschie,

ich bin nicht unbedingt ein dir ebenbürtiger Kenner der Historie der Kirche und deren Verlautbarungen. Dennoch bin ich angesichts dessen, was ich da bislang an Originalen und Schriften darüber las (z.B. den frühchristlichen Autoren bei BKV) doch zu der Überzeugung gekommen, dass ich nicht suche, was hier und da stimmt oder nicht. Sieh dir die Kirchen heute an und vergleiche sie mit dem Original der Bibel.
Daher ist für mich nicht relevant, was die Kirchen lehren oder denken, wenn es nicht in der Bibel so zu finden ist. Wenn es übereinstimmt, ist das für mich auch nicht relevant, weil ich mit Kirchen mich nicht beschäftige, wenn dann geht es mir um meine örtliche Gemeinde und meinen persönlichen Glauben. Was andere glauben und denken, ist angesichts der vielen Strömungen, Kirchen und Irrungen einfach nicht relevant. Jene müssen ihren Glauben selbst leben und vor Gott verantworten.

Es gibt heute einen sehr starken Trend zur Individualisierung des Glaubens.Es sind mir folgende Sachverhalte immer wieder aufgefallen, Kirchengeschichte brauche ich nicht, die Väter im Glauben brauche ich nicht, Korrektur im Glauben brauche ich nicht und die Gemeinde; mal sehen.Ich habe jetzt bestimmt etwas überzogen aber könnte nicht die starke Individualisierung des Glaubens, eine der Wurzeln, für die heutige Verflachung des Glaubens sein?


Die Aussagen von Vätern im Glauben mindere ich nicht ab. Es ist interessant diese zu lesen. Doch, wenn es wirklich Väter sind, weisen sie auf das Original, die Bibel. Glaube orientiert sich an der Bibel, nicht an Überlieferung. Konzile sind hingegen nicht das Ergebnis von "Vätern" im Glauben. Vielfach sind das irgendwelche "politische" Gruppen der Kirchen, die hier etwas fabrizierten. Viele Konzile sind voll der Irrlehren und Irrtümer und völlig gegen das klar geschriebene Wort der Bibel.
Das Bestreben dieser vielen Konzile war doch, die Lehre der Bibel recht zu bewahren. Damit müssen sich diese Konzile usw. aber doch darin beweisen, in Übereinstimmung zur Bibel, dem Original zu sein. Damit, wenn man frühere Schriften, Bekenntnisse usw. hat, ändert das doch nichts daran, dass alles an der Bibel zu prüfen ist und nur das gelten kann, was übereinstimmt.
Doch, warum soll ich angesichts der vielen heute so deutlich gewordenen Irrtümer mich immer wieder mit diesen Kirchen beschäftigen und vergleichen, wenn ich gleich direkt zum Original gehen kann? Warum den Umweg über diese Kirchen, die in der heutigen Gesamtheit die Bibel gar nicht als Richtschnur haben. Die kath./orthodoxe Kirche hat der Bibel ihre Überlieferungen und die apostolische Sukzression beigestellte bzw. übergeordnet. Die evangelischen Kirchen haben die Bibel zur Seite gestellt und sehen sie nur noch bedingt oder gar nicht mehr als verbindliches Wort Gottes.

Was die Verflachung des Glaubens betrifft:
Individualismus als Grund hier anzuführen ist sonderbar. Echter Glaube an Christus ist immer schon etwas für die wenigen gewesen, nie für die Mehrheit. Verflacht ist der Glaube wohl heute deshalb, weil kaum einer sich die Mühe macht, wirklich am Wort sich die Grundlagen zu erarbeiten (auch in Freikirchen), sondern dortige Dogmen übernimmt. Zudem ist es wohl mehr so, dass unser Glaube nicht in Verfolgung oder Bedrohung erprobt wird. Unser Wohlstandsleben und Glauben ist beidermaßen verflacht.

Gruß

Mahu

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Beitragvon Joschie » 04.03.2012 16:31

Sieh dir die Kirchen heute an und vergleiche sie mit dem Original der Bibel.

Ich sehe mir die Gemeinden von heute an und stelle fest, sie haben nichts aus den Fehlern der Kirchengeschichte gelernt. Gab es in den letzten 2000 Jahren schon die perfekte Gemeinde?

