Das Zentrum des Evangelium=Lehrfragen?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

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Jose
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Beitragvon Jose » 14.03.2015 18:27

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 14.03.2015 19:03

Jose hat geschrieben:Nein, nach meiner Überzeugung kann sich ein Mensch nur durch Gottes Gnade bekehren, nie aus eigener Kraft und nie durch eigenem Bekehrungswillen. Aber die Erwählungstheologie nimmt dem Menschen im Grunde jede Verantwortung.

Also wenn der Mensch sich nach deiner Aussage nie aus eigener Kraft und nie durch eigenem Bekehrungswillen bekehren kann, wo liegt da der Unterschied zur wie Du es bezeichnest "Erwählungstheologie"?
Gruß Joschie
Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg? 1Kor 15,55

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 14.03.2015 19:23

Hallo Jose !
Die Concordien-Formel wurde 11.Jahre nach dem Tod von Martin Luther verfast. Sie wurde in der Hauptsache von Philipp Melanchthon geschrieben, sie entfernte sich schon in einigen Aussagen von Martin Luther Aussagen oder anders ausgedrückt Philipp Melanchthon hat sie ganz einfach gemildert. Der Link von der Evangelischen Landeskirche in Baden über die Unterschiede von LUTHERISCH und REFORMIERT versucht im Expresstempo ein lange Zeit der Kirchen/Theologiegeschichte darzustellen und ist in meinen Augen dabei grandios gescheitert. Wie können gerne dazu einen extra Thread z.B. in Kirchengeschichte eröffnen!
Gruß Joschie
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Jose
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Beitragvon Jose » 14.03.2015 19:38

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Jose
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Beitragvon Jose » 14.03.2015 19:43

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Beitragvon Jose » 14.03.2015 20:05

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Peter01
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Beitragvon Peter01 » 16.03.2015 07:27

Jose hat geschrieben:Jesus sagt sehr deutlich: "Alles, was mir der Vater gibt, wird zu mir kommen; und wer zu mir kommt, den werde ich nicht hinausstoßen" Joh 6,37. Und später lesen wir auch: "Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben!" Joh 6,65. Es ist daher verkehrt und vermessen zu behaupten, es läge im Willen und in der Kraft des Menschen sich zu bekehren.

Es ist Gott der zum Sohn ziehen muss!


Hallo Jose,

es freut mich wirklich, dass du das so siehst, Jose. Aber es verwundert mich deine nächste Aussage:
Aber die erwähnten Bibelstellen sagen nicht aus, dass die Menschen, denen Gott die Augen offnet für das was auf Golgatha geschehen ist, sich automatisch bekehren oder immer bekehrt und gerettet bleiben müssen. Das aber behauptet die „Erwählungstheologie“ (ich meine in diesem Zusammenhang das reformierte Verständnis).


Denn in dem von dir zitiertem Vers (Joh 6,37) versichert Jesus (beachte das Zukunftswort "wird"), dass alle, die ihm vom Vater gegeben werden, zu ihm kommen werden.

Dein langanhaltendes Problem Jose ist, dass du entweder immer noch nicht verstehst oder nicht verstehen willst und welches dich immer wieder im Kreis drehen lässt, dass "Verantwortung" nicht gleich "Freier Wille" bedeutet. Du zitierst Joh 6,37 und nimmst nur einen Teil der Wahrheit heraus (Wer zu mir kommt, den werde ich nicht hienausstoßen), den anderen Teil (alles was der Vater mir gibt, wird zu mir kommen), lässt du außen vor. Klar, es passt nicht in dein theologisches Verständnis von der Errettung. Anstatt aber konsequent zu sein und den Vers so hinzunehmen wie er ist, versuchst du die unwiderstehliche Gnade der ach so berüchtigten Erwählungstheologie zuzuschieben. Aber das zeigt nur deine Uneinsichtigkeit und deinen Widerstand gegen klare Aussagen der Schrift.

Und lass dir das gesagt sein, Jose: Deine Haltung ist vermessen, weil du über das Wort hinaus dich zum Maßstab des Verständnisses machst. Erwählung ist ein biblischer Begriff und du wirst nicht drum herum kommen, diese biblische Lehre in der Schrift zu sehen und sich ihr zu beugen.

Gruß

Peter

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Beitragvon Jose » 16.03.2015 07:36

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Re: Lutherisch vs. Reformiert

Beitragvon Peter01 » 16.03.2015 08:29

Jose hat geschrieben:Zum letzten Beitrag von Peter: Es war doch ausgemacht, dass es keine persönliche Angriffe gibt. Meine Haltung habe ich sachlich begründet dargelegt. Zudem ist es nicht "meine" Haltung, wie ich dargelegt habe.


Hallo Jose,

wenn du immer wieder bei der Prädestinationslehre landest und dich persönlich zwischen den Zeilen gegen Calvin oder Luther aussprichst und dann noch wenn du Calvin gegen Luther auf der Grundlage einer billigen und der unseriösen Quelle schlechthin, auszuspielen versuchst, dann deute ich das als persönliche Angriffe gegen die Wahrheit der Schrift, die ich nicht hinnehmen kann. Daher werte meinen Beitrag bitte nicht als einen persönlichen Angriff, sondern als eine persönliche Ermutigung, deinen Widerstand gegen die Wahrheit aufzugeben und die klaren Lehren der Schrift nicht zu verunglimpfen.

Gruß

Peter

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Joschie
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Beitragvon Joschie » 09.04.2015 18:11

Ich möchte jetzt zum eigentlichen Thema zurückkommen, ist jeder Mensch der im Neuen Testament glaubt auch automatisch gerettet? Dieses Frage bewegt mich schon seit einige Zeit, im Zusammenhang mit einigen Evangelisationen die ich besucht habe. Ich hoffe das ihr mir bei diesen Fragen weiter helfen könnt!
Gruß Joschie
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Wer den Sohn hat, hat das Leben

Beitragvon Jose » 05.02.2016 22:32

Jesus sagt: "Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und glaubt dem, der mich gesandt hat, der hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern er ist aus dem Tod in das Leben übergegangen" Joh 5,24. Es ist eine klare Aussage und wir könnten dazu noch viele andere Bibelstellen erwähnen.

Wenn also gefragt wird:
Joschie hat geschrieben:Ich möchte jetzt zum eigentlichen Thema zurückkommen, ist jeder Mensch der im Neuen Testament glaubt auch automatisch gerettet?
, so muss geantwortet werden, dass wer an den Sohn glaubt, wie es die Schrift sagt, gerettet ist. Aber ist es so bei allen, die vorgeben, zu glauben?

Jesus sagt sogar: "Wer an mich glaubt, wie die Schrift gesagt hat, aus seinem Leibe werden Ströme lebendigen Wassers fließen" Joh 7,38. Das Problem bei vielen ist aber, dass sie nicht wirklich glauben, sondern vielleicht in einer Evangelisation oder in einem sogenannten Lobpreisgottesdienst angesprochen werden, aber nicht zur Buße und Bekehrung durchdringen. In vielen der modernen christlichen Veranstaltungen da "fließen keine Strömen lebendigen Wassers" aus dem Leiber derer die vorne auf der Bühne stehen. Deswegen wird auch so viel künstlich inszeniert. Besonders in solchen Veranstaltungen muss man leider sagen, dass nicht alle, die das Wort Gottes gehört und ja gesagt haben, sich wirklich als verlorene Sünder erkannt und das Heil in Jesu Blut erfasst und angenommen haben, auch wenn sie angesprochen wurden.

Gottes Segen,
José

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Beitragvon Joschie » 15.02.2016 20:18

Jose hat geschrieben:Das Problem bei vielen ist aber, dass sie nicht wirklich glauben, sondern vielleicht in einer Evangelisation oder in einem sogenannten Lobpreisgottesdienst angesprochen werden, aber nicht zur Buße und Bekehrung durchdringen. In vielen der modernen christlichen Veranstaltungen da "fließen keine Strömen lebendigen Wassers" aus dem Leiber derer die vorne auf der Bühne stehen. Deswegen wird auch so viel künstlich inszeniert. Besonders in solchen Veranstaltungen muss man leider sagen, dass nicht alle, die das Wort Gottes gehört und ja gesagt haben, sich wirklich als verlorene Sünder erkannt und das Heil in Jesu Blut erfasst und angenommen haben, auch wenn sie angesprochen wurden.

Die Probleme bei den heutigen Evangelisationen nur auf Modernen christlichen Veranstaltungen/Lobpreisgottesdienst zu begrenzen, ist für mich viel zu kurz gedacht. Gehören nicht alle sogenannten Evangelisationen heute mal auf den Prüfstand? Hast Du gleich am erst Tag nach deiner Bekehrung das ganze Heil in Christus erfast und kann mann die persönliche Bekehrung immer an einen genaues Datum fest machen oder kann die Bekehrung nicht auch ein fortlaufender Prozess sein? Wie sieht es mit der Ordo Salutis(Heilsordnung) aus wird da nicht heute sehr viel durcheinander?
Gruß Joschie
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Evangelisation, Bekehrung, Wiedergeburt

Beitragvon Jose » 17.02.2016 20:23

Hallo Joschie,
es sind einige Fragen, die du hier aufgeworfen hast:

Gehören nicht alle sogenannten Evangelisationen heute mal auf den Prüfstand? Hast Du gleich am erst Tag nach deiner Bekehrung das ganze Heil in Christus erfast und kann mann die persönliche Bekehrung immer an einen genaues Datum fest machen oder kann die Bekehrung nicht auch ein fortlaufender Prozess sein? Wie sieht es mit der Ordo Salutis(Heilsordnung) aus wird da nicht heute sehr viel durcheinander?

