Lehren der Gnade & andere Sichtweisen

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Peter01, Anton

Florian
Beiträge: 7
Registriert: 08.08.2012 11:09

Lehren der Gnade & andere Sichtweisen

Beitragvon Florian » 08.08.2012 12:37

Liebe Brüder im Herrn.

Zuerst einmal herzlichen Dank für eure wunderbare Seite hier. Ich bin seit längerer Zeit mit den Lehren der Gnade beschäftigt und immer mehr davon überzeugt dass sie richtig sein müssen.
Dennoch möchte ich möglichst objektiv an die Sache herangehen und auch die Gegenseite und deren Argumente verstehen und nötigenfalls, falls aufkommen sollte dass ich nicht recht hatte, das gesamte System verwerfen. Kurzum, es geht mir um die biblische Wahrheit.

Warum ich euch hier also schreibe ist, weil ich einfach mit Brüdern diskutieren möchte die mir auf meine Fragen gute, fundierte, schriftgebundene Antworten geben können.

Mir raucht nämlich etwas der Kopf momentan :) Ich versuche seit Tagen die beiden Seiten zu verstehen, die pro und contra Punkte für mich zu erschließen und habe im wahrsten Sinne des Wortes schon kopfweh, wegen des ganzen Denkens ;)
Ich bräuchte also eure Hilfe, einfach um miteinander denken zu können... mehr Gehirne arbeiten ja bekanntlich besser ;)
Auch um Fragen zu stellen über Dinge die ich bisher noch nicht ganz verstanden habe.

Dann ginge es mir auch noch um ein gewisses Buch vom CMD, das ich mir nun von einem Bruder ausgeborgt habe, das ich gerne besprochen hätte.

Soviel zur Einleitung.
Ich bedanke mich schon einmal herzlich für eure Unterstützung.
Und bitte um Nachsicht und Verständnis, auch bezüglich mancher "naiver" Fragen. Vieles ist mir noch nicht ganz klar.
Und eine Bitte noch bevor ich meine erste Frage stelle:
Ich würde mir wirklich eine sachliche, liebevolle theologische Debatte wünschen, keine in der es um Personen und deren Fehler oder sonstige theol. Irrfragen geht. Ich will einfach nur eine Diskussion über Gottes Wort mit sachlichen Argumenten.

Hier also meine erst Frage:
In dem Buch von John F. Parkinson, das bei CMD erschienen schreibt der Autor, dass er weder Calvinist, noch Arminianer sei. Dennoch handelt das gesamte Buch eigentlich ausschließlich von einer Abhandlung gegen die calv. Erwählungslehre.
Er meint zuerst, dass "Christus" der Erwählte Gottes sei, von da aus geht er darauf ein, dass es selbst "erwählte Engel" gäbe, die ja nicht zum Heil und zum Verderben "erwählt" wurden, sondern für den Dienst den sie tun sollten.- Er folgert, dass auch in Bezug auf die Gläubigen die Bibel keine Erwählung zum Heil kennt.

1) Hat jemand von euch das Buch gelesen?
2) Ist Parkinson ein versteckter Arminianer?
3) Wie würdet ihr auf die angeführten Argumente antworten? Besonders in Bezug auf die Engel und das "IN CHRISTUS" sein.

Liebe Grüße und Gottes
Euer Bruder im Herrn Jesus
Florian

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 774
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 08.08.2012 16:26

