"Der Begriff Telos und die Geistesgaben"

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joschie
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"Der Begriff Telos und die Geistesgaben"

Beitragvon Joschie » 11.03.2013 19:43

Hallo Ihr!
Der folgende Beitrag steht seit einiger Zeit auf der der Seite von hauszellengemeinde unter der Kategorie: PNEUMATOLOGIE. Dieser Beitrag wurde von Manfred01 schon am22.04.2012 hier im Bifo-Forum im Thread "Titel: Artikel über FCJG /Geistesgaben" reingestellt. Ich habe diesen Artikel hier im Forum ganz schlicht und einfach nicht wahrgenommen.

Vorbemerkungen:
1. Die Geistesgaben haben nichts mit der Fertigstellung des Neuen Testamentes zu tun, sondern haben den Charakter des Erbauens, Ermahnens und Tröstens. (1. Korinther 14,3)

2. Darum haben sie auch noch nicht aufgehört, sondern werden benötigt, bis der Leib Christi- die Gemeinde vollendet ist.

3. Wer das "TELOS", also die Vollendung vorweg nimmt, ist ein Schwärmer und steht nicht auf dem Boden der Schrift.

4. Das Vollkommene in 1. Korinther 13,10, wörtlich "Vollendungsgemäße" ist der vollkommene Mann in Eph.4,13, der eben durch den Dienst der Ämter, Vers 11 und des gegenseitigen Erbauens durch die Gaben, Vers 16 heranreift.

5. Wer deshalb die Gaben als nicht mehr existent betrachtet, verhindert schriftgemäße Vollendung der Gemeinde.


Die Gaben GOTTES für den geistlichen Dienst
JEDER DIENST IM REICH GOTTES KANN NUR DURCH DIE GEMEINDE UND DURCH GABEN DES GEISTES GESCHEHEN.
1.Kor.12, 7: In einem jeden zeigen sich die Gaben;
1.Kor.12,18: Ein jeder nach seinem Teil;
1.Kor.14,26: Wenn ihr zusammenkommt, hat ein jeder etwas
1. Petr.4, 10: Dienet einander, ein jeder mit der Gabe die er hat.

Geistesgaben sind kein Zeichen für eine besondere Geistlichkeit, aber Schweigen ist Sünde und Reden aus dem Fleisch ist auch Sünde.
Siehe 1.Kor.3, 3: Trotz Gaben Streit und Paulus ermahnt den Streit zu beenden, nicht den Dienst mit den Geistesgaben. Alle Gaben müssen unter der Kontrolle der Gemeinde gebraucht werden, um ihre Ausübung für ihren Nutzen zu gewährleisten.
Im Gegenteil: 1.Kor.14,39: Eifert darnach zu prophezeien und wehret nicht in Zungen zu reden!!


Wie kommen Geistesgaben im Einzelnen zur Auswirkung?
1. Bei solchen, wo noch keine offenbar sind: Auf Grund des Wortes dafür beten, daß Gaben zum Aufbau der Gemeinde offenbar werden, evtl. durch Handauflegung der Ältesten, 1. Timotheus 4,14.
2. Bei solchen, die schon mit Gaben gedient haben: Den gegenwärtigen Mangel erkennen und darüber Buße tun, sich wieder im Glauben darauf einstellen und im Gebet um Erneuerung bitten.
3. Bei solchen, die mit Gaben dienen: Denke daran, daß Gaben zum Aufbau gegeben sind und nicht zum Abreißen und durch Treue und Hingabe wachsen sie zur Ehre Jesu in der Gemeinde.


Das Verhältnis zwischen Geistesfrucht und Geistesgabe:

Die Gaben werden bei der Wiedergeburt sofort gegeben, damit ein Wachstum entsteht, vor allem die Gabe der Sprache zur Selbstauferbauung. Dadurch entsteht dann auch Frucht des Geistes. Aber auch das persönliche Gebetsleben und die Gemeinschaft mit dem Herrn und den Geschwistern ist ein wichtiger Faktor. Ohne Gaben kein Wachstum, ohne Gebet und Gemeinschaft keine Frucht. Beides gehört zusammen und wächst im "Gewächshaus" Gemeinde.

Geistesgabe = Gnadengabe = Charisma = Freiwilliges Geschenk eines Höheren an einen Niedrigeren.

1. Gnadengaben für alle Menschen:
a. ewiges Lebens: Röm.6,23;
b. Rechtfertigung aus Glauben: Röm.5, 15+16;
c. persönliche Gnadengaben: 1.Kor.7,7.
Diese drei Gnadengaben sind freie Geschenke zur Lebensrettung, Erhaltung und Förderung.

2. Gnadengaben für die Gemeinde Jesu, 1.Kor.12
a. Zuteilungen durch den Geist:
Weisheit, Erkenntnis, Glaube.
b. Zuteilungen durch den Herrn:
Weissagungen, Zungen, Auslegung.
c. Zuteilungen durch den Vater:
Heilungen, Machttaten, Geisterunterscheidung.
Diese Offenbarung des dreieinigen Gottes ist für die Gemeinde Jesus lebensnotwendig.

3. Was ist Gemeinde?
Die unsichtbare, universelle Gemeinde, die sichtbar wird in der Ortsgemeinde. Apg.2.

Die Verschiedenheit der Geistesgaben in der Vielfalt
1. Weissagung, Amt, Lehre, Ermahnung, Geber, Regierer, Barmherzige; Römer, 12, 7+8.
2. Ehe, Ehelosigkeit; 1.Kor.7,7
3. Weisheit, Erkenntnis, Glaube, Heilungen, Wundertäter, Weissagung, Geisterunterscheidung, Sprachen, Sprachenauslegung; 1.Kor.12, 4-11.