Daher ist für mich nicht relevant, was die Kirchen lehren oder denken, wenn es nicht in der Bibel so zu finden ist. Wenn es übereinstimmt, ist das für mich auch nicht relevant, weil ich mit Kirchen mich nicht beschäftige, wenn dann geht es mir um meine örtliche Gemeinde und meinen persönlichen Glauben. Was andere glauben und denken, ist angesichts der vielen Strömungen, Kirchen und Irrungen einfach nicht relevant. Jene müssen ihren Glauben selbst leben und vor Gott verantworten.

Was ist eigentlich persönlich für dich relevant? Verstehe ich deine Zeilen richtig, es ist dir egal, ob andere Kirchen/Gemeinden und damit Geschwister, falsch oder richtig liegen? Wichtig ist dir nur dein eigener Glaube und deine örtliche Gemeinde. Gehst du in eine örtliche Gemeinde?

Dennoch bin ich angesichts dessen, was ich da bislang an Originalen und Schriften darüber las (z.B. den frühchristlichen Autoren bei BKV) doch zu der Überzeugung gekommen, dass ich nicht suche, was hier und da stimmt oder nicht.

Ich kenne die Seite BKV Sie enthält eine große Sammlung von patristischer Literatur(Kirchenväter).
Um diese Literatur richtig einordnen zu können, muss man schon etwas mehr als ein rudimentäres Geschichtswissen über die Zeit, in der sie lebten, haben. Hinzu kommt, dass es ganz unterschiedliche Ansichten gibt, welche Personen zu den Kirchenvätern zählen.Auf der Seite von BKV steht dazu."Die Werke der Kirchenväter gehören zu jenen Texten, die zwar viele zu kennen glauben und oft zitiert werden, aber nur wenige haben wirklich darin gelesen. So kommt es, dass Zitate wie Irrlichter in der Sekundärliteratur herumgeistern, und wie im beliebten Kinderspiel von Ohr zu Ohr bzw. von Publikation zu Publikation mutieren".

Die Aussagen von Vätern im Glauben mindere ich nicht ab. Es ist interessant diese zu lesen. Doch, wenn es wirklich Väter sind, weisen sie auf das Original, die Bibel. Glaube orientiert sich an der Bibel, nicht an Überlieferung. Konzile sind hingegen nicht das Ergebnis von "Vätern" im Glauben. Vielfach sind das irgendwelche "politische" Gruppen der Kirchen, die hier etwas fabrizierten. Viele Konzile sind voll der Irrlehren und Irrtümer und völlig gegen das klar geschriebene Wort der Bibel.
Das Bestreben dieser vielen Konzile war doch, die Lehre der Bibel recht zu bewahren. Damit müssen sich diese Konzile usw. aber doch darin beweisen, in Übereinstimmung zur Bibel, dem Original zu sein. Damit, wenn man frühere Schriften, Bekenntnisse usw. hat, ändert das doch nichts daran, dass alles an der Bibel zu prüfen ist und nur das gelten kann, was übereinstimmt.
Doch, warum soll ich angesichts der vielen heute so deutlich gewordenen Irrtümer mich immer wieder mit diesen Kirchen beschäftigen und vergleichen, wenn ich gleich direkt zum Original gehen kann?

Hier werden eine ganze Reihe von Thesen aufgestellt, ohne sie konkret zu belegen. Welche Konzile und welche politischen Gruppen der Kirchen werden genau gemeint? Welche Irrlehren in Verbindung mit Dogmen, sind gemeint? Woher nimmt man heute eigentlich die Sicherheit, dass die Christen vor uns nicht die Dogmen und die Bekenntnisse anhand der Bibel geprüft haben? Ich würde mich freuen, wenn im Bereich Kirchen/Dogmengeschichte ein Strang über die Lehren/Irrlehren der katholischen Kirche und ihre Dogmen eröffnet würde und wir uns darüber gemeinsam austauschen.

Was die Verflachung des Glaubens betrifft:
Individualismus als Grund hier anzuführen ist sonderbar. Echter Glaube an Christus ist immer schon etwas für die wenigen gewesen, nie für die Mehrheit. Verflacht ist der Glaube wohl heute deshalb, weil kaum einer sich die Mühe macht, wirklich am Wort sich die Grundlagen zu erarbeiten (auch in Freikirchen), sondern dortige Dogmen übernimmt. Zudem ist es wohl mehr so, dass unser Glaube nicht in Verfolgung oder Bedrohung erprobt wird. Unser Wohlstandsleben und Glauben ist beidermaßen verflacht.