Hallo Florian,

herzlich willkommen hier bei uns. Ich hoffe, dass du hier sehr vieles mitnehmen kannst und lernst. Da ich vor bis ein paar Jahren, ein äußerst bewusster Arminianer war, könnte ich dir vielleicht helfen.
Florian hat geschrieben:In dem Buch von John F. Parkinson, das bei CMD erschienen schreibt der Autor, dass er weder Calvinist, noch Arminianer sei. Dennoch handelt das gesamte Buch eigentlich ausschließlich von einer Abhandlung gegen die calv. Erwählungslehre.
Ich kenne den Autor bzw. sein Buch nicht. Möchte auch kein falsches Urteil fällen, sondern nur darauf hinweisen, dass viele Vertreter des arminianischen Verständnisses vom Evangelium sich nicht als Arminianer bezeichnen. Sie beziehen zumeist keine klare Stellung, nehmen aber in ihren Argumenten eine klare Stellung gegen den Calvinismus ein.
Florian hat geschrieben:Er meint zuerst, dass "Christus" der Erwählte Gottes sei, von da aus geht er darauf ein, dass es selbst "erwählte Engel" gäbe, die ja nicht zum Heil und zum Verderben "erwählt" wurden, sondern für den Dienst den sie tun sollten.- Er folgert, dass auch in Bezug auf die Gläubigen die Bibel keine Erwählung zum Heil kennt.
Diese Herangehensweise um die Erwählungslehre zu verfälschen ist nicht unbekannt. Menschen wie z.B. Hans peter royer, die um die Erwählung nicht herumkommen -steht diese doch ganz klar in der heiligen Schrift geschrieben- müssen diese einfach nur anders interpretieren. So behaupten sie, dass es eine Erwählung gibt, aber nur zum Dienst -niemals zum Heil.

Meistens führt man 6 Erwählungsbeispiele an:
1. Jesus (Lk 8,35)
2. Engel (1Tim 5,21)
3. Volk Israel (5 Mo 7,7)
4. Überrest Israels (Röm 11,5
5. Jünger Jesu (Lk 6,12)
6. Gemeinde (Eph 1,3-4)

Man behauptet dann, dass keine der angeführten Erwählungen zum Heil ist, sondern zum Dienst. Dazu führt man dann Bibelstellen und Argumente an, die du sicherlich schon in dem Buch gelesen hast. Z.B. dass die Engel nicht gerettet werden müssen, daher können sie nur zum Dienst erwählt sein. Ebenso muss auch Jesus nicht gerettet werden, sondern ist gekommen um zu dienen. Die Jünger wurden ebenso zum Dienst erwählt (laut Joh 15,16) usw.

Das Argument, dass die Bibel keine Erwählung zum Heil kennt bedarf eigentlich überhaupt keiner Beachtung. Denn dies ist ganz einfach eine Lüge. Menschen, die so etwas sagen, haben die Erwählungslehre überhaupt nicht verstanden. Hierbei könnte man solche Menschen mit einem Zitat aus der Bibel widerlegen:

2 Thess 2,13: Wir aber sind Gott allezeit zu danken schuldig für euch, vom Herrn geliebte Brüder, daß Gott euch von Anfang an zum Heil erwählt hat, in der Heiligung des Geistes und im Glauben an die Wahrheit,

Gruß

Peter

Manfred01
Beiträge: 105
Registriert: 03.03.2012 19:08
Wohnort: Baden-Württemberg
Kontaktdaten:

Alle sind auserwählt- aber nicht alle ergreifen es.

Beitragvon Manfred01 » 08.08.2012 17:11

Hallo Florian,

Gott hat durch den Opfertod Jesu zunächst einmal alle Menschen erwählt gerettet zu werden:

1 Tim.2,10:
der will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Wahrheit kommen.
1. Tim.3,10:
denn dazu mühen wir uns ab und kämpfen wir, weil wir die Hoffnung gesetzt haben auf lebendigen Gott, der ist Retter aller Menschen, am ersten der Gläubigen.

Das ist zunächst einmal der grundsätzliche Wille Gottes.

Der Heilige Geist hat nun folgende Aufgabe:
Joh.16,8:
Und gekommen, er wird überführen die Welt in bezug auf Sünde und in bezug auf Gerechtigkeit und in bezug auf Gericht;
9:
in bezug auf Sünde zunächst: daß sie nicht glauben an mich.

Dabei ist das Wort " überführen " zu beachten:
elegcho: etwas demonstrativ vor das Gewissen des anderen bringen.