Alle Evangelisationen, und auch der eigene persönlicher Missionseinsatz, müssen überprüft werden, ob es nach dem biblischen Vorbild ist oder viel Menschmachwerk dahinter steht.

Eine Evangelisation zeigt dem Menschen den Weg zur Bekehrung, d.h. zur Umkehr zu Gott. Ich finde es sehr schön, wenn nach einer Evangelisation Menschen aufgerufen werden, zu Jesus zu kommen und zu einer Aussprache mit einem Seelsorger eingeladen werden.

Nach meiner Bekehrung habe ich nicht das ganze Heil in Christus erfasst und das habe ich auch jetzt immer noch nicht. Ich habe mir auch nicht den Tag aufgeschrieben, an dem ich persönlich erfassen konnte, dass Jesus für mich am Kreuz gestorben ist und ich es im Glauben annahm. Ich hatte aber so ein Erlebnis. Ich weiß von anderen, die den Tag ihrer Bekehrung sich gemerkt haben. Andere können es nicht so genau sagen, bezeugen aber, dass ihnen ihre Sündhaftigkeit und die Notwendigkeit einer persönlichen Entscheidung für Jesus zunehmend bewusster wurde, bis dann die Entscheidung von Herzen folgte.

Mit dem Begriff der Heilsordnung tue ich mich schwer, denn wenn ich z.B. hier lese:
…dass keiner sich entscheiden kann, es sei denn er ist bereits wiedergeboren.
so lese ich es nicht so in der Bibel. Denn erst durch die Bekehrung und die Annahme des Heils gelangt man zur Wiedergeburt, so meine Überzeugung.

Nun noch einige Bibelworte:
Tut Buße und glaubt an das Evangelium! Mk 1,15
Jesus aber sprach zu ihm: Heute ist diesem Haus Heil widerfahren. Lk 19,9
Und mit vielen anderen Worten legte er Zeugnis ab und ermahnte sie und sagte: Lasst euch retten aus diesem verkehrten Geschlecht! Apg 2,40
Und er führte sie hinauf in sein Haus, ließ ihnen den Tisch decken und jubelte, an Gott gläubig geworden, mit seinem ganzen Haus. Apg 16,34

Gottes Segen,
José

PeterG
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Beitragvon PeterG » 20.02.2016 10:38

Vielleicht kann bez. der Ordo salutis dieses Schaubild helfen:
http://erb-wetzlar.de/index.php/de/medi ... ung-gottes
Wiedergeburt kommt gar nicht vor ;-)
Ich denke, wir haben die untere Hälfte des Bildes (also die menschliche Seite) nicht richtig verstanden, wenn eine gestufte Ordnung annehmen würden: Bevor ich zur zweiten Stufe kann, muss die erste vollständig abgeschlossen sein. Sicherlich gibt es "Stufen", die rein logisch vorausgehen müssen (z. B. muss Berufung vor der Adoption kommen), aber andere Stufen müssen nicht abgeschlossen sein, sondern können ineinander übergehen. Daher würde ich Wiedergeburt auch als den Prozess der Erneuerung, Bekehrung und Rechtfertigung incl Adoption verstehen. Kurz: ich habe ein eher prozessorientierte Auffassung der Heilsordnung.

Einen Bekehrungsaufruf sehe ich dann kritisch, wenn nicht vorher oder zu der Bußruf erfolgt ist. Erst Bekehrung und dann Buße, ist für mich nicht stimmig aus meinen Verständnis des NTs heraus. Womit ich aber nicht ausschließe, dass es nach der Bekehrungen weitere Bußen gibt.
Röm 1:16: "Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht; denn es ist eine Kraft Gottes, die selig macht alle, die daran glauben."

Jose
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Gotteskinder sind von neuem geboren

Beitragvon Jose » 20.02.2016 21:27

Im vorherigen Beitrag fiel mir die Erwähnung des Begriffes „Adoption“ auf. In dem verlinkten Schaubild steht unter Adoption:
»Gott verleiht dem Gerechtfertigten das Recht, ein Kind Gottes zu sein und nimmt ihn als Mitglied in seine Familie auf.«

In finde, dass die Verwendung des Begriffes „Adoption“ und das leugnen der biblischen „Wiedergeburt„ falsch ist, da die Bibel von Wiedergeburt bzw. von einer neuen Geburt spricht, durch die wir zu Gotteskindern werden. Jesus spricht: "Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden" Joh 3,6-7.

In der Bibel lese ich nichts über Adoption, sondern von wahre Kindschaft: "so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind" Joh 1,12.13.

"Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden" 2. Kor 5,17.


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