Glaube ist immer persönliche Sache, sowie auch jeder für sein Leben persönlich verantwortlich ist. Einer der Gründe, für die Verflachung des Glaubens heute ist, so beobachte ich es, das jeder sein persönliches Süppchen kocht. Dadurch entsteht oft ein Robinson-Cruso-Christentum. Dafür werden auch sehr fromme Argumente genannt, zuerst die Fehler der anderen Kirchen/Gemeinden, die Fehler von anderen, Älteste/Geschwister und die anderen verstehen die Bibel ja sowieso nicht richtig, weil sie sich die Grundlagen nicht richtig erarbeiten können. Dahinter steckt ganz viel Frust über Kirchen/Gemeinden, persönliche Verletzungen/Entäuschungen und auch eigener Egoismus. Ich schreibe dieses aus ganz persönliche Erfahrung.
P.S.Ich hatte diesen Beitrag schon gestern fast fertig geschrieben und stelle ihn nach einigem Nachdenken, trotz der Sperre von mahu, rein. Die hier gestellten Fragen richte ich an alle Nutzer des Forums.
Gruß Joschie
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Jose
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Re: Fragen zum Sakrament des Abendmahls

Beitragvon Jose » 04.03.2012 19:10

Joschie hat geschrieben:Es gibt ja nach dem reformatorischen Verständnis nur zwei Sakramente, dieses ist die Taufe und das Abendmahl.Über die Taufe gibt es ja sehr oft heftige Kontroversen.Im Gegensatz dazu, so ist meine Wahrnehmung, gibt es um das Abendmahl recht wenig Kontroversen.

Es gab und gibt m.E. Kontroversen zur Frage des Abendmahls. Was ich persönlich sehr bedauerlich finde ist die Tatsache, dass viele Diskussionen sich oftmals auf die Schwierigkeiten in der Abendmahlsfrage zwischen Protestanten und Katholiken beschränken.

Kontroversen gab es übrigens bereits sehr viele in der Reformationszeit. Das ist mir in den letzten Wochen besonders bewusst geworden, als ich das Buch von Paul Gerhard Eberlein las: "Ketzer oder Heiliger? Caspar von Schwenckfeld - der schlesische Reformator und seine Botschaft", herausgegeben von dem Ernst Franz Verlag Metzingen/Württ. Darin wird die Auseinandersetzung um die Abendmahlsfrage sehr ausführlich beschrieben. In der Abendmahlsfrage stand Schwenckfeld Zwingli näher, in anderen Fragen hielt er es mit Luther.


Joschie hat geschrieben:Was ist das Abendmahl genau, ein Erinnerungsmahl oder mehr? Wie oft wird das Abendmahl gefeiert und gibt es Sachverhalte, die beim Halten des Abendmahles zu beachten sind?

Ist die Mahlfeier ein Erinnerungsmahl oder mehr
Das Abendmahl ist nach meiner Überzeugung ein Erinnerungsmahl. Jesus sagte zwar: "Nehmt, esst, dies ist mein Leib! Und er nahm einen Kelch und dankte und gab ihnen den und sprach: Trinkt alle daraus! Denn dies ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden" Mt 26,27-28, aber dadurch wird der symbolische Charakter nicht aufgehoben.

Dass das Abendmahl ein Gedächtnismahl ist wird m.E. aus den Worten des Apostel Paulus im 1. Korintherbrief sehr deutlich: "Denn ich habe von dem Herrn empfangen, was ich auch euch überliefert habe, dass der Herr Jesus in der Nacht, in der er überliefert wurde, Brot nahm und, als er gedankt hatte, es brach und sprach: Dies ist mein Leib, der für euch ist; dies tut zu meinem Gedächtnis! Ebenso auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, dies tut, sooft ihr trinkt, zu meinem Gedächtnis!" 1.Kor 11,23-25.

Wie oft wird das Abendmahl gefeiert
Es ist uns in der Gemeinde ein Anliegen, mindestens 1x im Monat die Mahlfeier zu halten. Bezüglich der Häufigkeit kenne ich aber keine verbindliche Regel.