Wenn es heißt, dass der Heilige Geist die Welt überführen wird, dann sind damit nicht die Bäume gemeint, sondern die Menschen, die ein Gewissen haben und die der Heilige Geist dort anspricht.

Und wenn der heilige Geist dies tut, ist der Mensch in der Lage, sich zu entscheiden. (Das hat nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun, denn dies ist etwas völlig anderes)

Der Mensch, kann auf das " vor das Gewissen stellen" des Heiligen Geistes
antworten mit Ja oder Nein, sonst wäre das unnötig.

Wenn es von vorneherein "Erwählte" gibt, die sich auf jeden Fall zu Gott wenden, wäre diese Aufgabe des Geistes unnötig, denn dann wäre niemand da, den der Geist von der Sünde des "Nicht-glauben-wollens- überführen müsste.

Die Menschen, die "Ja" sagen, machen ihre Erwählung dadurch fest.

2Pe 1, 10 Deswegen um so mehr, Brüder, seid eifrig bemüht, fest eure Berufung und Erwählung zu machen! Denn dieses tuend, keinesfalls werdet ihr jemals straucheln.

So ist es ganz einfach:
Alle sind erwählt - aber nicht alle machen es fest!

Manfred
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5655
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 08.08.2012 18:08

Hallo Florian!
Auch von mir ein herzlicher Willkommen hier im Bifoforum!
Florian hat geschrieben:In dem Buch von John F. Parkinson, das bei CMD erschienen schreibt der Autor, dass er weder Calvinist, noch Arminianer sei. Dennoch handelt das gesamte Buch eigentlich ausschließlich von einer Abhandlung gegen die calv. Erwählungslehre.
Es gibt keinen Mittelweg zwischen Calvinismus und Arminaner, genauso wie es keinen Mittelweg gibt, zwischen Arianer und Trinitarier.Ich stelle mal eine Rezension zu dem Buch von John F. Parkinson rein ,diese empfinde ich als sehr hilfreich.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5655
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 08.08.2012 18:12

Bibelfundi hat geschrieben:1 Tim.2,10:
der will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Wahrheit kommen.
1. Tim.3,10:
denn dazu mühen wir uns ab und kämpfen wir, weil wir die Hoffnung gesetzt haben auf lebendigen Gott, der ist Retter aller Menschen, am ersten der Gläubigen.
Das ist zunächst einmal der grundsätzliche Wille Gottes.
Woraus schließt Du genau das dieses der grundsätzliche Wille Gottes ist ??!
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

lutz
Beiträge: 1052
Registriert: 02.12.2005 21:37
Kontaktdaten:

Beitragvon lutz » 09.08.2012 08:52

Nachdem Joschie schon eine Rezension zur deutschen Ausgabe des Buches reingestellt hat – möchte ich auch noch eine Besprechung des englischen Originals hinzufügen.
Diese Buchbesprechung geht über 10 Teile und ist somit sehr ausführlich. Dabei prüft der Autor die Ansichten Parkinsons an der Schrift, an den Maßstäben -die Parkinson sich selbst gesetzt hat- und auch daran, ob Parkinson die calvinistische Lehre überhaupt redlich darstellt …
Parkinson selbst wird mehrfach zitiert.
Leider in Englisch, aber die maschinelle Übersetzung ist doch sehr brauchbar.

http://www.barnzilla.ca/blog/?p=3304

Das ist nur der 1. Teil der Besprechung. Über die dort aufgelisteten Links kommt man leicht an die restlichen.

Mit den zwei Ressourcen bekommt auch der einen guten Einblick, der das Buch im Deutschen jetzt nicht kennt.

Lutz

Florian
Beiträge: 7
Registriert: 08.08.2012 11:09

Beitragvon Florian » 09.08.2012 09:53

Herzlichen dank euch allen! :)

Das sind wirklich gute Ressourcen! Englische Titel machen mir absolut nichts, ich lese sehr gerne in Englisch, also scheut euch nicht davor in Zukunft auch gerne Englisches Material zu posten.

