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Daniel Stippinger
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Beitragvon Daniel Stippinger » 28.10.2014 14:27

Berajo, für mich sind das keine nachvollziehbaren Kriterien, denn zB der Vers in 1. Joh. 5 bzgl. Der Dreieinigkeit, das Comma Ioaneum, ist lehrmäßig in keinster Weise falsch. Dennoch besteht eine ungeheuer große Chance, dass dieser Vers nicht im Original vorhanden war, da es das erste mal weit über 1000 Jahre nach Christus in einem griechischen Manuskript auftaucht.

Dass es zur Zeit der ältesten Vulgata nur einen Text des Nt gab, halte ich auch für unnachweisbar, ganz im Gegenteil. Soweit ich weiß gibt es einige Manuskripte aus der Zeit davor, die nicht mit dem Textapparat der Vulgata übereinstimmen. Ausserdem ist die Vulgata, wie gesagt, eine Übersetzung und nichtmal eine Abschrift des Originaltextes, und hat daher wenig Aussagekraft.

Berajo
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Beitragvon Berajo » 28.10.2014 15:03

Was das Comma Johanneum betrifft, rate ich dir den Begriff "Codex Wianburgensis" zu prüfen.

Was spricht denn für dich gegen den Abschnitt mit der Ehebrecherin?

Ich kenne mich nicht so gut aus, aber wurde die Vulgata nicht vom Griechischen ins Lateinische übersetzt?

Welche Manuskripte meinst du aus der Zeit vor der Vulgata?

Kannst du mir ein Beispiel, dass zwar mit der Lehre der Bibel übereinstimmt, aber nicht in die Bibel aufgenommen wurde?
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Daniel Stippinger
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Beitragvon Daniel Stippinger » 29.10.2014 09:10

Interessant...das mit Codex Wianburgensis wusste ich nicht. Macht zwar nicht viel Unterschied, da der Codex auch erst aus dem 8. Jh. stammt, aber interessant ist es dennoch. Abgesehen davon sprechen natürlich noch andere schwerwiegende Gründe gegen das Comma Ioanneum, wie zB das dieser Vers in den Kontroversen um die Dreieinigkeit nicht verwendet wurde.

Ein Beispiel für einen Vers, der mit biblischer Lehre übereinstimmt wäre beispielsweise eben das Comma Ioanneum. Soweit ich weiß ist es in neueren Luther, Elberfelder etc. nicht enthalten. Die Aussage ist zwar biblisch, aber die Beweislast gegen die Authentizität des Verses ist erdrückend.

Ja, die Vulgata wurde vom Griechischen ins Lateinische übersetzt, soweit ich weiß.

Zum Abschnitt mit der Ehebrecherin: Theologisch spricht natürlich nichts gegen den Abschnitt. Von der Textkritik her: 1. Taucht die Passage erst relativ spät in Manuskripten auf 2. Taucht sie das erste Mal in einem recht unzuverlässigen Manuskript auf.
Hier ist eine ausführliche Ansammlung von Zitaten von Bibelgelehrten zu der Stelle: http://www.bible-researcher.com/adult.html
Auf dieser Seite sagt u.a. Bruce Metzger, dass die Geschichte der Ehebrecherin in vielen frühen Manuskripten nicht vorkommt, obwohl sie doch meines Wissens nach in der Vulgata enthalten ist, womit wir schon beim nächsten Thema wären.

Es ist keineswegs so, dass alle Manuskripte aus der Zeit vor der Abfassung der Vulgata mit dem Textapparatus der Vulgata übereinstimmen, was die Aussage, dass der Text des NT bis zu diesem Zeitpunkt einheitlich war, widerlegt.

Berajo
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Beitragvon Berajo » 29.10.2014 09:46

Soweit ich weiß, wurde beim Konzil zu Karthago das Comma Johanneum als authentisch angenommen.

Es gibt noch weitere Hinweise für das Comma Johanneum.

Gibt es noch weitere Verse, außer dem Comma bzgl. der Qualität?

In der neuen Luther ist dieser Vers enthalten. In der Elberfelder zwar nicht, aber bereits die Alte beinhaltete etwas Textkritik, wenn auch nicht viel.

Ich habe geschrieben, dass die Vulgata eine Hilfe sein kann.

Laut Wikipedia wurde die vier Evangelien zuerst ins Lateinische übersetzt. Es wäre interessant zu wissen, was im Johannesevangelium stehen würde.
Jesus, mein Herr und mein Gott

Daniel Stippinger
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Beitragvon Daniel Stippinger » 29.10.2014 11:22

Das mit dem Konzil mag sein, Berajo, aber was hat das für eine Aussagekraft, wenn alle Anzeichen dagegen stehen? Die Entschlüsse der Konzile sind nicht an sich göttlich inspiriert.

Meinst du die "Neue Lutherbibel" oder die Lutherbibel Revision von 1984? Denn in der Luther von 1912(!) ist der Vers ebenfalls nicht enthalten.

Des weiteren verstehe ich nicht, warum du dich so auf die lateinischen Übersetzungen einschießt. Wer garantiert dir, dass diese fehlerfrei sind? Sie sind ja allein schon von der Übersetzung her alles andere als perfekt. Natürlich wäre es interessant zu wissen, was in dem ersten lateinischen Johannesevangelium stand - und, aller Wahrscheinlichkeit nach, enthielt dieses Evangelium auch die Ehebrecherin-Passage. (Wir können von hier an diese Passage der Einfachheit halber als PA (Pericope Adulterae) bezeichnen)..

Aber auch diese ersten lateinischen Übersetzungen stammen, nehme ich an, aus demselben Jahrhundert. Daher sind sie nicht das einzige, was man betrachten sollte, sondern viel mehr sollte man die Fülle aller Manuskripte, besonders derer aus den ersten Jahrhunderten n. Chr., betrachten. Und bevorzugt natürlich die griechischen Manuskripte, nicht lateinische Übersetzungen.

Berajo
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Beitragvon Berajo » 29.10.2014 12:34

Wenn man sich mit den Anzeichen, die dagegen sprechen immer mehr beschäftigt und sie auch prüft, merkt man das sie doch nicht so toll sind. Deswegen empfehle ich immer wieder zu prüfen. Ich hoffe, dass machst du auch. Nebenbei, warum steht im Comma Wort und nicht Sohn und es wurde Johannes auch zugerechnet, warum? Es sind einfach komische Zufälle, die für mich keine sind. Die Qualität ist für mich einfach zu hoch.

Nenne mir doch einige Anzeichen, die dagegen sprechen.
Ich muss aber dazu ausführen, dass ich mich mit Metzger schwer tue. So wie die Anderen hat bzw. hatte auch er große Sympathien für die katholische Kirche. Seine Einwände kann ich aber trotzdem prüfen.

Sicherlich ist nicht alles, was die Konzile (allgemein jetzt) festgelegt haben biblisch. Aber zumindest zu dieser Zeit von Karthago war das Comma Johanneum bekannt. Mal abgesehen davon ging es bei dem Konzil zu Karthago um dem Kanon.

Wenn die älteste lateinische Übersetzung des Johannesevangeliums die PA enthielt, dann erhöht das die Wahrscheinlich, dass es von Gott inspiriert ist. Die alten lateinische Schriften können eine Hilfe, weil die besagten Stellen entsprechend schon früh zumindest bekannt waren.

Selbstverständlich sind die Griechischen die Besseren, außer wenn es vom Lateinischen ins Griechische übersetzt ist. Aber wie bereits erwähnt. Es ist eine Hilfe.

Das Comma ist in der "Neuen Lutherbibel (2009)" enthalten. In der Luther 1912 ist es mit einem Sternchen vermerkt. In der Luther 1545 ist es enthalten, aber in der ersten Luther 1545 (ich glaube letzte Hand) ist es soweit ich weiß wie in Luther 1912 vermerkt.
Jesus, mein Herr und mein Gott


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