Sachverhalte, die es zu beachten gibt
Wir halten die Mahlfeier vor dem eigentlichen Gottesdienst, dadurch ist mehr Ruhe vorhanden und auch Gäste sind i.d.R. noch nicht anwesend. Es dürfen nur Gemeindeglieder, die der Gemeindeleiter kennt und nicht unter Gemeindezucht stehen, am Mahl teilnehmen.

Erwähnen möchte ich noch, dass ich weder die Mahlfeier noch die Taufe als Sakrament sehe.

José

Manfred01
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Beitragvon Manfred01 » 06.03.2012 14:41

Ein kleiner Beitrag zum Abendmahl:

In Korinth kamen Christen zusammen , so daß "etliche Schaden erlitten", sie essen und trinken "sich zum Gericht", es sind "viele Schwache und Kranke unter ihnen und nicht wenige sind entschlafen", manche werden vom Herrn "gezüchtigt und gerichtet", ja, sie kommen zum "Gericht" zusammen und dies hatte krankmachenden Charakter und das mit ausdrücklicher Zustimmung des Herrn
Es geht hier um eine Abendmahlsversammlung; es geht darum, daß diese für manche zum Schaden wird. Es geht nicht nur darum nicht in Sünde zu leben, oder das Brot nicht auf den Leib des Herrn zu deuten, an dem er unsere Krankheiten getragen hat. Es geht auch nicht zuerst darum, die Gemeinde als den Leib Christi von anderen Zusammenkünften zu
unterscheiden. Um was ging es also damals und heute?
Die Korinther versammelten sich in Privathäusern an jedem Abend um miteinander zu essen Dabei machten sie es genauso, wie sie es vom Herrn und den Aposteln übernommen hatten. Sie brachen das Brot, dann aßen sie miteinander, was ein jeder mitgebracht hatte und anschließend nahmen sie den Kelch und dankten für den Neuen Bund. Was ist daran so
Empörend und Unheilvoll?
......- Die Einzelnen warteten nicht aufeinander!
.......es gab "Stammplätze" in der Gemeinde, an denen sich Gleichgesinnte trafen:
die des Paulus waren, die des Petrus, des Barnabas, die des Christus.
Die Wohlhabenden teilten sich ihr Essen auf und aßen sich satt, während die Armen, die später kamen nichts mehr hatten und hungrig bleiben mußten.
Diese Verhaltensweise und sozialen Gegensätze hatten in der Gemeinde sehr starke Spannungen aufkommen lassen: Neid und Eifersucht; Prozesse untereinander vor Richtern;
auftrumpfendes Abwerfen jeder sittlichen Norm; Rücksichtslosigkeit dem Bruder gegenüber.
Man sah nicht mehr den anderen, sondern man sah nur sich und den eigenen Vorteil.
Der krankmachende Faktor in dieser Gemeinde war. EGOISMUS und Rücksichtslosigkeit im Umgang miteinander.
" Den Leib des Herrn unterscheiden ", bedeutet in erster Linie:
Die Versammlung der Gläubigen und unser Verhalten in ihr deutlich zu unterscheiden zu können von der Familie, Arbeitskollegen, Vereine, Schulkasse. Gegenseitige Rücksicht, Respekt voreinander, das Zurückstellen meiner eigenen Bedürfnisse aus Liebe für die
anderen, dann kann man die im Wort zugesagte Gesundung nach Geist, Seele Leib erfahren.
Zuerst geben, auch in der eigenen Not, zuerst lieben trotz eigener Krankheit, mit anderen respektvoll und wertschätzend umgehen, ist für viele fast unmöglich.
Es wird als ungerecht empfunden, denn es herrscht die Meinung vor: Erst muß mir geholfen werden, dann kann ich auf Gottes Willen eingehen. Es gibt einen Leidensegozentrismus, der um den Segen Gottes bringt, ja, der noch kränker macht. In Matth.11, 28-30 ruft Jesus
Menschen mit seelischer Last um sie zu befreien und fordert sie auf, sein Joch auf sich zu nehmen. Er wartet nicht, bis der Betroffene erst frei ist von seiner Not, sondern er erwartet Sanftmut und Herzensdemut. Hier geht der Blick weg von sich selbst auf den anderen und ist der Anfang für schnelle Gesundung. Jesus verspricht Ruhe, wenn man diesen Weg geht, denn Jesu zusätzliches Joch ist nicht drückend oder krankmachend, sondern es ist leicht und sanft.
Die Korinther dachten zuerst an sich und dieser Lebensstil, bei dem man anderen zur Last fällt, manchmal sogar mit Rachegedanken im Sinne von : " Der Gesunde neben mir kann ruhig mittragen", ist wie Gift äußerst krankmachend. Es ist wie eine Sackgasse:
Angst, Verzweiflung, die notvollen körperlichen Einschränkungen, der innere Schmerz steigern sich in Isolation und schließlich in der wütenden Heilungsforderung an Gott. Es gibt nur einen Ausweg aus dieser Sackgasse:
Wiederherstellung der Beziehungen zu den Menschen, für die ich der Nächste bin
.
Jesus kennt keine Kompromisse:
Wenn ich seine Vergebung nur für mich in Anspruch nehme und nicht bereit bin sie
Mitmenschen weiterzugeben, werde ich den Folterknechten übergeben und das kann Not und früher Tod sein. Wenn ich mich aber unter das Wort stelle, den anderen höher achte als mich selbst; wenn ich mich bemühe ihn zu verstehen:
dann gebe ich den Impulsen des Heiligen Geistes in meinem Herzen Raum und sie werden wirksam in meinem Körper.
Durch liebevolles Teilen im Warten und Anteilnehmen; in versöhnten Beziehungen; Wandel im Licht gegen jede Person ohne Maske: da wird der Leib des Herrn wirklich unterschieden von anderen Zusammenkünften, da werden die Kranken und Schwachen gesund, und da müssen manche nicht frühzeitig sterben. Nicht durch ständige, egozentrische Prüfung meiner Würdigkeit, sondern im liebevollen und Bauen der Beziehungen, das ist die Voraussetzung für den würdigen Genuß Abendmahles.