Zu Peters Posting habe ich noch im speziellen eine Frage:
Du triffst, obwohl du den Autor und das Buch nicht kennst, seine Aussagen erstaunlich genau auf den Punkt! :)
Jetzt würde mich noch folgendes interessieren.
Deine Beobachtung gliedert sich in zwei Bereiche.

Zum einen führst du berechtigter Weise 2.Thess 2:13 an, dieses Argument verstehe ich gut.
Was mich aber jetzt brennend interessieren würde ist, wie du die anderen, schon recht gewichtigen 6 Bibelstellen betrachten und in Bezug auf die calvinistische Erwählungslehre betrachten würdest.

2.Thess 2:13 ist eine Vers, der als gewichtiges Argument für eine Erwählung zum Heil genommen werden kann, die 6 anderen Stellen sind aber ebenso ein gewichtiges Argument die für eine Erwählung zum Dienst sprechen.
Also würde mich interessieren wie du antworten würdest wenn ich dir bspw. die 6 Stellen nennen würde und behaupte dass es bei Erwählung lediglich um den Dienst gehe, ohne dass du mir 2.Thess 2:13 als Gegenargument anführst. :)

Bin schon sehr gespannt! Und danke an alle von euch.
Irgendwie ist das Thema total spannend!
Betet doch bitte auch für mich.

Euer Florian

Manfred01
Beiträge: 105
Registriert: 03.03.2012 19:08
Wohnort: Baden-Württemberg
Kontaktdaten:

Beitragvon Manfred01 » 09.08.2012 14:19

Lieber Joschie,
Du fragst:
"Woraus schließt Du genau das dieses der grundsätzliche Wille Gottes ist".

Weil es dort steht: Gott will.................. und das ist für mich grundsätzlich
und in Verbindung mit dem Heiligen Geist, der dies den Menschen,
"demonstrativ vor die Augen stellt", ist dies noch eine Bestätigung dafür.

Manfred
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

Manfred01
Beiträge: 105
Registriert: 03.03.2012 19:08
Wohnort: Baden-Württemberg
Kontaktdaten:

Beitragvon Manfred01 » 09.08.2012 14:34

Lieber Florian,

Du fragst nach den 6 Bibelstellen:
1. Jesus (Lk 8,35)
2. Engel (1Tim 5,21)
3. Volk Israel (5 Mo 7,7)
4. Überrest Israels (Röm 11,5
5. Jünger Jesu (Lk 6,12)
6. Gemeinde (Eph 1,3-4)

dazu nur ein parr Stichpunkte:

Zu 1: Leider stimmt die Stelle nicht
Zu 2: In 1. Tim.3, 16 ist die Antwort
Zu 3: Das ist klar, dass sie Gott erwählt hat, aber warum? Dass die anderen Völker den Einen wahren Gott sehen solten.
Zu 4: Auserwählung für eine kurze Zeit, dann ganz Israel gläubig.
Zu 5: Ist Vers 13: Es gab 12 Stämme Israel, die auserwählt waren und deshalb auch nur 12 Jünger.
Zu 6: Bitte beachte: Auserwählung geht nur auf diesem Weg:
Vorersehen > berufen > gerechtfertigt > verherrlicht (nach dem griech. Grundtext)
Und das zu dem Zweck: dass sie dem Ebenbild des Sohnes gleich sein sollen.

Manfred
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

Benutzeravatar
Joschie
Moderator
Beiträge: 5655
Registriert: 28.02.2007 20:18
Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 09.08.2012 15:12

Bibelfundi hat geschrieben:Lieber Joschie,
Du fragst:
"Woraus schließt Du genau das dieses der grundsätzliche Wille Gottes ist".

Weil es dort steht: Gott will.................. und das ist für mich grundsätzlich
und in Verbindung mit dem Heiligen Geist, der dies den Menschen,
"demonstrativ vor die Augen stellt", ist dies noch eine Bestätigung dafür.

