Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Joseph28
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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon Joseph28 » 02.02.2017 04:02

Hello, Joschie!

Als Jesus dem Dieb erzählte, daß sie zusammen im Paradies wären, war die Bedeutung Scheol und nicht der Himmel. Das heißt, war Scheol ein beschränkter Raum der Ruhe in der Unterwelt, bis das ewige Leben Jesu allen Gläubigen durch den Neuen Bund zugänglich gemacht wurde. Erschien das ewige Leben, oder das lebendiges Wasser, durch den Heiligen Geist zu Pfingsten, das war das gleiche Datum auf dem jüdischen Kalender, daß der Alte Bund seinen Auftritt auf dem Berg Sinai auch erschien.

So bis zur Zeit Jesu war ewiges Leben den Gläubigen des Alten Testaments nicht zugänglich. Die Gläubigen im Alten Testament wurden wegen ihres Glaubens rechtschaffen, aber sie gingen nicht nach ihrem Tod in den Himmel. Sie gingen zu Scheol, das in der Erde ist. Eine ausgezeichnete Beschreibung von Scheol kommt von Jona.

Jona 2,1-7 (Schlachter 2000)

1 Und der Herr entsandte einen großen Fisch, der Jona verschlingen sollte; und Jona war im Bauch des Fisches drei Tage und drei Nächte lang.
2 Und Jona betete aus dem Bauch des Fisches zu dem Herrn, seinem Gott, und sprach:
3 Aus meiner Drangsal rief ich zu dem Herrn, und er erhörte mich; aus dem Schoß des Totenreiches schrie ich, und du hörtest meine Stimme!
4 Denn du hattest mich in die Tiefe geschleudert, mitten ins Meer, dass mich die Strömung umspülte; alle deine Wogen und Wellen gingen über mich.
5 Und ich sprach: Ich bin von deinen Augen verstoßen; dennoch will ich fortfahren, nach deinem heiligen Tempel zu schauen!
6 Die Wasser umringten mich bis an die Seele, die Tiefe umgab mich, Meergras umschlang mein Haupt.
7 Zu den Gründen der Berge sank ich hinunter; die Erde war auf ewig hinter mir verriegelt — da hast du, Herr, mein Gott, mein Leben aus dem Grab heraufgeführt!

Jonah starb innerhalb des Riesenfisches, weil er sich ,,zu den Gründen der Berge“ befand, die eine physische Beschreibung der Unterwelt ist. Bedenk bitte daran, daß der Körper Jonas im Bauch des Riesenfisches war, der im Mittelmeer schwamm. Deshalb wurde der Leichnam Jonas nicht in einem irdischen Grab begraben, das mit Schmutz bedeckt war. Oder anders gesagt, war es nicht sein Körper, sondern seine Seele, die im Zentrum der Erde war, die Scheol ist.

Als Jesus am Kreuz starb, wurde sein Körper von seinem ewigen Leben abgebrochen. So ging die Seele Jesu drei Tage und drei Nächte im Scheol. Jesus erwartete seine Zeit in Scheol.

Matthäus 12,40 (Schlachter 2000)
40 Denn gleichwie Jona drei Tage und drei Nächte im Bauch des Riesenfisches war, so wird der Sohn des Menschen drei Tage und drei Nächte im Schoß der Erde sein.

In der gleichen Weise, wie Jona im Bauch des Riesenfisches war, war die gleiche Weise, wie Jesus im Bauch der Erde sein würde. Die Idee hier ist wieder Sheol. Das Apostolische Glaubensbekenntnis bestätigt, daß Jesus zu Scheol ging.

Und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes,
des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.

Jesus erhob sich von den Toten. Seine Seele kehrte von Scheol und seinem Körper aus dem Grab zurück, weil sein ewiges Leben stärker als der Tod war. (Oder anders gesagt, nach den Apg 2,24 und Heb 7,16 waren die Sünden der Welt nicht mächtig genug, um Jesus im Grab zu bewahren, und so wird die Verurteilung der Sünde durch die Auferstehung beseitigt.) Das ewige Leben ist jetzt verfügbar kostenlos nach Offenbarung 22:17. Jesus war also der erste Mensch, der von den Toten ,,wiedergeboren“ wurde.

Offenbarung 1:5 (Schlachter 2000)

5 und von Jesus Christus, dem treuen Zeugen, dem Erstgeborenen aus den Toten und dem Fürsten über die Könige der Erde. Ihm, der uns geliebt hat und uns von unseren Sünden gewaschen hat durch sein Blut,

Heute sind die Gläubigen des Neuen Testaments anders als die Gläubigen des Alten Testaments. Das heißt, erhalten sowohl die Gläubigen im Alten Testament als auch im Neuen Testament Gerechtigkeit durch den Glauben, aber unter dem Neuen Bund ist nun das ewige Leben Jesu durch den Heiligen Geist gegeben. Als Jesus den Neuen Bund vor seinem Tod ankündigte, führte er das ewige Leben als Geschenk für den Gläubigen ein, das (ewige Leben) zu Pfingsten erstens auftauchte. Wenn also die Gläubigen sterben, gehen sie nicht mehr nach Scheol, sondern direkt in den Himmel, da sie das ewige Lebens Jesu haben.

Liebe Grüße,
Joseph
Zuletzt geändert von Joseph28 am 02.02.2017 23:56, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon UriKulm » 01.05.2017 13:05

Bitte einmal eine Schriftstelle angeben, aus der hervorgeht, dass die Gesetzgebung am Sinai (alter Bund) an "Pfingsten" (neuer Bund?) stattfand.