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Beitragvon Joschie » 06.03.2012 17:35

Hallo Bibelfundi!
Ich verstehe nicht, was du mit diesem Beitrag ausdrücken willst? Es wäre schon hilfreich, wenn du in deinem Beitrag die Bibelstelle konkret angeben würdest, um der es dir zuerst geht. Als ich deinen Beitrag gelesen habe, konnte ich mir den Eindruck nicht erwehren, das es dir nicht nur sekundär um das Abendmahl geht, sondern viel mehr um die Themen Gesundheit, Heilung und Gemeinde. Es wäre gut, wenn du erst mal beim Thema "Abendmahl" bleiben würdest.
Gruß Joschie
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Caspar von Schwenckfeld

Beitragvon Joschie » 08.03.2012 19:34

Jose hat geschrieben:Kontroversen gab es übrigens bereits sehr viele in der Reformationszeit. Das ist mir in den letzten Wochen besonders bewusst geworden, als ich das Buch von Paul Gerhard Eberlein las: "Ketzer oder Heiliger? Caspar von Schwenckfeld - der schlesische Reformator und seine Botschaft", herausgegeben von dem Ernst Franz Verlag Metzingen/Württ. Darin wird die Auseinandersetzung um die Abendmahlsfrage sehr ausführlich beschrieben. In der Abendmahlsfrage stand Schwenckfeld Zwingli näher, in anderen Fragen hielt er es mit Luther.

Jose, ich bin schon öfter auf den Namen Caspar von Schwenckfeld gestoßen, sein Name wurde meistens in Verbindung im Zusammenhang von Reformation und der Tauffrage erwähnt. Caspar von Schwenckfeld war weder "Ketzer noch Heiliger", sondern er war Reformator in Schlesien (1521 - 1529) und ein radikaler Spiritualist in Süddeutschland (1529 - 1561).

Kaspar von Schwenckfelds reformerische Laufbahn, die sich zunehmend radikalisierte, wurde, wie er meinte, von drei göttlichen Heimsuchungen markiert. Die erste Heimsuchung (1519) gewann den schlesischen Edelmann für die Sache Martin Luthers. Nachdem er dazu beigetragen hatte, der Reformation in Schlesien zum Erfolg zu verhelfen, bewog ihn eine zweite Heimsuchung (1525), sich gegen die Realpräsenz Christi im Abendmahl zu wenden und eine spiritualistisch geprägte Vorstellung von einem inneren Abendmahl zu entwickeln. Dem „Stillstand“ der Abendmahlspraxis in Liegnitz (1526) folgte 1527 eine dritte Heimsuchung, die Schwenckfeld schließlich zu seinem radikalen Spiritualismus führte, wofür er bekannt geworden ist.