Manfred
Manfred, es ist schon wie Du schreibst, es ist für Dich grundsätzlich.Gibt es für dich nur diesen einen grundsätzlichen Willen bei Gott oder gibt es mehrere grundsätzliche Willen bei Gott? Gott muß sein Wort nicht erst besonders durch den Heiligen Geist bestätigen lassen oder es "demonstrativ vor den Augen stellen"!!
Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Florian
Beiträge: 7
Registriert: 08.08.2012 11:09

Beitragvon Florian » 09.08.2012 21:16

Danke soweit an alle.
Leider hat der Post von Manfred so gut wie gar nichts beantworten können.
Ich finde es etwas schwierig einige kurze Worte und kleine Verse gepostet zu bekommen und dann zu verstehen was gemeint ist.
Noch dazu weiß ich ja auch gar nicht welches deine Überzeugung überhaupt ist, lieber Bruder Manfred. Ich würde dich also für deine zukünftigen Postings deinen Gedankengang klar und in Sätzen formuliert zu schreiben, damit ich ihn auch nachvollziehen kann.

Bezüglich den Rezensionen:
Habe nun schon die erste ganz und die zweite zur Hälfte gelesen, sind echt einige gute Punkte mit dabei! Danke auf jeden Fall an euch alle.

Ich warte mal auf Peters Antwort, mir brennt aber schon die nächste Frage unter den Nägeln ;)

Lg
Florian

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 774
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 09.08.2012 23:17

Bibelfundi hat geschrieben:1 Tim.2,10:
der will, dass alle Menschen gerettet werden und zur Erkenntnis Wahrheit kommen.
1. Tim.3,10:
denn dazu mühen wir uns ab und kämpfen wir, weil wir die Hoffnung gesetzt haben auf lebendigen Gott, der ist Retter aller Menschen, am ersten der Gläubigen.

Das ist zunächst einmal der grundsätzliche Wille Gottes.
Wenn du nicht an Allversöhnung glaubst, dann hast du mit diesem Satz indirekt gesagt, dass etwas geschehen kann, was Gott nicht wollte, dass es geschieht. Dies musst du aber anhand der Schrift beweisen. Dein Problem ist es aber, dass du diesen Gedanken in der Schrift nicht finden wirst. Dagegen wirst du finden, dass immer das geschieht, was Gott festgelegt hat (vgl. Ps 33,11; Jes 46,10). Er tut immer, was er will (Ps 135,6f).
Bibelfundi hat geschrieben:Und wenn der heilige Geist dies tut, ist der Mensch in der Lage, sich zu entscheiden. (Das hat nichts mit Werkgerechtigkeit zu tun, denn dies ist etwas völlig anderes)
Sicher hat es etwas mit Werksgerechtigkeit zu tun. Ab dem Moment, wenn von dem Menschen -von Gott unabhängig- eine aktive Handlung verlangt wird, und sei es eine, die im Verstand geschehen soll, ist es ein Werk. Da kannst du dich nicht drum herum reden. Damit legst du den Entscheidenden Schritt in der Errettung in die Hand des Menschen und stellst Gott als einen dar, der einen Menschen retten will, aber es nicht vermag, weil dieser sich gegen ihn entscheidet. Ein absurder Gedanke, der nicht mit dem Gott der Bibel in Übereinstimmung zu bringen ist.

Zu dem kann sich ein geistig toter niemals für das Gute entscheiden (vgl. Röm 3,10-12; Eph 2,1.5).
Bibelfundi hat geschrieben:Wenn es von vorneherein "Erwählte" gibt, die sich auf jeden Fall zu Gott wenden, wäre diese Aufgabe des Geistes unnötig, denn dann wäre niemand da, den der Geist von der Sünde des "Nicht-glauben-wollens- überführen müsste.
Ich bin mir nicht sicher, ob du die biblische Erwälungslehre verstanden hast. Sagt das Wort Gottes doch klar, dass die Erwählung schon vor Grundlegung der Welt stattgefunden hat (Eph 1,4). Nichtsdestotrotz, sind auch die Erwählten zunächst verdorben und in ihrer Sünde gefangen. Daher muss sie der Geist auch überführen.