In der Ortsgemeinde gibt es folgende dauernde Dienste, die der heilige Geist „setzte":
Apostel, Propheten, Lehrer, Wundertäter, Heilungen, Helfer, Regierer, Sprachen; 1. Korinther 12,28.
Deshalb auch die Frage in 1.Kor.12, 28: Sind sie alle………?

Wozu Geistesgaben dienen sollen und wozu nicht.
1. Wozu sie dienen:
a. damit der Name JESUS groß wird;
b. damit unser Dienst kraftvoller wird;
c. zum Nutzen und Aufbau der Gemeinde.

2. Wozu sie nicht dienen:
a. damit wir in seligen Gefühlen schwelgen und seelischem Wesen die Zügel überlassen;
b. damit wir uns selber gefallen und eitel werden;
c. sie sind kein Gradmesser geistlichen Standes;
d. keine Gabe darf höher bewertet werden als eine andere.

Wie der Dienst mit Geistesgaben geschehen soll
1. Die Gaben brauchen Ergänzung und Korrektur;
2. Sie müssen mit Demut verbunden sein;
3. Sie müssen in Zucht und Ordnung gebraucht werden;
4. Sie müssen unter reifer Leitung gebraucht werden, die fähig ist zur Prüfung.
Alles aber geschehe in Liebe, aus einem Geist und zu einem Zweck: damit wir alle heranreifen zu einem vollkommenen Mann und wachsen an ihm dem Haupt, JESUS.
Quelle


Das Thema "Geistesgaben" wurde ja schon öfter in diesem Forum behandelt. Ich möchte aber trotzdem mit einigen Zeilen auf die Vorbemerkungen dieses Artikels eingehen!

Zu1. Hier legt der Autor gleich zu Beginn der Vorbemerkung als Fakt fest, was nach seinen Ausführungen in seinem Beitrag, eigentlich erst das Ergebnis ist!

Zu2. Dieser Punkt soll wohl den ersten Punkt stützen. Bei dieser Art der Schreibweise kann man auch schreiben, es ist so, weil es eben so ist.

Zu3. Ist der ein Schwärmer, der nicht deine Sicht von "TELOS", teilt und steht er deswegen nicht auf dem Boden der Schrift? Was verstehst Du ganz konkret unter einem Schwärmer? Ist diese deine Sicht als "ex cathedra" zu verstehen und was verstehst Du ganz konkret unter einem Schwärmer?

Zu4. Das ""Vollendungsgemäße" ist ein schon seltsames Wortkonstrukt, da es in keiner der mir bekannten Bibelübersetzung so steht. Wie kommst Du auf diese eigenartige Übersetzung? Ich kann auch die Aussage das Vollkommene in 1. Korinther 13,10 ist der vollkommene Mann in Eph.4,13 nicht nachvollziehen, wie kommst Du zu dieser Aussage?
"Der Begriff Telos und die Geistesgaben"

Zu5. Was verstehst Du unter schriftgemäßer Vollendung der Gemeinde? Bedeutet deine Aussage im Umkehrschluss, dass wenn alle Christen die Gaben als heute existent betrachten, dass dann nichts der Vollendung der Gemeinde in dem Weg steht?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Manfred01
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Telos- Ende?

Beitragvon Manfred01 » 14.03.2013 12:08

Lieber Joschie,
wenn Du im NT die Aussagen des Heiligen Geistes durch Paulus im Zusammenhang in allen Briefen sorgfältig liest, dann hast Du einen Gesamtüberblick über das Thema:
Geistesgaben - Leib Christi - Auferbauung und Vollendung.

Zu Punkt 3: Als im NT Menschen behaupteten die Auferstehung wäre schon geschehen, waren sie Schwärmer, weil sie etwas glaubten, das noch nicht geschehen war.
Dasselbe gilt im übertragenen Sinn auch für die, welche behaupten, die Geistesgaben hätten aufgehört, obwohl die Bibel etwas anderes sagt, nämlich: Dass durch sie der Leib Christi erbaut wird.
Und man hört beim Hausbau ja auch nicht auf, wenn die Mauern erst stehen.

Zu Punkt 4: "Vollendungsgemäße" ist die richtige Übersetzung aus dem griech. Vollendung oder vollendet sind andere Ausdrücke.
Siehe dazu die Ausarbeitung unten im Link.

Zu 5: Es sind nicht meine Aussagen, sondern der Umkehrschluss der oben erwähnten Tatsache, dass der Leib Christi durch die Geistesgaben erbaut wird.

Wenn Du beim Hausbau sagen würdest: Wir brauchen keinen Zement, würde das Haus nie fertig und wenn doch würde es bald einstürzen, weil die Verbindung zwischen den Steinen fehlt.
Und es geht nicht darum, ob Christen die Geistesgaben als heute existent betrachten, sondern darum nach der Schrift damit zu dienen.1.Petr.4,10: Ein jeder diene mit dem Charisma das er empfangen hat als die guten Haushalter Gottes.

Liebe Grüße
Manfred01

http://www.hauszellengemeinde.de/index. ... ollkommene
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

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Beitragvon Joschie » 25.03.2013 21:36

Hallo Manfred!
Du schreibst:
wenn Du im NT die Aussagen des Heiligen Geistes durch Paulus im Zusammenhang in allen Briefen sorgfältig liest, dann hast Du einen Gesamtüberblick über das Thema:
Geistesgaben - Leib Christi - Auferbauung und Vollendung.
Die Bibel ist das Wort Gottes und nicht das Wort des Heiligen Geistes! Gibt es die Aussagen über "Geistesgaben - Leib Christi - Auferbauung und Vollendung" nur in den Briefen des Paulus? Du kannst ja bitte die Aussagen=Gesamtüberblick zu diesem Thema hier im Forum reinstellen.
Manfred01 hat geschrieben:Zu Punkt 3: Als im NT Menschen behaupteten die Auferstehung wäre schon geschehen, waren sie Schwärmer, weil sie etwas glaubten, das noch nicht geschehen war.
Dasselbe gilt im übertragenen Sinn auch für die, welche behaupten, die Geistesgaben hätten aufgehört, obwohl die Bibel etwas anderes sagt, nämlich: Dass durch sie der Leib Christi erbaut wird.
Und man hört beim Hausbau ja auch nicht auf, wenn die Mauern erst stehen.
Das Wort Schwärmer kommt als solches in der Bibel nicht vor. Es wäre sehr hilfreich, wenn du zu deiner Aussage, einen konkreten Bibeltext angeben würdest. Der Begriff Schwạ̈rmer, wie er heute verwendet wird, geht auf M. Luther zurück, als Bezeichnung für die Anhänger reformatorischer Bewegungen, die beanspruchten, direkt vom Heiligen Geist beauftragt zu sein und diese Offenbarungsquelle neben, beziehungsweise über die Bibel stellten. Einige vertraten die Auffassung, daß derjenige, der das innere Zeugnis des Heiligen Geistes besitzt, "das 'äußere' Zeugnis der Schrift nicht mehr benötige." Dass du Brüder, die sagen, dass die Geistesgaben heute aufgehört haben als Schwärmer bezeichnest, ist von der Bibel und von dem Begriff "Schwärmer" nicht haltbar.
Manfred01 hat geschrieben:Zu Punkt 4: "Vollendungsgemäße" ist die richtige Übersetzung aus dem griech. Vollendung oder vollendet sind andere Ausdrücke.
Siehe dazu die Ausarbeitung unten im Link. http://www.hauszellengemeinde.de/index. ... ollkommene
Das Wort "Vollendungsgemäße" kommt in der von Dir angegebenen Ausarbeitung nicht vor. Stammt dieses Wortkonstrukt von Dir oder gibt es eine andere direkte Quelle dafür? Wer ist der Verfasser von dem Artikel TO TELEION - das Vollkommene, da dieses nicht in diesem Beitrag nicht so richtig ersichtlich ist?

Ich hatte Dir am 13.03.2013 folgende Frage gestellt:
Zu5. Was verstehst Du unter schriftgemäßer Vollendung der Gemeinde? Bedeutet deine Aussage im Umkehrschluss, dass wenn alle Christen die Gaben als heute existent betrachten, dass dann nichts der Vollendung der Gemeinde in dem Weg steht?

Zu deiner Ausage in den oben stehenden Beitrag :
Manfred01 hat geschrieben:5. Wer deshalb die Gaben als nicht mehr existent betrachtet, verhindert schriftgemäße Vollendung der Gemeinde.

Manfred01 hat am 14.03.2013 darauf folgendes geschrieben:
Zu 5: Es sind nicht meine Aussagen, sondern der Umkehrschluss der oben erwähnten Tatsache, dass der Leib Christi durch die Geistesgaben erbaut wird.
Dieses ist für mich ein typisches Beispiel eines Zirkelschlusses oder es ist halt so, wie es ist. Erbauen und die schriftgemäße Vollendung der Gemeinde sind ja wohl zwei sehr unterschiedliche Themen. Ich frage dich nochmal Manfred, was verstehst du unter die schriftgemäße Vollendung der Gemeinde? Ich finde es sehr bedauerlich das Du auf meine Fragen zu deiner Ausarbeitung "TO TELEION - das Vollkommene" leider nur sehr rudimentär und ausweichend antwortest.

Manfred01 hat geschrieben:Wenn Du beim Hausbau sagen würdest: Wir brauchen keinen Zement, würde das Haus nie fertig und wenn doch würde es bald einstürzen, weil die Verbindung zwischen den Steinen fehlt.
Und es geht nicht darum, ob Christen die Geistesgaben als heute existent betrachten, sondern darum nach der Schrift damit zu dienen.1.Petr.4,10: Ein jeder diene mit dem Charisma das er empfangen hat als die guten Haushalter Gottes.
In Psalm 127.1 steht "Wenn der HERR das Haus nicht baut, arbeiten seine Erbauer vergebens daran. Wenn der HERR die Stadt nicht bewacht, wacht der Wächter vergebens". Das Haus ist nur ein Bild von vielen Bildern im N.T. für die Gemeinde. Dein Bild vom Hausbau ist ja ganz nett es suggeriert, dass der Mensch mit dem Gebrauch der richtigen Mittel aus sich selbst heraus eine Gemeinde bauen kann. Dieses ist ganz schlicht und einfach eine falsche Sichtweise!
Manfred01 hat geschrieben: Und es geht nicht darum, ob Christen die Geistesgaben als heute existent betrachten, sondern darum nach der Schrift damit zu dienen.1.Petr.4,10: Ein jeder diene mit dem Charisma das er empfangen hat als die guten Haushalter Gottes.
Charisma wird in den meisten Bibeln mit Gnadengabe übersetzt.
Jeder Christ hat eine besondere Gnadengabe (geistliche Gabe)empfangen, eine göttliche Befähigung, um dem Leib Christi zu dienen. Paulus schrieb: »Jedem wird aber das offensichtliche Wirken des Geistes zum allgemeinen Nutzen verliehen. …Dies alles aber wirkt ein und derselbe Geist, der jedem persönlich zuteilt, wie er will« (1Kor 12,7.11). So wie jeder einzelne Teil des menschlichen Körpers seine spezielle Funktion hat, hat jedes Glied am Leib Christi seine Aufgabe (vgl. 12,14).
Das Verständnis, das mit den Gnadengaben in 1.Petr.4,10 die sogenannten Wundergaben gemeint sind taucht immer wider in pfingstlichen und charismatischen Publikationen auf. Auch wenn man statt den Begriff "Gnadengaben" den Begriff "Geistesgaben" benutzt wird dieses Verständnis nicht diesem Text gerecht!
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

Manfred01
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Geistesgaben

Beitragvon Manfred01 » 04.04.2013 16:57

Lieber Joschie, zu deinen Anfragen folgende Kurzantworten:
- da der Heilige Geist auch Gott ist, sind die Aussagen, die er durch die Apostel macht, wohl von Gott - dem Heiligen Geist.

- Ja, die Aussagen über die Geistesgaben und der Auferbauung findet man nur in den Paulusbriefen, mit einer Ausnahme: 1.Petr,4,10.

- Wenn auch das Wort "Schwärmer" nicht in der Bibel vorkommt, so drückt es aus, dass, wenn Menschen an etwas glauben, das nicht aktuell ist, so nennt man sie Schwärmer.

- Strong Nummer 5056
(w. d. Ende erreicht habend); Adj. (19)
Gräz.: t.t. in d. Mysterienreligionen für d. welche in d. Geheimnisse
eingeweiht sind.

I.) vollkommen
1) zum Ende oder Ziel gebracht, vollendet; vollständig (d.h. nichts
mehr brauchend zur Vollendung); perfekt; subst.: d. Vollkommene.

Mt 5,48; Röm 12,2; 1Kor13,10; Hebr 9,11; Jak1,4; 3,2; 1Jo 4,18.

- Schriftgemäße Vollendung der Gemeinde ist das, was das NT lehrt, dass durch den Dienst er Geistesgaben die Gemeinde erbaut wird und durch die Erbauung vollendet, so wie der Hausbau einmal fertig ist, wenn nichts mehr daran gebaut werden muß.

- Der Mensch kann aus sich heraus nicht die Gemeidne bauen, es ist ja der Heilige Geist durch den Menschen. Siehe die Stellen im 1.Kor.14, wo 6x von erbauen die Rede ist.

- In 1.Petr.4, 10 werden Gnadengaben erwähnt - Charismen- die eben so wie die erwähnten bei Paulus den gleichen Zweck haben.

Du solltest doch versuchen die ganzen Zusammenhänge zu ergreifen, vielleicht helfen die Artikel auf www.grundtexte.de dazu

Liebe Grüße
Manfred01
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

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Schwärmerei!

Beitragvon Joschie » 08.04.2013 18:29

Manfred hat geschrieben:Wenn auch das Wort "Schwärmer" nicht in der Bibel vorkommt, so drückt es aus, dass, wenn Menschen an etwas glauben, das nicht aktuell ist, so nennt man sie Schwärmer.
Dieses ist eine interessante Definierung des Begriffs Schwärmer von Dir Manfred, die ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Zuerst stellt sich mir die Frage wer legt fest, was aktuell ist und was nicht aktuell ist und was verstehst du unter den sehr schwammigen Begriff "aktuell" konkret?

Ja, den Ausdruck »Schwärmerei« suchen wir im Neuen Testament vergeblich. Wohl aber lesen wir wiederholt die Mahnung zur Nüchternheit. Dazu kommt die oft empfohlene »Besonnenheit« -ein etwas schillernder Begriff. Es ist die Übersetzung des griechischen Wortes »sophrosyne« oder »sophronismos«. Die Übersetzung ist nicht einfach und darum bei den Übersetzern verschieden. Das Wort muß aus dem Zusammenhang verstanden werden. Es kann heißen: Besonnenheit, Maßhalten, Enthaltsamkeit, Zucht, Selbstüberwindung, Verständigkeit. Wir sehen, das Wort hat einen weiten Radius. Es wird wohl vor Überschwenglichkeit und vielleicht auch vor Schwärmerei warnen.(Quelle:Hans Brandenburg)

Beim Betrachten der Kirchengeschichte sind mir einige übereinstimmende Sachverhalte, wenn auch in verschiedenen Ausprägungen bei dem hier genannten Beispiele von Schwärmerei aufgefallen. Diese sind die Trennung von Wort und Geist durch die Geringschätzung der Bibel=äußeren Wortes (papierenen Papst) und im Gegensatz dazu das die Überbetonung des inneren Wortes, das zur Norm erhobenen wird. Dazu kommt noch eine sehr starke Innerlichkeit, Geringschätzung bis Ablehnung von Kirchengeschichte und das sie als die einzigste wahre und reine Gemeinde sehen.

Hier einige Beispiele:
-Gnostizismus kommt vom griechischen Begriff "gnosis": Erkenntnis. Dazu
In 1.Tim. 6,20. "Bewahre, was dir anvertraut ist, und meide das ungeistliche lose Geschwätz und das Gezänk der fälschlich so genannten Erkenntnis (gnosis)"

-Der Montanismus war eine christliche prophetische Bewegung seit etwa 160 n.Chr. in Kleinasien. Die Mitglieder glaubten, Offenbarungen des Heiligen Geistes zu besitzen, die ihrem Gründer Montanus angesichts des nahen Weltendes eingegeben worden seien. Ihre strenge Ethik war auf eine Erneuerung und Vervollkommnung der kirchlichen Lebensordnung (Martyrium, Ehe, Fasten, Buße). Montanus erhob den Anspruch, das eschatologische Sprachrohr des Parakleten zu sein, der bereits im Evangelium nach Johannes (14,16) erwähnt wird. Er verkündete das nahe Ende des gegenwärtigen Zeitalters.
Aussprüche von Montanus:
1. Siehe, der Mensch ist wie eine Lyra, und ich fliege hinzu wie ein Plektron. Der Mensch schläft, und ich wecke (ihn). Siehe, es ist der Herr, der die Herzen der Menschen erregt und den Menschen ein neues Herz gibt. (Epiph., Pan. 48,4,1) - 2. Weder ein Engel noch ein Sendbote, sondern ich, der Herr, Gott der Vater ist gekommen. (Epiph., Pan. 48,11,9) - 3. Ich bin der Herr, Gott, der Allmächtige, wohnend in einem Menschen. (Epiph., Pan. 48,11,1) - 4. Warum nennst du den über einen Menschen (Hinausragenden) gerettet? Wird doch der Gerechte hundertfach mehr leuchten als die Sonne, die Kleinen aber unter euch, die gerettet werden, hundertfach mehr als der Mond.(Epiph., Pan. 48,10,3) Von Maximilla:
5. Hört nicht auf mich, sondern hört auf Christus. (Epiph., Pan. 48,12,4) - 6. Der Herr hat mich gesandt als Anhänger, Enthüller und Deuter dieser Mühsal, dieses Bundes und dieser Verheißung, der, willens oder nicht, gezwungen ist, die Erkenntnis Gottes wahrzunehmen. (Epiph., Pan. 48,13,1) - 7. Ich werde verfolgt wie ein Wolf von den Schafen fort. Ich bin kein Wolf. Ich bin Wort und Geist und Kraft. (Orbanus bei Eus., Kirchengeschichte 5,16,17) - 8. Nach mir wird kein Prophet mehr sein, sondern die Vollendung. (Epiph., Pan. 48,2,4)

-Bei der Auseinandersetzung von Martin Luther mit Kaspar Schwenckfeld 1490-1561 ging es nicht an erster Stelle um das Tauf und Abendmahlsverständnis. Es ging an erster Stelle um die Bedeutung des inspirierten Wort Gottes.Schwenckfeld schreibt: "Wer nur das äußere Wort Schrift gelesen und gehört hat und nicht das innere Wort hat das Evangelium Christi nicht gehört, das Evangelium der Gnade, und hat es nicht empfangen und begriffen". Ja, er geht im Kampf gegen tote Orthodoxie vermeidet er in der Regel den Begriff "Wort Gottes" für die Schrift, und wird nicht müde zu wiederholen, dass das "ewige Wort" ohne Mittel geht und gar nicht an das "äußere Wort" gebunden ist. Statt "Geist" sagt Schwenkfeld zuweilen auch das innere Wort. Die Aussagen laufen auf eine Abwertung des inspirierten Wort Gotte hinaus, das einzige Fundament christlichen Glauben (Eph2.20).Es ist ein Verdienst von M.Luther (bei all seinen Schwächen) das, das er diese ersten Anläufe eines Neo-Mystizismus und Schwärmertums erkannt und abgewehrt hat.

-Hans Denck 1495 -1527 war ein bayerisch-schweizerischer Theologe und Reformator innerhalb der evangelischen Täuferbewegung.
Für Hans Denck ist das lebendige innerliche Wort Gottes wichtiger als der Buchstabe der Schrift. Die Bibel erkennt er als Menschenwerk, die einzelnen Bücher als unterschiedliche Zeugnisse der einen Wahrheit. Als Quelle aller wahren religiösen Erkenntnis gilt ihm im Gegensatz zu Martin Luther nicht die Heilige Schrift, sondern der Geist, der dem Menschen innewohnt und von innen zu ihm spricht. Jesus Christus ist die Verkörperung des vollkommenen Menschen, der nie mit Gott uneins geworden ist, weil er stets seinen Willen getan hat. Seine Funktion ist die eines Vorbildes. Sein Tod am Kreuz zur Erlösung der Sünder, wie es Luther lehrt, dagegen ist in Dencks Weltbild im Prinzip nicht notwendig, denn Gott als die vollkommene Liebe lässt alle selig werden

-Sebastian Franck 1499-1542 Er studierte in Ingolstadt und Heidelberg Theologie und wurde anschließend katholischer Priester im Bistum Augsburg. Unter dem Einfluss von Luthers Lehren trat er zum Protestantismus über. Ab dem Jahr 1526 wirkte er als lutherischer Pfarrer in Büchenbach bei Nürnberg und von 1527 bis 1528 als Pfarrer in Gustenfelden bei Schwabach. 1528 entwickelte er die eigene Ideen eines dogmenfreien Christentums des Herzens. Franke war der Überzeugung, das Religion und Theologie nicht auf " äußere Autoritäten" wie das Papsttumoder die Bibel("papierener Tiger",sondern allein auf die eigene "Erfahrung" zu gründen sei. 1528 legte er sein Amt nieder, weil Luther nicht seinem religiösen Subjektivismus teilte und an der Autorität der Bibel festhielt. Bei Sebastian Franck gab es die vollende Einheit von mystische Subjektivismus und Spiritualismus.

-Thomas Müntzer 1489-1525. Müntzers Theologie vereinigt auf mystischem Boden spiritualistische, täuferische, apokalyptische und sozialrevolutionäre Elemente zu einer Einheit.
Müntzers Bibelverständnis: Die Bibel legt primär Zeugnis ab von den Erfahrungen, die erleuchtete seelen im Umgang mit dem lebendigen Gott gewonnen haben. Sie ist Einladung, für ähnliche Erfahrungen offen zu werden, und gleichzeitig Maßstab, an der eigene Erfahrungen zu messen sind. Die Bibel ist nur das verbum externum (äußerliches Wort), das das verbum internum (innerliches Wort) braucht, um im Menschen anzukommen. Das verbum internum bedarf jedoch nicht unbedingt des äußeren Wortes der Bibel, um Glauben zu erzeugen. Vor allem an dieser Stelle erfolgte der Bruch mit Luther.Nicht die Schriftgelehrten und – wie Müntzer wörtlich sagt – ihr Bücherwissen, sondern die Visionäre sind die wahrhaftigen Interpreten des Alten und Neuen Testaments. Erst der gottesfürchtige Seher kennt Gottes aktuellen Willen für die Gegenwart. Nur er hat das Recht der Verkündigung des Wortes Gottes.


-George Fox 1624-1691 Begründer der Quäker („Religiöse Gesellschaft der Freunde“).1647 begann Fox, seine Lehre vom „inneren Licht" zu verkünden. Nicht mehr das inspirierten Wort Gottessoll die Grundlage und Richtschnur des Glaubens sein, sondern die Einsprache des "Geistes bekommt den Vorrang! George Fox behauptete, in jedem Menschen wohne ein "inneres Licht", durch welches er göttliche Offenbarungen erhalten könne. Dementsprechend sind die Versammlungen der Quäker von der Erwartung des Redens Gottes – etwa verbunden mit körperlichen Manifestationen wie Zittern – geprägt. Durch ihre Lehren befinden sich die Quäker in der Nähe der Mystik und des Enthusiasmus.

-Gottfried Arnold (1666 - 1714) war ein deutscher pietistischer Theologe. 1698 veröffentlichte Arnold unter dem Titel Göttliche Liebes-Funken 169 Gedichte und Lieder. Von mystischer Frömmigkeit getragen, fordern diese Gedichte zur Abkehr von der Welt und zum Hören auf das innere Gotteswort auf, das zur geistlichen Wiedergeburt und zum Durchdrungenwerden durch Gott führe

-Johann Michael Hahn (1758 - 1819) In mehreren „Zentralschauen“, spirituellen visionären Erlebnissen, von denen er das erste im Alter von zwanzig Jahren hatte, wurden die Grundlagen seiner Theologie gelegt. Michael Hahn vertrat die Lehre von der apokatastasis panton, in Württemberg allgemein „Wiederbringung aller Dinge“ genannt. Danach dauern die Höllenstrafen für die Verdammten zwar lange, aber nicht unendlich an.


Charles G. Finney 1792-1875. "Es ist das einer der größten und beklagenswertestens Mißstände heutzutage. Selbst bei aufrichtig frommen Pfarrern ist das Christentum in vielen Fällen so oberflächlich, dass sie die wirklich geistlich gesinnten Glieder ihrer Gemeinden nicht verstehen können. Ihre Predigten entsprechen ihren Bedürfnissen nicht und geben ihnen daher auch nicht die richtige Nahrung. Sie stimmen nicht mit den von ihnen gemachten Erfahrungen überein. Die betreffenden Geistlichen sind selbst nicht tief genug gegründet, um dem Schaden der ihnen anvertrauten Seelen auf den Grund zu gehen und die Gemeinde erwecken zu können.“ aus Charles G. Finney: Erweckung. Gottes Verheißung und unsere Verantwortung. Finney verabschiedet sich in seiner Theologie nicht nur von "Sola Scriptura" sondern auch von "Sola Gratia" in dem er meinte Erweckung sei jeder Zeit machbar.

-Wort-des-Glaubens-Bewegung. Die Wort-des-Glaubens Bewegung unterscheidet zwischen zwei Arten von Lehre: Logos und Rhema: Logos ist die vernünftige Rede, das geschriebene Wort der Bibel, theologische Reflexion und Lehre. Rhema hingegen ist das Wort Gottes, das sich „ereignet“. Es bezeichnet einen bestimmten ekstatischen Zustand, in dem einem das Wort Gottes bewusst wird. Man erfährt biblische Wahrheiten existentiell, spürt, wie sie für das eigene Leben Bedeutung haben. Dies ist der Zustand, der eigentlich dem Glauben (wie oben definiert) vorausgeht. Recht plötzlich erhält man einen tieferen oder gar korrigierten Einblick in biblische Zusammenhänge, und es steigt der Mut in einem auf, diese auf sein Leben zu beziehen.Kernpunkt der Theologie der Wort-des-Glaubens-Bewegung ist Kapitel 11 EU des Hebräer-Briefes aus dem Neuen Testament. Darin wird Glaube als etwas definiert, das den empirischen Bereich übersteigt. Festhalten an biblischen Verheißungen trotz gegenteiliger Erfahrungen ist für die Wort-des-Glaubens Lehre zentral. Man bleibt also in einem Zustand der Erwartung und der Gespanntheit auf die Dinge, die Gott einem verheißen hat. Wichtig dafür ist auch die Lehre, dass der gläubige Christ, insofern er an der Erlösungstat Jesu festhält, bereits vollkommen ist. Es liegt also dieser Theologie grundlegend eine Spaltung der Wirklichkeit in unsichtbare Realität und sichtbare, noch nicht verwirklichte Realität zugrunde. Gott hat sich laut Glaubensbewegung festgelegt, immer gemäß den biblischen Verheißungen und Prinzipien (ein beliebtes Wort in der Bewegung) zu handeln. Glauben hat jetzt damit zu tun, diese Prinzipien auf sein Leben anzuwenden.Der Glaubensbegriff hat also weniger die Dimension der Gottesbeziehung und mehr den Charakter von Inanspruchnahme bestimmter Verheißungen. Deswegen ist eine häufige Redewendung in diesen Kreisen, dass man „für etwas“ glaubt, also „Glauben hat“, bestimmte Dinge zu erlangen.

Fazit: Wort und Geist können nicht gegeneinander ausgespielt werden, sondern "Gott gibt seinen Geist nicht anders als so, dass das äußere Wort vorangeht; also nicht unmittelbar, >ohn Mittel<, sondern mittelbar" (P. Althaus, Die Theologie Martin Luthers, 1980, 43). Wäre der Geist nicht mehr an das äußere Bibelwort gebunden, dann wäre der Willkür, der Uneindeutigkeit und damit der Heillosigkeit Tür und Tor geöffnet. Gott aber "will, dass alle Menschen gerettet werden und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen" (1. Tim 2.4) – und das kann nur ermöglicht werden, wenn die Offenbarung Gottes innerlich klar und eindeutig ist. Mit Martin Luther sprechen wir deshalb von einer "litera spiritualis", einem geisthaltigen Wort und einem wortgebundenen Geist (WA 7,647ff.). Eine "direkte Offenbarung", ein Sprechen des Geistes Gottes unter Umgehung des äußeren Bibelwortes, ist somit mit dem biblischen Schriftverständnis unvereinbar.

Dieses sind nur einige Beispiele aus der Kirchengeschichte. Viele der hier genannten Personen haben zu Recht Missstände der Kirchen in ihrer Zeit angesprochen und bemängelt. Das Tragische daran ist, dass sie subjektive Eindrücke und Erfahrungen gegen das Fundament= sola scriptura eingetauscht haben und so der Mystik und den Spiritualismus Tür und Tor geöffnet haben.Sollte ich in der kirchengeschichtlichen Darstellung Sachverhalte falsch dargelegt haben, bitte ich euch mich zu berichtigen.
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Wohnort: Hamburg

Beitragvon Joschie » 11.04.2013 20:08

Manfred01 hat geschrieben:da der Heilige Geist auch Gott ist, sind die Aussagen, die er durch die Apostel macht, wohl von Gott - dem Heiligen Geist.
Verstehe ich dich da richtig, entspricht das Reden des Heiligen Geistes in der Schrift immer Gottes Reden und gilt das für dich auch umgekehrt?
Manfred01 hat geschrieben:Schriftgemäße Vollendung der Gemeinde ist das, was das NT lehrt, dass durch den Dienst er Geistesgaben die Gemeinde erbaut wird und durch die Erbauung vollendet, so wie der Hausbau einmal fertig ist, wenn nichts mehr daran gebaut werden muß.
Wo steht im N.T., das es eine schriftgemäße Vollendung der Gemeinde vor der Wiederkunft Jesu gibt und was verstehst Du genau darunter? Welche Gabe zählst du präzise zu den Geistesgaben und was ist mit den Dienstgaben, die es im N.T. gibt?
Manfred01 hat geschrieben:Der Mensch kann aus sich heraus nicht die Gemeidne bauen, es ist ja der Heilige Geist durch den Menschen. Siehe die Stellen im 1.Kor.14, wo 6x von erbauen die Rede ist.
In der unrevedierte Eberfelder steht in 1.Kor.14 nicht das Wort erbauen, so auch nicht in der rev.Elberfelder /Schlachter2000 /Luther Nach Strong G 3618= oikodomē wird dieses Wort in der unrev.Elberfeder mit Erbauung , Auferbauung, Bau oder Gebäude übersetzt. Das Wort erbauen hat im deutschen eine andere Bedeutung als Erbauung oder Auferbauung um dieses festzustellen, muss ich kein Das Wort erbauen hat im deutschen eine andere Bedeutung als die Wörter Erbauung oder Auferbauung, um dieses festzustellen, muss ich kein Germanist sein.In oben genannten Übersetzungen kommt in 1.Kor.14 kommt das Wort "Erbauung" nur 4x vor und nicht 6x aber dieses nur so am Rande.

Manfred hat geschrieben:Du solltest doch versuchen die ganzen Zusammenhänge zu ergreifen, vielleicht helfen die Artikel auf www.grundtexte.de dazu
Manfred dieser Satz ist für mich der reinste Hohn, du gehst auf die meisten meiner Fragen nichtmal ansatzweise ein. Du bietest hier eine Sammlung von Artikeln die in der Mehrzahl in meinen Augen primär die Aufgabe haben die Pfingstliche Lehraussagen zu stützen. Welche Zusammenhänge meinst du Konkret, der Biblische Text im Zusammenhang, der historischen Kontext, der thematische Kontext, kulturellen Kontext oder was?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Verständigungsprobleme

Beitragvon Manfred01 » 14.04.2013 13:34

Lieber Joschie,

Zitat:
Verstehe ich dich da richtig, entspricht das Reden des Heiligen Geistes in der Schrift immer Gottes Reden und gilt das für dich auch umgekehrt?

Das Reden des Heiligen Geistes ist immer Gottes Reden und gilt auch für mich.

Ich finde diese Frage eine Frechheit und Arroganz und zeigt mir, dass wer einmal einer Irrlehre (Calvinsimus) verfallen ist, nichts mehr versteht.

Ich bitte Dich mich aus dem Forum zu löschen.

Manfred
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

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Re: Verständigungsprobleme

Beitragvon Joschie » 14.04.2013 16:34

Manfred01 hat geschrieben: Zitat:
Verstehe ich dich da richtig, entspricht das Reden des Heiligen Geistes in der Schrift immer Gottes Reden und gilt das für dich auch umgekehrt?
Das Reden des Heiligen Geistes ist immer Gottes Reden und gilt auch für mich.
Ich finde diese Frage eine Frechheit und Arroganz und zeigt mir, dass wer einmal einer Irrlehre (Calvinsimus) verfallen ist, nichts mehr versteht.
Manfred01, ich habe dir eine ganze Reihe von sachlichen Fragen gestellt. Auf die Mehrzahl dieser Fragen, bist du nicht mal ansatzweise eingegangen. Was ich mit dieser meiner Frage ausdrücken wollte, wenn in der Bibel steht: "so spricht der HERR", ist dieses gleichzusetzen mit: "so spricht der Heilige Geist"? Sollte ich mich bei dieser Frage missverständlich ausgedrückt haben, tut es mir leid. Was haben meine Fragen hier mit dem Calvinismus zu tun? Dieses ist mir ein großes Rätsel. Manfred, du vertrittst hier die Pfingsttheologie, habe ich dich deswegen hier als Irrlehrer oder in einer Irrlehre verfallen, (was dieses auch immer bedeuten soll), bezeichnet? Ob du mich persönlich, als in einer Irrlehre (Calvinismus) verfallen siehst, der nichts mehr versteht bezeichnest stört mich nicht, diese deine Zeilen haben für mich persönlich schon eine gewisse Komik. Manfred, du verteidigst R.Bonnke, Joyce Meyer und wertest jede Anfrage in Richtung Pfingstbewegung als persönlichen Angriff und auf meine Anfragen, ob zu deiner Ausarbeitung oder der Kirchengeschichte, kommen leider nur sehr ausweichende oder keine Antworten. Ich habe hier im Forum von dir Manfred, keine dezidierten Beiträge zum Calvinismus gelesen, worauf stützt du deine Aussage präzise, dass der Calvinismus eine Irrlehre ist?
Gruß Joschie
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Beitragvon Manfred01 » 14.04.2013 18:28

Liener Joschie,
ich möchte Dich einfach bitten, meinem Wunsch zu entsprechen und meinen Account zu löschen.

Manfred
1.Kor.14. 26: Lasset alles geschehen zur Auferbauung.

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Beitragvon Joschie » 14.04.2013 19:29

Hallo Manfred!
Ich finde es schade, das mit Dir hier in diesem Bereich leider kein Dialog möglich ist. Ich frage mich oft, warum es heute Christen so schwer fällt, bei unterschiedlichen Ansichten in einem Dialog zu treten und diesen auch bei Schwierigkeit weiterzuführen :hm:
Gruß Joschie
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Beitragvon Yvonne » 09.04.2014 19:44

Hallo Joschi,

das Thema ist zwar schon länger her - aber ich möchte mich bei dir bedanken für deine so guten Antworten und auch (berechtigte) Fragen, die du gestellt hattest.

Zu dieser Überbetonung:

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da der Heilige Geist auch Gott ist, sind die Aussagen, die er durch die Apostel macht, wohl von Gott - dem Heiligen Geist.
ist mir noch eingefallen:

Wenn das so wäre - wo finden wir in der Schrift, dass der Heilige Geist explizit, direkt angebetet wird???

Selbst Christus hat Gott, den Vater, höher als sich selbst gestellt und gesagt, dass wir in Seinem Namen bitten sollen. Die Apostel grüßten die Gemeinden in den Briefen stets als Segensgruß von Gott - und Christus.

Ich selbst glaube an Gott, den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Genau in der Reihenfolge. Und an die inspirierte Schrift, das Wort Gottes, durch die ER zu uns spricht.

Danke nochmal für die guten Erklärungen. Bin ja neu hier und habe diesen Thread erst entdeckt.

$:)
.. weil ich davon überzeugt bin, daß der, welcher in euch ein gutes Werk angefangen hat, es auch vollenden wird bis auf den Tag Jesu Christi.
Phil. 1,6

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Beitragvon PeterG » 14.04.2014 16:26

Hallo Yvonne,
ja, wir beten den Heiligen Geist nicht an, weil er das selbst nicht will!
In Joh 16:14 steht, dass der Heilige Geist Jesus verherrlichen wird, nicht sich selbst.

sdg
Peter
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

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Beitragvon Joschie » 22.04.2014 17:58

PeterG hat geschrieben:ja, wir beten den Heiligen Geist nicht an, weil er das selbst nicht will!
In Joh 16:14 steht, dass der Heilige Geist Jesus verherrlichen wird, nicht sich selbst"
Ich habe dazu folgende Fragen,1. Ist nach deiner Aussage der Heilige Geist der Person Jesus untergeordnet und dadurch nicht wesensgleich wie Gott und Jesus? 2. Soll man den Heiligen Geist ehren oder nicht, es gibt ja als Beispiel, die sogenannten kleinen oder trinitarischen Doxologie, die aus dem 4. Jahrhundert stammt diese beginnt ja mit den Worten beginnt „Ehre dem Vater, Ehre dem Sohn, Ehre dem Heiligen Geist...“
Gruß Joschie
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Beitragvon PeterG » 22.04.2014 19:17

Hallo Joschie!
Schwierige Fragen, aber der Versuch (!) einer ersten Antwort:
1. Alle drei Personen halte ich für wesensgleich. Bedenkenswert oder problematisch halte ich deinen Gegensatz untergeordnet/wesensgleich. Damit implizierst du, dass jemand, der sich unterordnet, nicht wesensgleich sein kann (Frauen den Männer, jeder bei jedem ...).
2. Was meinst du mit "ehren" - wenn du damit anbeten, verherrlichen meinst: Nein, das sollen wir nicht. Das ihm als Gott-Heiliger Geist Ehre zusteht, ist für mich selbstverständlich. Beispiele der Kirchengeschichte sind bestimmt interessant, aber kennst du eine trinitarische Doxologie aus der Bibel?
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

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Beitragvon PeterG » 22.04.2014 19:21

PeterG hat geschrieben: 2. Was meinst du mit "ehren" - wenn du damit anbeten, verherrlichen meinst: Nein, das sollen wir nicht. Das ihm als Gott-Heiliger Geist Ehre zusteht, ist für mich selbstverständlich.
Ich sollte vielleicht noch ergänzen: den Heiligen Geist ehren heißt für mich in diesem Zusammenhang, dass ich mich von ihm leiten lasse, ihm gehorche, mir von ihm die Schrift öffnen lasse ...
Und wie gesagt, der Heilige Geist hat eine Aufgabe, nämlich auf Jesus hinzuweisen. Den Geist (zu sehr) in den Mittelpunkt zustellen, ist mir sehr suspekt.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."


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