Unter dem Einfluss von Krautwalds augustinischem Neoplatonismus, entwickelte Schwenckfeld schnell einen durchgehenden Geist-Materie/Innen-Außen-Dualismus, der alles Äußere marginalisierte. Das äußere Wort - die aufgeschriebene Bibel - war ein totes Wort, das keinen Glauben spenden konnte. Leben zu spenden, war nur dem inneren Wort möglich, das Christus selbst war. Das innere Abendmahl schuf und erhielt den neuen Menschen, der allein in der Lage war, die Bibelwahrheitsgemäß zu deuten, während diejenigen, die nicht neu erschaffen wurden, nicht mehr von der Schrift verstehen konnten als der Blinde von der Farbe. Sowohl das Verstehen des göttlichen Wortes als auch die verändernde Erfahrung, die ein christliches Leben erzeugte, wurden unmittelbar durch den inneren Christus vor aller äußeren Predigt oder biblischem Studium gewirkt.Ferner predigte er das „innere Wort“ (1527) und stellte sich gegen die kirchliche Christologie und Luthers Lehre von der Rechtfertigung. Diese verstand er als einen religiös-sittlichen Prozess, sprach in der Weise der Mystiker von „geistlichem Fühlen“ der Gnade Gottes und berief sich auf fortwährende göttliche Eingebung. Dennoch blieb die Bibel für den neuen Menschen und nur für ihn von Nutzen, nämlich zu seiner Erbauung. Für diejenigen, die noch unberührt von Christus waren, konnten die heiligen Schriften Hindernisse darstellen und Verwirrung stiften.

Schwenckfelds Spiritualisierung der Schrift, der Sakramente und der Kirche liefen dem täuferischen Biblizismus, dem Beharren auf der Glaubenstaufe und der Gemeindezucht zuwider. Obwohl er die Täufer wegen ihres individuellen Eifers und ihrer Lebensführung bewunderte, kritisierte er ihre Zersplitterung, ihren Mangel an Liebe gegenüber Ungläubigen und ihre Einstellung, sich auf die Wassertaufe zu verlassen. Wohl stimmte er mit ihnen darin überein, die Kindertaufe zu verwerfen, ihre Forderung nach äußerer Taufe der Erwachsenen fand er dagegen verfehlt. Da die innere Taufe zur Erlangung des Heils ausreichend sei, schlug er vor, die äußere Taufe bis zur Restitution der Apostolischen Kirche aufzuschieben. Der bedeutende Täuferführer Pilgram Marpeck sollte Schwenckfeld in einer schriftlichen Auseinandersetzung herausfordern (1541-1542), um dessen Einfluss auf seine eigenen Anhänger abzuwehren.In der Summe ist Schwenckfelds Lehre dem Spiritualismus zuzuordnen.

Der Theologe und Kirchenhistoriker Christian Erdmann schrieb 1891:Abgesehen von der edlen lautern Gesinnung und dem hohen sittlichen Ernst, mit welchem S. mit vollem Recht wie Luther der Sittenlosigkeit und dem Mißbrauch der Lehre von der Rechtfertigung und christlichen Freiheit zu fleischlicher Zügellosigkeit entgegentrat, wurden doch die objectiven Grundlagen des evangelischen Glaubens in der durch die heil. Schrift beurkundeten Offenbarungswahrheit principiell in Frage gestellt durch seinen schwärmerischen Mysticismus in der Lehre von der innerlichen Erleuchtung und Heiligung durch den Geist von oben ohne das objective Mittel des Wortes und Sacramentes.

Quellen:Armin Sierszyn 2000 Jahre Kirchengeschichte 2 Bd, Adolf M. Ritter ,Carl Andresen/Adolf M. Ritter Handbuch der Dogmen- und Theologiegeschichte 2 Bde und das Mennonitisches Lexikon
Gruß Joschie
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Die Mahlfeier: ein Gedächtnismahl

Beitragvon Jose » 08.03.2012 23:04

Joschie hat geschrieben:Jose, ich bin schon öfter auf den Namen Caspar von Schwenckfeld gestoßen, sein Name wurde meistens in Verbindung im Zusammenhang von Reformation und der Tauffrage erwähnt. Caspar von Schwenckfeld war weder "Ketzer noch Heiliger", sondern er war Reformator in Schlesien (1521 - 1529) und ein radikaler Spiritualist in Süddeutschland (1529 - 1561).

Hallo Joschie.
Danke für deine Antwort. Ich habe deinen Worten entnommen, dass du Schwenckfelds Überzeugungen ablehnst. Das erwähnte Buch fand ich aber sehr segensreich und ich konnte Schwenckfeld in vielem verstehen und zustimmen.

Die folgende Aussage im BROCKHAUS über Caspar von Schwenckfeld fand ich sehr interessant und übereinstimmend mit den Aussagen im erwähnten Buch.
Schwenckfeld,
Kaspar von, Reformator, *Gut Ossig (bei Lüben) 1489, † Ulm 10.12.1561; wirkte 1518-23 am Hof Herzog Friedrichs II. von Liegnitz für die Ausbreitung der Reformation in Schlesien. Seine Auffassung des Abendmahls als ein (bloßes) geistiges Symbol und sein spiritualistisches Kirchenverständnis führten 1525 zum Bruch mit M. Luther. Als Schwärmer 1529 aus Schlesien vertrieben, hielt er sich bis 1534 in Straßburg und 1535-39 in Ulm auf. Nach der formellen Verurteilung seiner Auffassungen (die denen der Täufer gleichgestellt wurden) auf dem lutherischen Theologenkonvent in Schmalkalden (1540) war Schwenckfeld, von Protestanten und Katholiken verfolgt, den Rest seines Lebens auf der Flucht.

(c) wissenmedia GmbH, 2010

Dass Schwenckfeld den Täufern gleichgestellt wurde lag besonders daran, weil er sie nicht verurteilte sondern Verständnis für ihre Haltung hatte.

Bezüglich des Abendmahls: Eine Teilnahme am Abendmahl, ohne dass wir Christus in uns haben, war für Schwenckfeld undenkbar. Das ist auch meine Überzeugung seit meiner Bekehrung. Schwenckfeld stand in der Abendmahlsfrage Zwingli näher, wohl weil auch Zwingli, in Gegensatz zu Luther, die Gegenwart Christi im Mahl ablehnte.

Wie ich bereits erwähnte, ist auch für mich die Mahlfeier ein Gedächtnismahl. Das Bibelwort: "Denn sooft ihr dieses Brot esst und den Kelch trinkt, verkündigt ihr den Tod des Herrn, bis er kommt" 1.Kor 11,26, weist m. E. aber darauf hin, dass die Mahlfeier auch einen "Verkündigungscharakter" hat, denn die daran teilnehmen bestätigen dadurch ihren persönlichen Glauben, dass Christus für ihre Sünden gestorben ist und wiederkommen wird.

José

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Beitragvon Joschie » 09.03.2012 20:32

Jose hat geschrieben:Hallo Joschie.
Danke für deine Antwort. Ich habe deinen Worten entnommen, dass du Schwenckfelds Überzeugungen ablehnst.

Ich habe in meinen Beitrag nur Daten und Fakten genannt meine persönliche Meinung habe ich erst mal draußen vorgelassen.

Schwenckfeld, Kaspar von, Reformator, *Gut Ossig (bei Lüben) 1489, † Ulm 10.12.1561; wirkte 1518-23 am Hof Herzog Friedrichs II. von Liegnitz für die Ausbreitung der Reformation in Schlesien. Seine Auffassung des Abendmahls als ein (bloßes) geistiges Symbol und sein spiritualistisches Kirchenverständnis führten 1525 zum Bruch mit M. Luther. Als Schwärmer 1529 aus Schlesien vertrieben, hielt er sich bis 1534 in Straßburg und 1535-39 in Ulm auf. Nach der formellen Verurteilung seiner Auffassungen (die denen der Täufer gleichgestellt wurden) auf dem lutherischen Theologenkonvent in Schmalkalden (1540) war Schwenckfeld, von Protestanten und Katholiken verfolgt, den Rest seines Lebens auf der Flucht.
(c) wissenmedia GmbH, 2010
Jose hat geschrieben:Dass Schwenckfeld den Täufern gleichgestellt wurde lag besonders daran, weil er sie nicht verurteilte sondern Verständnis für ihre Haltung hatte.