Bibelfundi hat geschrieben:Die Menschen, die "Ja" sagen, machen ihre Erwählung dadurch fest.

2Pe 1, 10 Deswegen um so mehr, Brüder, seid eifrig bemüht, fest eure Berufung und Erwählung zu machen! Denn dieses tuend, keinesfalls werdet ihr jemals straucheln.

So ist es ganz einfach:
Alle sind erwählt - aber nicht alle machen es fest!
Aha, das heißt: Man kann erwählt sein, aber man ist eigentlich doch nicht so richtig erwählt, weil man die Erwählung zunächst mit einem "JA" sichern muss. Nun dieser Widerspruch ist nicht unbekannt. Ich glaube du hast 2Pet 1,10 noch nie im Kontext gelesen, und wenn doch, dann hast du den Kontext nicht verstanden. Geht es doch um Früchte der Wiedergeburt, durch die die Berufung und Erwählung in einem selbst sichergestellt werden kann.

Dein letzter Satz ist genauso ein Widerspruch in sich selbst. Wenn man erwählt ist, dann ist man erwählt. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Benutzeravatar
Peter01
Moderator
Beiträge: 774
Registriert: 18.10.2009 07:43

Beitragvon Peter01 » 09.08.2012 23:48

Florian hat geschrieben:Was mich aber jetzt brennend interessieren würde ist, wie du die anderen, schon recht gewichtigen 6 Bibelstellen betrachten und in Bezug auf die calvinistische Erwählungslehre betrachten würdest.

2.Thess 2:13 ist eine Vers, der als gewichtiges Argument für eine Erwählung zum Heil genommen werden kann, die 6 anderen Stellen sind aber ebenso ein gewichtiges Argument die für eine Erwählung zum Dienst sprechen.
Also würde mich interessieren wie du antworten würdest wenn ich dir bspw. die 6 Stellen nennen würde und behaupte dass es bei Erwählung lediglich um den Dienst gehe, ohne dass du mir 2.Thess 2:13 als Gegenargument anführst. :)
Hallo Florian,

Ich würde dir dann eine andere Bibelstelle zitieren $:)

Jak_2:5 Hört, meine geliebten Brüder: Hat nicht Gott die Armen dieser Welt erwählt, dass sie reich im Glauben würden und Erben des Reiches, das er denen verheißen hat, die ihn lieben?

das Problem sind ja nicht die 6 Erwählungsbeispiele. Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand auf biblischer Grundlage von einer Erwählung spricht, die nicht das Heil, sondern einen Dienst oder etwas anderes verbindet (z.B. 5Mo_21:5 Dann sollen die Priester herzutreten, die Söhne Levis, denn sie hat der HERR, dein Gott, erwählt, dass sie ihm dienen und in dem Namen des HERRN segnen; und nach ihrem Ausspruch soll jede Streitigkeit und jede Körperverletzung geschlichtet werden.
).

Ein Problem wird erst daraus, wenn man anhand dieser einiger Bibelstellen, wo es um eine Erwählung zu einem Dienst oder einer Mission geht, daraus einen Grundsatz schließt, nämlich dass es keine Erwählung zum Heil gibt. Es ist immer äußerst wichtig auf den Kontext zu achten.

Gruß

Peter

Florian
Beiträge: 7
Registriert: 08.08.2012 11:09

Beitragvon Florian » 10.08.2012 09:30

Danke lieber Peter.

Ja, zu diesem Schluss bin ich nun durch Reflexion mit meiner Verlobten auch gekommen :)

Warum man nicht alle Erwählungsverse nebeneinander stehen lassen kann, das verstehe ich auch nicht. Man geht einfach von vornherein davon aus, dass es keine Erwählung zum Heil gibt, da Gott ja Liebe ist und das seine Liebe widersprechen würde. Auf Grund dieser Prämisse ist man nun dazu verpflichtet eine Grundlage für die eigene Sichtweise zu legen.
Daraus folgt:
Alle Stellen im NT wo es um Erwählung geht beziehen sich auf den Dienst. Oder sind irgendwie anders zu lesen, auf Grund der Vorannahmen, die man zuvor getroffen hat.