Weitere Frage: Seit wann leben die heutigen Gläubigen der unumschränkten Gnadenzeit, der Gemeinde, ecclesia, unter dem "neuen Bund" für Israel?

Und Weiter: "Hinabgestiegen in das Reich des Todes" - Scheol/Hades/Abgrund gedacht als Zustand und/oder Aufbewahrungsort der Seelen der gottlosen Menschen bis zum "Jüngsten Gericht"- im Glaubensbekenntnis ein Irrtum?

Bitte Schriftstelle/n die den Aufenthalt des Herrn Jesus im Tod im sogenannten "Totenreich" belegen sollen anführen. Was hat er dort getan bzw. zu Suchen? War der Herr nicht im Paradies und somit bei Gott, dem Vater bis zur Auerweckung seines Leibes und sein Leib aber zwischenzeitlich tot/gestorben im Grab eines Reichen, in den unteren Teilen der Erde?

Wo sind die Entschlafenen Gläubigen jetzt? Im "Totenreich" oder im Paradies oder sind unter Hades griech./Scheol hebr./"Totenreich" zwei völlig versch. Orte und zwei Zustände oder gar noch ein Drittes, Ort/Zustand des gestorbenen Leibes, zu verstehen, je nach Schriftzusammenhang:
> Ort der Qual der toten Ungläubigen bis zur Auferstehung zum Gericht, mit Kluft
> zum Paradies bei Christo, dem Ort/Zustand der Glückseligkeit der Seelen der Entschlafenen Gläubigen bis zur Auferstehung zum Leben/Entrückung?

Wenn man sagt, was so nicht in der Bibel benamt wird, "Jüngstes Gericht", ist dann nicht deutlich, dass es verschieden Gerichte zu verschiedenen Zeiten, an versch. Orten und zu versch. Zweck gibt? Müssen dann nicht alle Schriftstellen entsprechend untersucht und unterschieden werden?

> persönliches Gericht/Zucht im Leben auf der Erde, max. leiblicher Tod
> "Preis"-Gericht am Richterstuhl Christi der entrückten Gläubgen im Himmel, Belohnung
> Gericht der ungläubigen Menschen in der großen Drangsal auf der Erde, max. leibl. Tod
> Gericht der Nationen und der Lebendigen beim zweiten Kommen und vor dem Friedensreich Christi auf der Erde, max. leibl. Tod
> Gericht nach dem Friedensreich Christi über Satan und seine Heeresmacht auf der Erde, leibl. Tod für Menschen und ewige Verdammnis in die Hölle f. Teufel, Tod, Hades ua.
> "Jüngstes Gericht" der zuvor leibl. gestorbenen Ungläubigen am großen Weißen Thron im Himmel / Regierungs-Gerichts-Thron Gottes, zweiter Tod ewige Verdammnis in die Hölle

(Darüber hat hier im Forum schon jemand eine Aufstellung von einigen Schriftstellen vorgenommen, aber nicht genügend differenziert und alles über enen Kamm dem "Jüngsten Gericht" zugeordnet.)

Vllt zu viele Fragen auf einmal?

Jose
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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod?

Beitragvon Jose » 06.05.2017 07:10

UriKulm hat geschrieben:Vllt zu viele Fragen auf einmal?

Es sind schon viele Fragen, vermutlich resultierend aus dem Beitrag von Joseph28. Ich kann auch nicht allen Bildern ganz folgen. Einige wichtige Fragen wurden aber schon beantwortet in diesem Thread. Ich empfehle dir z.B. diese bereits erwähnte Predigt von Pastor Olaf Latzel zu hören, die mich im Zusammenhang mit dem Thema hier sehr angesprochen hat: 1.Sam 28,3-20 / Vier lebenswichtige Botschaften vom toten Samuel. Ich beziehe mich konkret besonders auf die Ausführungen ab min. 26:55.

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Joseph28
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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon Joseph28 » 07.05.2017 00:55

Hallo, alle miteinander!

Auf dem Weg nach Emmaus (Lukas 24, 13-35) erklärte Jesus die Hebräischen Schriften den Jüngern. Er öffnete ihre Augen, daß die hebräischen Schriften über Jesus und sein Leiden sprachen. Ähnlich findet man die gleichen Worte Jesu im Evangelium Johannes.

Johnannes 5,39 (Schlachter 2000)
Ihr erforscht die Schriften, weil ihr meint, in ihnen das ewige Leben zu haben; und sie sind es, die von mir Zeugnis geben.

Das ganze Testament der hebräischen Schriften spricht von Jesus, der das Lamm Gottes für die Sünden der Welt geopfert ist. Die hebräische Bibel (Alter Bund) ist über Jesus. Zum Beispiel, zeigt die folgende Grafik die Parallele zwischen dem Exodus von Ägypten und dem Passah, wann Jesus auch gekreuzigt wurde. Meiner Meinung nach, sind diese Parallelen in der Chronologie und ihrer Logik sehr bemerkenswert. Klicken auf das Bild, um es zu vergrößern.

Bild

Meiner Meinung nach, deuten diese Parallelen darauf hin, daß Jesus der „Mose“ war, der die Juden aus Ägypten (Sheol) in das verheißene Land (Himmel) führte. Es ist auch interessant, daß auf dem Berg der Verklärung Mose und Elia mit Jesus über seinen bevorstehenden „Exodus“ in Jerusalem sprachen. Klicken auf das Bild, um es zu vergrößern.

Bild

Das griechische Wort „Exodus“ erscheint nur dreimal im griechischen Neuen Testament, und die Bedeutung ist entweder der Exodus aus Ägypten und/oder der Tod. In diesem Zusammenhang ist der Tod Jesu am Kreuz wie das Lamm Gottes im Blick. Eine weitere Parallele ist sehr bemerkenswert. Klicken auf das Bild, um es zu vergrößern.

Bild

Die fünfzig Tage zwischen dem Passah und Shuvuot (Pfingsten) sind parallel zu den fünfzig Tagen von der Kreuzigung zur Ankündigung des Neuen Bundes nach Israel. Oder anders gesagt, wurden das Gesetz von Moses (Alter Bund) und der Neue Bund zu Israel am selben Tag (Pfingsten) gegeben. Der babylonische Talmud und verschiedene Quellen aus den Rabbinischen Mishnaic-Schriften deuten darauf hin, daß das Gesetz von Moses auf Shuvuot (Pfingsten) gegeben wurde.

Diese Parallelen mögen ein Teil der Erzählung gewesen sein, die Jesus gegeben hat, als er die hebräischen Schriften auf dem Weg nach Emmaus erklärte, und damit die Augen der Jünger geöffnet hat.

Liebe Grüße,
Joseph
Zuletzt geändert von Joseph28 am 13.05.2017 16:03, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon UriKulm » 12.05.2017 15:58

Ihr erforscht die Schriften, weil ihr meint, in ihnen das ewige Leben zu haben; und sie sind es, die von mir Zeugnis geben.


Einige Entgegenhaltungen.

Die Bibel dabei genau lesen. Unter Gebet. Der Herr will Einsicht geben.

1. Pfingsten = 50zigste Tag nach Passah
Vorbild der Erstlingsfrucht/Erlösten = Tag der Ausgießung des Heiligen Geistes
> 1. Monat (Abib =grüne Ähren, März des bürgerlichen Jahres) am 15. Tag (Tag nach dem Passah) Aufbruch aus Ägypten. 2. Mose 16,1
> 3. Monat nach dem Auszug, Ankunft am Berg Sinai und danach am 3. Tag: Gesetzgebung und Bund. 2. Mose 19,1
> Also insgesamt 93 Tage nach dem Auszug und nicht 50 Tag nach dem Auszug
Mose blieb danach 40 Tage auf dem Berg erhält die beiden Gesetzestafeln. 2. Mose 34,28
> 2. Jahr 2. Monat 20. Tage nach dem Auszug zieht Israel vom Sinai weiter, 80. Tag des zweiten Jahres. 4. Mose 10,11

2. Grundlage der Erlösung
Vorbild Passah
Der Herr Jesus ist „nur“ für die Sünden der an ihn Glaubenden, u.a. die Kinder Gottes der heutigen Gnadenzeit, gestorben und nicht für die Sünden der ganzen Welt.

3. Der neue Bund
in seinem Blute das für viele vergossen wurde
Mit seinen Kindern schließt niemand einen Bund. Der verheißene neue Bund mit Israel ist noch nicht in Kraft und somit noch zukünftig. Möglich, aber biblisch nicht belegt, dass der neue Bund dann an einem Pfingsttag geschlossen wird.

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Joseph28
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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon Joseph28 » 13.05.2017 18:46

Hallo, alle miteinander -

Alle Leute, die aus Ägypten durch den Exodus entkamen, gingen nicht in der Ruhe des versprochenen Landes, abgesehen von Josua und Kaleb. Das heißt, Josua war ein Jude und Kaleb war ein Kenizziter (oder ein Heide), der sich den Juden anschloss, als sie aus Ägypten entkamen (2. Mose 12, 37-38).

Die Auserwählten sind also nicht diejenigen, für die nur das Lamm erschlagen wurde, sondern für diejenigen, die auch in das versprochene Land durch das Wasser des Jordan-Flusses eintreten. Fast jeder, der Ägypten entkam, starb in der Wüste, weil sie keinen Glauben hatten und deshalb nicht in das versprochene Land eintreten konnten (Heb 3,18-19). Diese Leute waren nicht auserwählt, obwohl sie Ägypten durch das Blut des Lammes entkamen.

Oder anders gesagt: Pharao ist Satan, der die Welt gefangen im geistigen Tod Ägyptens hält. Das Blut des Passah-Lammes war vorhanden für alle, und damit schlossen sich einige Ägypter den Juden an, und so entkamen sie aus Ägypten. Doch führte die Ablehnung des Blutes des Lammes von irgendjemand zu der fortgesetzten Herrschaft unter der Autorität des Pharaos in Ägypten. Da starb Christus für die Sünden der ganzen Welt (1. Joh 2,2); nur diejenigen, die den Jordan überqueren, um in das versprochene Land einzutreten, sind gerettet.

Zum Beispiel, kündigte Johannes der Täufer das Lamm Gottes in demselben Gebiet an, in dem die Juden in das versprochene Land eintraten. Johannes der Täufer sprach auf die Steine, die Josua als Denkmal für den Eintritt in das Gelobte Land errichtet hatte.

Josua 4,1-3, 20-24 (Schlachter 2000)
1 Es geschah aber, nachdem das ganze Volk vollends über den Jordan gezogen war, dass der Herr zu Josua redete und sprach:
2 Nehmt euch aus dem Volk zwölf Männer, aus jedem Stamm einen Mann,
3 und gebietet ihnen und sprecht: Hebt hier zwölf Steine auf, mitten aus dem Jordan, von dem Ort, wo die Füße der Priester gestanden haben, und bringt sie mit euch hinüber und legt sie nieder in dem Nachtlager, wo ihr diese Nacht verbringen werdet!
20 Und Josua richtete die zwölf Steine, die sie aus dem Jordan genommen hatten, in Gilgal auf;
21 und er redete zu den Kindern Israels und sprach: Wenn in Zukunft eure Kinder ihre Väter fragen und sagen werden: »Was bedeuten diese Steine?«,
22 so sollt ihr es euren Kindern erklären und sagen: Israel ging auf trockenem Boden durch diesen Jordan,
23 als der Herr, euer Gott, das Wasser des Jordan vor euch vertrocknen ließ, bis ihr hinübergegangen wart, ebenso wie der Herr, euer Gott, es am Schilfmeer getan hat, das er vor uns vertrocknen ließ, bis wir hindurchgegangen waren;
24 damit alle Völker auf Erden erkennen, wie mächtig die Hand des Herrn ist, und damit ihr den Herrn, euren Gott, allezeit fürchtet!

Johannes 3,3; 7-8 (Schlachter 2000)
3 Und er [Johannes der Täufer] kam in die ganze Umgegend des Jordan und verkündigte eine Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,
7 Er sprach nun zu der Volksmenge, die hinausging, um sich von ihm taufen zu lassen: Schlangenbrut! Wer hat euch unterwiesen, dem kommenden Zorn zu entfliehen?
8 So bringt nun Früchte, die der Buße würdig sind! Und fangt nicht an, bei euch selbst zu sagen: Wir haben Abraham zum Vater! Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken.

Die 12 Steine darstellten die Söhne Abrahams (Josua und Kaleb mit der 12 Stämme), die in das versprochene Land eintraten.

Christus starb für die Sünden der ganzen Welt (1. Joh 2,2), und schließt diese Berichterstattung sowohl Juden (wie Josua) als auch Heiden (wie Kaleb) ein. Der Eintritt in das versprochene Land kommt nur durch das Wasser des ewigen Lebens, das nur Jesus bietet. Sowohl Joshua als auch Kaleb traten in das verheißene Land an der gleichen Stelle ein, wo später Johannes der Täufer das Lamm Gottes verkündete.
„Und dies schreiben wir euch, damit eure Freude vollkommen sei.“ (1.Johannes 1,4)

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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon UriKulm » 02.06.2017 12:33

Die Frage lautet:
"Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradies oder Totenreich?"

> Die Letzten Antworten von Joseph28 sind wohl eher missverständlich oder tragen zumThema nur wenig bei.

- Jesus Christus starb nicht für die Sünden der ganzen Welt = Allversöhunslehre.

Richtig, und Jesus hat durch seinen Tod nicht "nur" Vergebung als stellvertretetndes Opfer für die Sünden der Gläubigen vollbracht (1.Korinther 15,3), sondern hat auch Sühnung bewirkt (1. Johannes 2,2) = Gott bezüglich des Ungehorsams des Menschen geehrt durch sein vollkommenes sündloses Opfer, so dass jetzt jeder Mensch sich zu Gott bekehren kann, ja sogar muss, und Vergebung und Annahme bei Gott empfangen kann aus Gnade und Christus jetzt zu Gott, dem Vater, als Sachwalter/Fürsprecher der Gläubigen erhöht ist. Der heutige Gläubige hat Ruhe für ewig gefunden im Glauben an das vollbrachte Werk Christi (Matthäus 11,28)

> Die irdische Verheißung der Ruhe an Israel im gelobten Land Kanaan als Bild auf die zukünftigen Dinge

- Israel wurde durch 3 von Gott bereitete und begleitete Ereignisse zu den Verheißungen Gottes gebracht = verheißene Ruhe bei Gott im Leben auf der Erde, dass aber Israel wg. persönlichen Unglaubens bis heute nicht erreicht hat, und heute im Glauben an das Werk Christi den Weg für alle Menschen zu Gottes Verheißungen geöffnet hat.

> Die Bilder des AT (Römer 15,4)
1. Passah = persönliche und kollektive Erlösung durch den Tod und das Blut eines Lammes und Teilhabe an dem Opfer in Glauben = Bild auf den gestorbenen Christus, das Lamm für Sünden und Schuld und Sühnopfer für die Gläubigen (1.Korinther 5,7)

2. Durchzug durch das Rote Meer = Befreiung von der Knechtschaft Ägyptens und Pharaos durch Glauben = Bild von dem auferstandenen Christus dem Sieger von Golgatha über Teufel, Sünde und Tod und Befreiung des Gläubigen vom natürlichen Menchen und dem "Sündigenmüssen" (Galtaer 3,13 u.a.)

3. Durchzug durch den Jordan und Einzug in das verheißene gelobte Land = Bild von Christus als in die himmlischen Örter versetzten verherrlichten Sohn des Menschen und mithin der bereits heute zur Ruhe gebrachten Gläubigen, die mit ihm bereits dorthin versetzt sind (Epheser 1,3) und auch als zukünftiges ewiges Teil bei Christus zu sein. (1.Thessalonicher 4,17)

> Zum Thema
Wenn der Gläubige heute stirbt, seine irdische Hütte ablegen muss, entkleidet wird, (2. Korinther 5) ist ist seine Seele und Geist bei Christus im Paradies, sein Leib in der Erde/Meer, hat aber noch nicht den ewigen Zustand, Auferstehung mit verherrlichtem, dem Christus gleichgestalteten (Philipper 3,21), Leib erreicht.

> Zum eröffneten Nebenschauplatz
Wo steht, dass Johannes der Täufer auf die "12 Steine, welche Josua aufrichten liess" gesprochen hat?
Blosse Vermutung. Wo sind die Steine heute? Nicht mal die verschiedenen Taufstellen des Johannes und der Jünger Jesu kennen wir genau.

Die Steine im Jordan wiesen auf das mit Christo gestorben sein hin, die Steine am Ufer auf die erfüllte Zusage Gottes, Israel ins Land zu bringen.

Außer Josua und Kaleb kamen alle in der Wüste Gebornen ins Land als "das Volk Gottes, Israel". Ihre Väter starben in ihren Sünden in der Wüste. Ohne weitere Interprtation nur nebenbei erwähnt für alle die vermeintliche Sicherheit durch kirchliche Amtshandlungen, von der "Babytaufe" an, bescheinigt haben, aber keine wirklchen persönlichen rettenden Glauben. (2.Timotheus 3,5)

Die Aussage des Johannes, Gott kann dem Abraham aus diesen Steinen Söhne erwecken, bezieht sich bildlich auf Menschen, die noch geistlich tot wie Steine sind (Hesekiel 36,36; 2.Korinther 3,3), und vor Johannes standen, aber Gott kann selbst härteste Gesteinsherzen (Jesaja 23,29) umwandeln zur Buße und zum Glauben. Wohl dem, der Gottes Wort so stehen lässt, wie es dort steht und nichts hineininterpretiert.

> Fazit
Der Bezug zum Thema, und damit die Beschreibung des Weges = Einzug in die, dem Gläubigen AT wie NT, verheißene ewige Ruhe bei Christus und Gott (die Israel bis heute nicht erreicht hat) wurde von mir oben in den 3 Bildern des AT aufgezeigt.

Sola scriptura

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Re: Wo ist der Gläubige nach dem Tod?

Beitragvon Jose » 10.06.2017 16:35

Die Aussage verstehe ich nicht:
UriKulm hat geschrieben:- Jesus Christus starb nicht für die Sünden der ganzen Welt = Allversöhunslehre.

Dass Jesus für die Sünden der ganzen Welt starb, d.h. dass jeder der an IHN glaubt gerettet wird, hat doch nichts mit Allversöhnung zu tun. Allversöhnung sagt, dass alle gerettet werden, ob sie glauben oder nicht. Die Bibel lehrt, dass nur die, die an Jesus glauben, gerettet werden. Von den zwei, die mit Jesus gekreuzigt waren, hat nur einer das Heil angenommen. Der andere hätte es auch gekonnt. Dann wären beide mit Jesus im Paradies im Hades gewesen und nun im Himmel. Leider aber hat nur einer die Errettung erlangt.

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Sühnung oder Stellvertretung

Beitragvon UriKulm » 10.06.2017 23:13

Vllt. hilft die folgende Erklärung mit eigenen Worten zu einem übereinstimmenden Verständnis zur Frage von Jose:

Der Text 1. Johannes 2,2 nach Elberfelder lautet:
„Und er (Jesus Christus) ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.“

Das Problem ist oft die Vermengung oder Verwechslung von „Sühnopfer“ mit dem „Sünd-/Schuldopfer“ Christi bei der Anführung der Stelle von 1. Johannes 2,2, wobei die Aussage gemacht wird:
> Jesus Christus starb nicht nur für unsere Sünden, sondern auch für die Sünden der ganzen Welt.

Diese Aussage ist falsch. Der Herr Jesus starb nicht für die Sünden der ganzen Welt = Sünden aller Menschen = Allversöhnung, sondern hat für die ganze Welt wie auch für uns Sühnung bei Gott bewirkt, so dass jetzt jeder durch persönlichen Glauben an Jesus gerettet werden kann aufgrund des stellvertretenden Opfers für die Sünde/Sünden von Gläubigen .

Zwei Sichtweisen auf ein und dasselbe Opfer Christi

1. Die Sicht Gottes = Sühnung sein/bewirken = Sühnopfer Christi = durch das sündlose Opfer im völligen Gehorsam bis in den Tod Gott befriedigen bezüglich des Ungehorsams des einzelnen Menschen und mithin der ganzen Welt/Menschheit gegen Gott, so dass Gott jeden der an den Herrn Jesus und sein Werk von Golgatha glaubt, vergibt, rettet und ihn annimmt und aufnimmt in die Familie Gottes als sein geliebtes Kind. Hierzu gehört 1. Johannes 2,2

2. Die Sicht des Gläubigen = Stellvertretendes Opfer = Sünd- und Schuldopfer = für die Sünden des einzelnen Gläubigen und die Gesamtheit aller Glaubenden die Strafe Gottes über die Sünde und die Sünden zu tragen und zu sterben zur Vergebung. Dazu passt: 1. Korinther 15,3 … dass Christus für unsere Sünden gestorben ist … Aber diese Seite des Opfers ist nicht für die ganze Welt geschehen.

Der Unterschied Sühnung bzw. Stellvertretung muss m. ea. unbedingt beachtet werden, sonst besteht die Gefahr sich der Allversöhnungslehre zu öffnen. Allversöhnung beinhaltet, dass alle Menschen irgendwann und irgendwie aufgrund des vermeintlich für die ganze Welt geschehenen „Sündopfers“ mit Gott versöhnt und gerettet werden. Das ist mit der Bibel nicht vereinbar.

Uri Kulm

Hebr. 13,12,13,15 Darum hat auch Jesus, damit er durch sein eigenes Blut das Volk heiligte, außerhalb des Tores gelitten. Deshalb lasst uns zu ihm hinausgehen, außerhalb des Lagers, seine Schmach tragend. Durch ihn nun lasst uns Gott stets ein Opfer des Lobes darbringen, das ist die Frucht der Lippen, die seinen Namen bekennen

Jose
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Re: Wo ist der Gläubige nach dem Tod?

Beitragvon Jose » 11.06.2017 13:38

Nach wie vor komme ich nicht klar mit den Aussagen von Uri Kulm. Ist es Haarspalterei? So kommen mir persönlich manche Aussagen vor. Sühnung und Stellvertretung ist das Werk Gottes. Dadurch ist niemand automatisch errettet. Die Allversöhnung hat in der Bibel überhaupt keine Grundlage, denn Gottes Wort stellt unmissverständlich klar: "Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm zu gefallen. Denn wer vor Gott treten will, muss glauben, dass er ist und dass er die belohnt, die ihn suchen" Hebr 11,6. Der Glaube ist das entscheidende, um Gott zu gefallen.

Johannes der Täufer bezeugt mit Blick auf Jesus: "Seht, das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt hinwegnimmt" Joh 1,29. Er ist stellvertretend am Kreuz für uns gestorben und hat Sühnung und Vergebung uns erworben. Wer es erfasst darf Vergebung der Sünden erfahren und gewiss sein, nach dem Tod bei Jesus zu sein.

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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon Joseph28 » 24.07.2017 05:54

Hallo, alle miteinander -

Christus starb für alle. Im Jüngsten Gericht werden die Menschen nicht zu den Feuersee geschickt wegen ihrer Sünden, sondern weil sie geistlich tot waren. (Sie heissen „die [auferstandenen] Toten.“) Es ist nicht das Buch der Sünden, das im Jüngsten Gericht eröffnet wird, sondern das Buch der Werke, das das Gute, das die Menschen jeden Tag durch die Kraft des Fleisches tun, einschließen würde. Oder anders gesagt, machen die Aktivitäten ihres Lebens deutlich, dass sie nie wiedergeboren waren.

Offenbarung 20, 11-15
11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde kein Platz für sie gefunden.
12 Und ich sah die Toten, Kleine und Große, vor Gott stehen, und es wurden Bücher geöffnet, und ein anderes Buch wurde geöffnet, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet gemäß ihren Werken, entsprechend dem, was in den Büchern geschrieben stand.
13 Und das Meer gab die Toten heraus, die in ihm waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten heraus, die in ihnen waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
14 Und der Tod und das Totenreich wurden in den Feuersee geworfen. Das ist der zweite Tod.
15 Und wenn jemand nicht im Buch des Lebens eingeschrieben gefunden wurde, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Diese Leute sind die geistlich Toten, die jetzt auferstanden sind, aber noch einen „zweiten Tod“ erleiden werden.

Deshalb enthält das Buch des Lebens nur die Namen all jener, die das Geschenk des ewigen Lebens durch Jesus Christus, unseren Herrn, erhalten haben. Diese Leute sind die geretteten Sünder. Sie sind wiedergeboren, und deshalb wurden sie in ihrem Leben durch ihr geistliches Wachstum empfindlich gegen Sünden, weil Sünde den Heiligen Geist betrübt und löscht.

Zusammenfassend starb Jesus Christus für die Sünden der ganzen Welt, und deshalb muss Evangelismus diese gute Nachricht für alle verkündigen. Wenn aber jemand die Botschaft des Evangeliums ablehnt, dann bleiben sie im geistlichen Tod. Tatsächlich bleiben sie Sklaven zur Sünde (Johannes 8, 34). In dieser Hinsicht wird ihr Leben weiterhin zeigen, dass sie im geistlichen Tod leben, und dieser geistliche Tod ist die Grundlage der Anklage im Jüngsten Gericht. Nochmals: die Sünden der Welt sind nicht die Grundlage der Anklage, sondern der geistliche Tod, den die Bücher der Werke deutlich machen werden.

Während Christus für die Sünden der ganzen Welt gestorben ist, tritt die Erlösung nur dann auf, wenn der Sünder das ewige Leben durch den Glauben an Jesus Christus empfängt; das heist, dieser Sünder ist gerettet nur durch Gottes Gnade, und damit hat seinen Namen geschrieben im Buch des Lebens.

Liebe Grüsse,
Joseph
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Wo ist der Gläubige nach dem Tod: Im Himmel oder im Totenreich?

Beitragvon Jose » 24.07.2017 18:39

Vor kurzem habe ich eine Predigt gehört und da sagte der Prediger, dass der in Lukas 16 beschriebener Zustand heute noch so ist. Das entspricht nicht dem was ich glaube, aber es ist nicht dramatisch, denn es ändert ja nichts daran, wer gerettet ist und wer nicht. Ich muss aber über seine Argumentation noch nachdenken. Er bezog sich besonders auf Offb 20,5: "Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung". Vielleicht wurde es hier schon behandelt. Ich muss im Thread und im Forum suchen/lesen.

Was allerdings die Frage hier im Thread anbetrifft, so war der Schächer am Kreuz war nach seinem Tod im Paradies, d.h. er war im Totenreich im Teil der Gläubigen, die bereits getröstet wurden. Das Thema hätte vielleicht heißen müssen: Wo ist der Gläubige nach dem Tod: Im Himmel oder im Totenreich?

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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon Joschie » 29.07.2017 18:09

@Joseph28: Du hast in deinen letzten Beitrag Offenbarung 20.11-15 zitiert
Hier der ganze Text von Offenbarung 20 rev. Elberfelder Bibel
Bindung Satans - Tausendjähriges Reich
1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabkommen, der den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff1 den Drachen, die alte Schlange, die der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloss zu und versiegelte über ihm, damit er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet sind. Nach diesem muss er für kurze Zeit losgelassen werden. 4 Und ich sah Throne, und sie setzten sich darauf, und das Gericht wurde ihnen übergeben; und ich sah die Seelen derer, die um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet worden waren, und die, welche das Tier und sein Bild nicht angebetet und das Malzeichen nicht an ihre Stirn und an ihre Hand angenommen hatten, und sie wurden lebendig2 und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 5 Die Übrigen der Toten wurden nicht lebendig3, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Macht4, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen die tausend Jahre.
Letzter Aufstand Satans und endgültiges Gericht über ihn
7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden 8 und wird hinausgehen, die Nationen zu verführen, die an den vier Ecken der Erde sind, den Gog und den Magog, um sie zum Krieg zu versammeln; deren Zahl ist wie der Sand des Meeres. 9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt; und Feuer kam aus dem Himmel herab und verschlang sie. 10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier als auch der falsche Prophet sind; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit5.
Zweite Auferstehung und Weltgericht
11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß6, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden. 12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen7, vor dem Thron stehen, und Bücher wurden geöffnet; und ein anderes Buch wurde geöffnet, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades8 gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee9. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buch des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.


Was hat dieser Eschatologische Bibeltext eigentlich mit meiner Fragestellung vom Anfang zu tun?
Hier zur Erinnerung die Fragestellung von Anfang.
Eine liebe Schwester hat mir zu diesem Text die nachfolgende Frage gestellt, die ich gerne an euch weiterreichen möchte: Ist der Christ nach seinem Tod gleich im Paradies=Herrlichkeit oder sind alle Gläubigen der Gemeinde, die bis zum Zeitpunkt der Wiederkehr Christi starben bis zu diesem Zeitpunkt im Totenreich? Diese Frage ist für mich keine reine theoretische Frage sonder hat für mich einen sehr tiefen seelsorgerischen Hintergrund um den überraschenden Tod eines Bruders der mir persönlich sehr nahe Stand aufzuarbeiten.

Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Joseph28
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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon Joseph28 » 31.07.2017 01:41

Hallo, alle miteinander -

Es gibt eine letzte große Überlegung in Bezug auf diese Diskussion über Sheol.

Wie in den früheren Beiträgen festgestellt wurde, scheint der Tag der Auferstehung Jesu mit dem Tag zusammenzufallen, an dem die ägyptische Armee zerstört wurde. Klicken auf das Bild unten, um es zu vergrößern.

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Eine sehr zuverlässige Jüdische Referenz für die Exegese von Exodus ist halachischer Midrasch von der Schule von Rabbi Akiva auch bekannt als die Mekhilta von Rabbi Shimon. Diese Midraschim erschienen zuerst während der Mishnaic Periode der Tannaim und Amoraim (zuerst zum dritten Jahrhundert). In Tractate Pisḥa, Kapitel 15, Abschnitt 8, liest man den folgenden Kommentar zu 2.Mose 12,36.

Klicken auf das Bild unten, um es zu vergrößern.

Bild

Nach dem bedeutendsten jüdischen Kommentar über das Buch 2.Mose (Exodus), plünderten die Israeliten die toten ägyptischen Soldaten. Dieser jüdische Midrash fängt rabbinische mündliche Tradition ein, und bewahrt, wie jüdische Gelehrten das Gesetz von Moses durch die Jahrtausende interpretierten. Der jüdische Midrasch erklärt, daß diese Plünderung bedeutsamer war als die Plünderung, die unmittelbar nach dem Passah aufgetreten war (2.Mose 3,22 und 2.Mose 12,36). Dieser jüdische Midrasch ist aus viele Gründen sehr wichtig.

Zuerst, als die Juden die Macht der toten ägyptischen Soldaten plünderten, würde die Parallele erscheinen, um verschiedenen Textstellen aus dem Neuen Testament auszurichten und zu verstärken.

Epheser 4,7-12 (Schlachter 2000)
7 Jedem Einzelnen von uns aber ist die Gnade gegeben nach dem Maß der Gabe des Christus.
8 Darum heißt es: »Er ist emporgestiegen zur Höhe, hat Gefangene weggeführt und den Menschen Gaben gegeben«.
9 Das [Wort] aber: »Er ist hinaufgestiegen«, was bedeutet es anderes, als dass er auch zuvor hinabgestiegen ist zu den Niederungen der Erde?
10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfülle.
11 Und Er hat etliche als Apostel gegeben, etliche als Propheten, etliche als Evangelisten, etliche als Hirten und Lehrer,
12 zur Zurüstung der Heiligen, für das Werk des Dienstes, für die Erbauung des Leibes des Christus....

Diese Textstelle scheint zu zeigen, daß Jesus wegen seiner Auferstehung den Menschen geistliche Gaben gab, die geistliche Macht sind. Oder anders gesagt, wurde Satan von seiner geistlichen Macht bei der Auferstehung Jesu geplündert. Nach dem Brief der Kolosser war die Auferstehung der Punkt, an dem Jesus Satan von seiner Macht entkleidete. Der Kontext der folgenden Textstelle bringt die Auferstehung im Blick.

Kolosser 2:11-15 (Schlachter 2000)
11 In ihm seid ihr auch beschnitten mit einer Beschneidung, die nicht von Menschenhand geschehen ist, durch das Ablegen des fleischlichen Leibes der Sünden, in der Beschneidung des Christus,
12 da ihr mit ihm begraben seid in der Taufe. In ihm seid ihr auch mitauferweckt worden durch den Glauben an die Kraftwirkung Gottes, der ihn aus den Toten auferweckt hat.
13 Er hat auch euch, die ihr tot wart in den Übertretungen und dem unbeschnittenen Zustand eures Fleisches, mit ihm lebendig gemacht, indem er euch alle Übertretungen vergab;
14 und er hat die gegen uns gerichtete Schuldschrift ausgelöscht, die durch Satzungen uns entgegenstand, und hat sie aus dem Weg geschafft,indem er sie ans Kreuz heftete.
15 Als er so die Herrschaften und Gewalten entwaffnet hatte, stellte er sie öffentlich an den Pranger und triumphierte über sie an demselben.
Jesus gibt die geistliche Macht seiner Kirche; diese Macht heißt geistliche Gaben, die der Heilige Geist jedem Gläubigen gibt (Hebräer 2,4). Später im Buch der Epheser, sind die ephesischen Gläubigen auch geboten, ihre Rüstung Gottes und das Schwert des Geistes gegen Satan und seine Dämonen zu benutzen. Sind diese Hinweise nicht auf die Ergebnisse der Auferstehung Jesu bezogen, was am selben Tag war, an dem die Rüstung und die Waffen der toten ägyptischen Soldaten geplündert wurden? Wie die Israeliten die Rüstung und die Waffen von den toten ägyptischen Soldaten abzogen, benutzten sie die gleiche Rüstung und Waffen, um die Bewohner Kanaans im Gelobten Land Land zu bekämpfen. In gleicher Weise benutzen wir unsere geistlichen Rüstung und Waffen, um gegen unseren geistlichen Feind zu kämpfen. Die folgende Textstelle ist sehr klar, daß Jesus die Macht Satans plündert.

Lukas 11,20-22 (Schlachter 2000)
20 Wenn ich aber die Dämonen durch den Finger Gottes austreibe, so ist ja das Reich Gottes zu euch gekommen!
21 Wenn der Starke bewaffnet seinen Hof bewacht, so bleibt sein Besitztum in Frieden.
22 Wenn aber der, welcher stärker ist als er, über ihn kommt und ihn überwindet, so nimmt er ihm seine Waffenrüstung, auf die er sich verließ, und verteilt seine Beute.

Satan ist der starke Mann. Bei der Auferstehung plünderte Jesus Satan seine geistliche Macht. Die Beute sind alle, die geistlich tot sind.

All diese Textstellen oben geben auch einen klaren Hinweis auf den Abstieg und Aufstieg Jesu von Sheol. Das heißt, Jesus stieg zu Scheol hinab, wo alle Gläubigen des Alten Testaments auf ihre Befreiung warteten, da sie noch kein ewiges Leben durch den neuen Bund immer noch erhalten hatten. Als der „neue Mose“, führte Jesus die alttestamentlichen Gläubigen am Sonntag der Auferstehung aus dem Scheol und in den Himmel, wo alle Gläubigen heute nach ihrem Tode gehen. Die folgende Textstelle ist auch in dieser Hinsicht sehr bedeutsam.

Matthäus 27:52-53 (Schlachter 2000)
52 Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen wurden auferweckt
53 und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.

Diese sehr kryptische Textstelle bietet mehr zu schließen. Diese besonderen alttestamentlichen Gläubigen wurden von Sheol freigelassen. Das heißt, nach der Auferstehung Jesu sind sie aus dem Scheol hervorgegangen und wurden Zeugen Jesu, der der „neue Mose“ war, der sie aus „Ägypten“ geführt hat.

Zusammenfassend hat die Auferstehung Jesu den Satan von seiner geistlichen Macht entkleidet wie die toten ägyptischen Soldaten. Heute empfangen Gläubigen ihre geistliche Macht, die mit der Rüstung Gottes geistliche Gaben vom Heiligen Geist sind. Diese Gaben wurden uns gegeben, nachdem Jesus den Satan bei der Auferstehung geplündert hatte. Die Parallelen zum Alten Testament sind zu offensichtlich, um diese geistlichen Wahrheiten zu ignorieren.

Liebe Grüße,
Joseph
„Und dies schreiben wir euch, damit eure Freude vollkommen sei.“ (1.Johannes 1,4)

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Re: Wo ist der Gäubige nach dem Tod Paradis oder Totenreich?

Beitragvon Joseph28 » 31.07.2017 01:59

Joschie hat geschrieben:Was hat dieser Eschatologische Bibeltext eigentlich mit meiner Fragestellung vom Anfang zu tun?
Hier zur Erinnerung die Fragestellung von Anfang.
Eine liebe Schwester hat mir zu diesem Text die nachfolgende Frage gestellt, die ich gerne an euch weiterreichen möchte: Ist der Christ nach seinem Tod gleich im Paradies=Herrlichkeit oder sind alle Gläubigen der Gemeinde, die bis zum Zeitpunkt der Wiederkehr Christi starben bis zu diesem Zeitpunkt im Totenreich? Diese Frage ist für mich keine reine theoretische Frage sonder hat für mich einen sehr tiefen seelsorgerischen Hintergrund um den überraschenden Tod eines Bruders der mir persönlich sehr nahe Stand aufzuarbeiten.

Gruß Joschie

Lieber Joschie -

Alle Gläubigen sind mit Jesus Christus im Himmel, nachdem sie sterben. Diese Erwartung war im Kopf von Paulus in Philipper 1,23-24. Der Grund dafür, daß es so viel Verwirrung über das Jenseits gibt, ist, daß die römisch-katholische Lehre das Scheol mit dem Fegefeuer gleichgesetzt hat, und daher ist die Unterwelt, wie die alttestamentlichen Gläubigen, der Ort der zeitlichen Ruhe. Der Grund, den ich so viel Verstärkung gab, war die Verwirrung um dieses Thema zu zerstreuen.

Liebe Grüße,
Joseph
„Und dies schreiben wir euch, damit eure Freude vollkommen sei.“ (1.Johannes 1,4)


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