Bei der Gleichstellung von Kasper von Schwenkfeld mit den Täufern bei dem lutherischen Theologenkonvent in Schmalkalden 1540 ging allein um die Tauffrage.Der Hauptgrund für die Verurteilung 1540 von Kasper von Schwenkfeld war ein anderer, es ging um die "Creatürlichkeit Christi", diese hat folgende Vorgeschichte:
Die inneren Gegensätze brachen wieder hervor, als S. bei weiterer Entwicklung seiner Abendmahlslehre unter Bekämpfung der Zwingli’schen Auffassung von der Person Christi in Bezug auf das Abendmahl in einer Schrift: „Summarium etlicher Argumente, daß Christus nach der Menschheit heut keine Creatur, sondern ganz unser Gott und Herr sei“, 1539, die Behauptung aufstellte, daß die Menschheit Christi keine Creatur zu nennen sei. Gegen diese Lehre von der „Vergottung des Fleisches Christi“, wie er sie nannte, trat der Ulmer Prediger Martin Frecht öffentlich auf und bewirkte beim Rath nach einer von demselben angestellten Untersuchung seiner Lehre seine Ausweisung aus Ulm. Er schrieb gegen die von den Schweizern, namentlich Joachim Vadian in St. Gallen, ausgesprochene Verurtheilung seiner Lehre als einer eutychianischen Ketzerei 1540 unter dem Titel: „Große Confession“ eine Vertheidigungsschrift zur Begründung seiner Lehre. Aber auf Betreiben Frecht’s wurde über ihn und seine Lehre 1540 auf einem Convent der Theologen in Schmalkalden ein Verwerfungsurtheil ausgesprochen,

Kasper von Schwenkfeld und die Täufer waren sich einig in der Ablehnung der Kindertaufe und in der Befürwortung der Glaubenstaufe. Damit hört ihre Gemeinsamkeit aber auch schon auf, bei der Frage was die Taufe bedeutet und bei der Frage nach den Zeitpunkt der Taufe lagen die Ansichten von Schwenkfeld und den Täufern unüberbrückbar auseinander.
Im Mennonitisches Lexikonsteht dazu:
Schwenckfelds Spiritualisierung der Schrift, der Sakramente und der Kirche liefen dem täuferischen Biblizismus, dem Beharren auf der Glaubenstaufe und der Gemeindezucht zuwider. Obwohl er die Täufer wegen ihres individuellen Eifers und ihrer Lebensführung bewunderte, kritisierte er ihre Zersplitterung, ihren Mangel an Liebe gegenüber Ungläubigen und ihre Einstellung, sich auf die Wassertaufe zu verlassen. Wohl stimmte er mit ihnen darin überein, die Kindertaufe zu verwerfen, ihre Forderung nach äußerer Taufe der Erwachsenen fand er dagegen verfehlt. Da die innere Taufe zur Erlangung des Heils ausreichend sei, schlug er vor, die äußere Taufe bis zur Restitution der Apostolischen Kirche aufzuschieben. Der bedeutende Täuferführer Pilgram Marpeck sollte Schwenckfeld in einer schriftlichen Auseinandersetzung herausfordern (1541-1542), um dessen Einfluss auf seine eigenen Anhänger abzuwehren


Jose hat geschrieben:Das erwähnte Buch fand ich aber sehr segensreich und ich konnte Schwenckfeld in vielem verstehen und zustimmen.

Was genau verstehst du unter "segensreich"?
Kasper von Schwenkfeld benutzte viele Begriffe wie Luther, Zwingli und die Täufer, sein Verständnis von diesen Begriffen war in Gegensatz zu diesen von einer Spiritualisierung der Schrift, der Taufe, Abendmahl und der Kirche stark geprägt.Kasper von Schwenkfeld war ein radikaler Spiritualist und ein Mystiker und hatte sich von den Solas der Reformation sehr weit entfernt. Die Spiritualisten und die Mystik sind mit die gefährlichsten Gifte für die Gemeinde Christi bis heute!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55


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