Ich finde John Piper bringt es auf den Punkt wenn er schreibt:
It is a great irony to me that Calvinists are stereotyped as logic-driven. For forty years my experience has been the opposite. The Calvinists I have known (English Puritans, Edwards, Newton, Spurgeon, Packer, Sproul) are not logic driven, but Bible-driven. It’s the challengers who bring their logic to the Bible and nullify text after text. Branches are lopped off by “logic,” not exegesis.

Who are the great enjoyers of paradox today? Who are the pastors and theologians who grab both horns of every biblical dilemma and swear to the God-Man: I will never let go of either.

Not the Calvinism-critics that I meet. They read of divine love, and say that predestination cannot be. They read of human choice and say the divine rule of all our steps cannot be. They read of human resistance, and say that irresistible grace cannot be. Who is logic-driven?

For forty years Calvinism has been, for me, a vision of life that embraces mystery more than any vision I know. It is not logic-driven. It is driven by a vision of the ineffable, galactic vastness of God’s Word.

Quelle

Florian
Beiträge: 7
Registriert: 08.08.2012 11:09

Beitragvon Florian » 10.08.2012 09:41

Sicher hat es etwas mit Werksgerechtigkeit zu tun. Ab dem Moment, wenn von dem Menschen -von Gott unabhängig- eine aktive Handlung verlangt wird, und sei es eine, die im Verstand geschehen soll, ist es ein Werk. Da kannst du dich nicht drum herum reden. Damit legst du den Entscheidenden Schritt in der Errettung in die Hand des Menschen und stellst Gott als einen dar, der einen Menschen retten will, aber es nicht vermag, weil dieser sich gegen ihn entscheidet. Ein absurder Gedanke, der nicht mit dem Gott der Bibel in Übereinstimmung zu bringen ist.
Der einzige Punkt an dem ich dir widersprechen würde ist dieser.
Ich habe diesen Gedanken auch bei Parkinson gelesen und muss ihm da auch recht geben. Ich gebe also meine folgenden Gedanken zum Reflektieren für dich preis. Ich denke nicht, dass sie die Calvinistische Sicht der Dinge widerlegen würden, im Gegenteil. Jedoch denke ich dass dieser Einwand einfach dem Text der Bibel gerechter wird als deiner.

Fasse den Römerbrief und seine innere Struktur innerlich ins Auge. Um was geht es Paulus? Paulus will die Rechtfertigung aus Glauben, das ist Vertrauen auf Gott belegen. Wenn er den Begriff "Werk" hernimmt meint er damit immer "das halten des alttestamentarischen Gesetzes" auf dessen Grundlage man sich die eigene Errettung erhofft.
Er konstrastiert also immer "Glaube" mit "Werk"
In Kap 4 wird das deutlich. Dort geht es um Abraham als einen der durch Glauben gerechtfertigt wurde. Abraham hatte ja noch nicht einmal das Gesetz Gottes erhalten.
Paulus gebraucht die beiden Begriffe ausschließend. Entweder Glaube oder Werke.

Zu sagen "Glaube" könne ein "Werk" sein, wenn es von einem selbst kommen würde strapaziert meiner Meinung nach den Text über.

Wie gesagt, ich glaube nicht, dass das nun im Umkehrschluss erklärt dass Glaube nicht ein Geschenk Gottes sei! :) Das sagt die Bibel doch ganz klar. Jedoch meine ich, dass man sich als Calvinist etwas zu weit über die Linie begibt wenn man behauptet Glaube der aus einem selbst kommen würde sei ein "Werk". Ich würde dabei stehen bleiben und erklären dass selbst Glaube ein Geschenk Gottes ist. "Werk" bei Paulus kann sich aber nie auf "Glaube" beziehen, da damit das Halten des AT Gesetzes gemeint ist.

Liebe Grüße
Florian


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste