Werden wir durch Werke gerecht?

Lehrfragen in Theorie und Praxis - also alles von Bibelverständnis über Heilslehre und Gemeindelehre bis Zukunftslehre

Moderatoren: Der Pilgrim, Anton, Peter01

eugen
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Werden wir durch Werke gerecht?

Beitrag von eugen »

Heute morgens las ich in der Bahn Jakobus 2. Es geht hier um den Glauben und die Werke.
14 Was hilft's, liebe Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, und hat doch keine Werke? Kann denn der Glaube ihn selig machen?
15 Wenn ein Bruder oder eine Schwester Mangel hätte an Kleidung und an der täglichen Nahrung
16 und jemand unter euch spräche zu ihnen: Geht hin in Frieden, wärmt euch und sättigt euch!, ihr gäbet ihnen aber nicht, was der Leib nötig hat - was könnte ihnen das helfen?
17 So ist auch der Glaube, wenn er nicht Werke hat, tot in sich selber.
18 Aber es könnte jemand sagen: Du hast Glauben und ich habe Werke. Zeige mir deinen Glauben ohne die Werke, so will ich dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken.
19 Du glaubst, dass nur einer Gott ist? Du tust recht daran; die Teufel glauben's auch und zittern.
20 Willst du nun einsehen, du törichter Mensch, dass der Glaube ohne Werke nutzlos ist?
21 Ist nicht Abraham, unser Vater, durch Werke gerecht geworden, als er seinen Sohn Isaak auf dem Altar opferte?
22 Da siehst du, dass der Glaube zusammengewirkt hat mit seinen Werken, und durch die Werke ist der Glaube vollkommen geworden.
23 So ist die Schrift erfüllt, die da spricht (1.Mose 15,6): »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden«, und er wurde »ein Freund Gottes« genannt (Jesaja 41,8).
24 So seht ihr nun, dass der Mensch durch Werke gerecht wird, nicht durch Glauben allein.
25 Desgleichen die Hure Rahab, ist sie nicht durch Werke gerecht geworden, als sie die Boten aufnahm und ließ sie auf einem andern Weg hinaus?
26 Denn wie der Leib ohne Geist tot ist, so ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Zu dem 21.Vers insbesondere öffnete ich Röm 4 und las dort folgendes:
2 Das sagen wir: Ist Abraham durch Werke gerecht, so kann er sich wohl rühmen, aber nicht vor Gott.
3 Denn was sagt die Schrift? »Abraham hat Gott geglaubt und das ist ihm zur Gerechtigkeit gerechnet worden.«
4 Dem aber, der mit Werken umgeht, wird der Lohn nicht aus Gnade zugerechnet, sondern aus Pflicht.
5 Dem aber, der nicht mit Werken umgeht, glaubt aber an den, der die Gottlosen gerecht macht, dem wird sein Glaube gerechnet zur Gerechtigkeit.
6 Wie ja auch David den Menschen selig preist, dem Gott zurechnet die Gerechtigkeit ohne Zutun der Werke (Psalm 32,1-2):
7 »Selig sind die, denen die Ungerechtigkeiten vergeben und denen die Sünden bedeckt sind!
8 Selig ist der Mann, dem der Herr die Sünde nicht zurechnet!«
Wie ist es nun, rettet der Glaube allein? Oder doch nicht? Wie meint es Jakobus? Er spricht ja das eine mal von den Werken aus dem Glauben und aber im Vers 24 z.B. von der Rettung durch die Werke und Glauben.

Bitte jetzt nicht zahllose Bibelstellen auflisten, die zeigen, dass man durch Glauben allein selig wird. Die kenne ich auch. Was ich wissen möchte ist, was meint hier Jakobus?

Gottes Segen und alles Gute
Gruß
Eugen

Robert
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Beitrag von Robert »

Unser TUN wird immer durch Glauben bestimmt.
Das gilt für alle Menschen, Religionen oder Weltanschauungen.
Ein Moslem tut das, was verlangt wird, ein Kommunist das, was er für Richtig hält usw.

Ein gläubiger Christ wird durch innere Überzeugung das tun, was sein Glaube für Richtig hält.
So beschreibt Jakobus einfach die praktische Auswirkung des Glaubens im Leben eines Christen.

Fehlt diese Auswirkung, ist die Person kein Christ, da keine Früchte!

Olly
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Beitrag von Olly »

Robert hat geschrieben:
Ein gläubiger Christ wird durch innere Überzeugung das tun, was sein Glaube für Richtig hält.
Diese Aussage ist noch nicht so ganz stimmig !

Im groben und ganzen Überblick sollte man schon hinterfragen, um welche Werke es geht. Gute Werke für Gott oder gute Werke für Menschen ?

Eugen hat hinsichtlich der Werke um die Gerechtigkeit angefragt, sofern ich ihn da richtig verstanden habe. Eugen führt insbesondere Jakobus 2, 24 an und fragt wohl sinngemäß, um welche Werke es sich handeln müsste, damit der Mensch durch Werke gerecht würde.

Diese Frage bezieht sich also um die Gerechtigkeit duch Glauben. Bekanntlich wissen wir ja, dass ein Mensch aus der Gnade des Glaubens und nicht durch Werken gerettet ist (Epheser 2, 8-9). Allerdings, wie sieht es nun mit den Werken aus?

In Jakobus 4, 17 lesen wir: " Wer nun weiß, Gutes zu tun, und tut es nicht, dem ist es Sünde. "
Demnach fordert ja Gott die Ausübung von guten Werken. Was ist denn in diesem Sinne "gut" ? Das griechische Wort hierfür in dieser Bibelstelle lautet "kalos" und es bedeutet im Wesentlichen, dass etwas "wesenmäßig gut und schön ist und eine gewisse Harmonie mit Gott hat". Und solche guten Werke sind aufgrund unserer sündhaften Natur nur diejenigen Werke, die wir mit und durch Jesus tun, denn in Johannes 15, 5 lesen wir: " ... denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun."

Wenden wir uns jetzt mal zu Römer 10, 10 zu und lesen: "Denn mit dem Herzen wird geglaubt zur Gerechtigkeit, und mit dem Mund wird bekannt zum Heil."

Wenn Du also ein gutes Werk tust, was im Sinne Deiner Frage ist - lieber Eugen - so kannst Du den Bibelvers in Jakobus 2, 24 mit Römer 10, 10 verbinden und könntest feststellen, dass diese Werke in unauflöslicher Verbindung mit dem Glauben stehen. Glaubst Du - so hast Du auch Werke - die Deinen Glauben beweisen werden - allerdings nicht unbedingt in der wörtlichen Behauptung, gerettet zu sein, sondern in Taten, die vor Gott wohlgefällig sind.

Diesbezüglich möchte ich an 1. Johannes 3, 18 erinnern : "Kinder, lasst uns nicht lieben mit Worten noch mit der Zunge, sondern in Tat und Wahrheit! "

In Tat und Wahrheit !

Tue alles im Namen des Herrn zur Ehre Gottes - 1. Korinther 10, 31 / Kolosser 3, 17

Gruß

Olly
Was sagt Dir das Wort "Hebräer" ?

Dirk
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Beitrag von Dirk »

Hallo Eugen,
der Threat ist ja schon älter, aber die Frage ist sicherlich ein "evergreen" und da ich mich schon seit längerem mit dem Thema Gesetz/Gnade beschäftige möchte ich gerne darauf antworten.

1.) Ich bin dankbar, dass Du das Thema anschneidest, denn von vielen Gläubigen wird dieses mit einem Handstreich "unter den Tisch" gewischt. In der Tat, das sind ernste Worte.
2.) Luther hatte Probleme mit dem Jakobusbrief, dabei sagt 1.Joh. 3,17 genau dasselbe und ebenso der Herr selber in Joh. 15,5. Diese Aussage hat ohne Zweifel volle Gültigkeit für uns.
3.) Wir haben nicht mehr das Gesetz Mose zu erfüllen, aber ein anderes Gesetz, namlich das Gesetz Christi, die Liebe zu den Geschwistern und den Nächsten (Joh. 15,12).
4.) Usere Errettung ist in Christus hineinkomen (Wiedergeburt) und in Christus BLEIBEN.
5.) Wir bleiben in ihm, wenn wir sein Liebesgebot erfüllen (Joh. 15,10 und 1.Joh. 3,24)
6.) Frage: Haben wir nun statt dem Gesetz Mose ein Gesetz Christi gesetzlich zu halten?
7.) Meine Antwort: Ja und Nein. "Ja", wir sollen den Bruder lieben. "Nein", weil NICHT WIR es vollbringen, wenn wir es vollbringen, sondern der Heilige Geist in uns. Dazu führe ich 1.Joh. 3,24 und 1.Joh. 4,13 an: Die zwei Aussagen a) Durch das Halten von Jesu Geboten bleiben wir in Jesus und b) an dem Heiligen Geist in uns erkennen wir, dass wir in Jesus bleiben- muss man zwingend folgern, dass es der Heilige Geist ist, der uns leitet, so dass Jesu Gebot ausreichend druch uns erfüllt wird.
8.) Zur Stützung dieser These führe ich weiter an Phil 2,13 und auch das "Loblied der Erlösten", Jes. 26,12: Wir werden in der Herrlichkeit dankbar erkennen, dass alles, was vonnöten war, durch Gott in uns bewirkt wurde. Denn: Die durch den Geist Gottes geleitet werden, sind Kinder Gottes (Röm. 8,14).

Fazit: Der Gläubige wird durch den Heiligen Geist immer Werke haben. Und in unserem Falle sind es nicht die Werke des Mose-Gesetzes, sondern Werke der Liebe gemäß Christi Geboten.
WICHTIG: Wir sind aber nur deswegen gerecht, weil uns das Werk Christi als Verdienst ANGERECHNET wird, nicht weil wir durch den Heiligen Geist jetzt so gerechte Menschen sind (das wäre katholisch) - einen gerechten Wandel haben wir nämlich trotz Heiligen Geistes vor Gott nicht, da wir durch unser "Fleisch" immer noch genug sündigen (vgl. Römer 7).
Es gibt Leute, die sich mangels eigenen Gewichtes überall beschweren müssen.

eugen
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Beitrag von eugen »

Dirk hat geschrieben:Hallo Eugen,
der Threat ist ja schon älter, aber die Frage ist sicherlich ein "evergreen" und da ich mich schon seit längerem mit dem Thema Gesetz/Gnade beschäftige möchte ich gerne darauf antworten.

1.) Ich bin dankbar, dass Du das Thema anschneidest, denn von vielen Gläubigen wird dieses mit einem Handstreich "unter den Tisch" gewischt. In der Tat, das sind ernste Worte.
2.) Luther hatte Probleme mit dem Jakobusbrief, dabei sagt 1.Joh. 3,17 genau dasselbe und ebenso der Herr selber in Joh. 15,5. Diese Aussage hat ohne Zweifel volle Gültigkeit für uns.
3.) Wir haben nicht mehr das Gesetz Mose zu erfüllen, aber ein anderes Gesetz, namlich das Gesetz Christi, die Liebe zu den Geschwistern und den Nächsten (Joh. 15,12).
4.) Usere Errettung ist in Christus hineinkomen (Wiedergeburt) und in Christus BLEIBEN.
5.) Wir bleiben in ihm, wenn wir sein Liebesgebot erfüllen (Joh. 15,10 und 1.Joh. 3,24)
6.) Frage: Haben wir nun statt dem Gesetz Mose ein Gesetz Christi gesetzlich zu halten?
7.) Meine Antwort: Ja und Nein. "Ja", wir sollen den Bruder lieben. "Nein", weil NICHT WIR es vollbringen, wenn wir es vollbringen, sondern der Heilige Geist in uns. Dazu führe ich 1.Joh. 3,24 und 1.Joh. 4,13 an: Die zwei Aussagen a) Durch das Halten von Jesu Geboten bleiben wir in Jesus und b) an dem Heiligen Geist in uns erkennen wir, dass wir in Jesus bleiben- muss man zwingend folgern, dass es der Heilige Geist ist, der uns leitet, so dass Jesu Gebot ausreichend druch uns erfüllt wird.
8.) Zur Stützung dieser These führe ich weiter an Phil 2,13 und auch das "Loblied der Erlösten", Jes. 26,12: Wir werden in der Herrlichkeit dankbar erkennen, dass alles, was vonnöten war, durch Gott in uns bewirkt wurde. Denn: Die durch den Geist Gottes geleitet werden, sind Kinder Gottes (Röm. 8,14).

Fazit: Der Gläubige wird durch den Heiligen Geist immer Werke haben. Und in unserem Falle sind es nicht die Werke des Mose-Gesetzes, sondern Werke der Liebe gemäß Christi Geboten.
WICHTIG: Wir sind aber nur deswegen gerecht, weil uns das Werk Christi als Verdienst ANGERECHNET wird, nicht weil wir durch den Heiligen Geist jetzt so gerechte Menschen sind (das wäre katholisch) - einen gerechten Wandel haben wir nämlich trotz Heiligen Geistes vor Gott nicht, da wir durch unser "Fleisch" immer noch genug sündigen (vgl. Römer 7).
Hallo Dirk,

erstmal ein "Herzliches Willkommen" bei Bifo :-).
Du hast recht. Es ist ein "Evergreen". Und ich stimme auch deinen Ausführungen absolut zu.
Ich las in letzter Zeit öfters Literatur von Puritanern und war erstaunt wie bei ihnen Glaube und Werke Hand in Hand gingen. Glaube war bei ihnen nichts abstraktes und für sich allein stehendes. Den Glauben konnte man anfassen - durch die Werke.
Genauso denke ich jetzt auch. Wenn ein Christ keine Werke "des Glaubens" vorzuweisen hat (man beachte: Werke des Glaubens!), dann sollte man um seinen Glauben besorgt sein (ob dieser überhaupt vorhanden ist) [Wie man nun feststellt ob das eigene Werke oder Werke des Glaubens sind, das ist schon eine andere Baustelle]. Andererseits bestätigt sich der wahre Glaube durch seine Werke. Somit sind diese Begriffe austauschbar. Die Werke sind ein Sichtbarwerden des Glaubens.
Sehr zu empfehlen ist an dieser Stelle das Buch "Was ist rettender Glaube?" Da wird das Thema noch ausführlicher behandelt.

Lieben Gruß
Eugen

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Nur so am Rande das Buch ist sehr gut,es gibt es zu Zeit als Sonderangebot hier
Gruß Joschie
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Gast

Beitrag von Gast »

Hallo Alle,

Zuerst mal: Vielleicht wuerde es Sinn machen, die zwei, drei Threads, die es jetzt zu diesem Thema gibt in einem zusammenzufuehren. Vielleicht aber auch nicht.
Dirk hat geschrieben: 3.) Wir haben nicht mehr das Gesetz Mose zu erfüllen, aber ein anderes Gesetz, namlich das Gesetz Christi, die Liebe zu den Geschwistern und den Nächsten (Joh. 15,12).
Wo liegt der Unterschied? Die Liebe war schon zur Zeit Mose die Quintessenz des Gesetzes. Christus hat nicht ein neues Gesetz gegeben sondern den Kern des alten herausgeschaelt. Warum hat er das gemacht? Um uns zu zeigen, dass wir das Gesetz nicht erfuellen koennen. Oberflaechlich waren die Pharisaer und Schriftgelehrten Erfueller des Gesetzes. Aber in ihrem Innreren waren sie es nicht. Konnten es auch nicht sein und wir auch nicht.

Christus hat uns BEFREIT vom Gesetz. Er hat uns kein neues gegeben.
Dirk hat geschrieben: 4.) Usere Errettung ist in Christus hineinkomen (Wiedergeburt) und in Christus BLEIBEN.
5.) Wir bleiben in ihm, wenn wir sein Liebesgebot erfüllen (Joh. 15,10 und 1.Joh. 3,24)
Wir bleiben in Christus wenn wir unser Vertrauen auf ihn und auf sein Werk setzen.
Dirk hat geschrieben: 6.) Frage: Haben wir nun statt dem Gesetz Mose ein Gesetz Christi gesetzlich zu halten?
7.) Meine Antwort: Ja und Nein. "Ja", wir sollen den Bruder lieben. "Nein", weil NICHT WIR es vollbringen, wenn wir es vollbringen, sondern der Heilige Geist in uns. Dazu führe ich 1.Joh. 3,24 und 1.Joh. 4,13 an: Die zwei Aussagen a) Durch das Halten von Jesu Geboten bleiben wir in Jesus und b) an dem Heiligen Geist in uns erkennen wir, dass wir in Jesus bleiben- muss man zwingend folgern, dass es der Heilige Geist ist, der uns leitet, so dass Jesu Gebot ausreichend druch uns erfüllt wird.
8.) Zur Stützung dieser These führe ich weiter an Phil 2,13 und auch das "Loblied der Erlösten", Jes. 26,12: Wir werden in der Herrlichkeit dankbar erkennen, dass alles, was vonnöten war, durch Gott in uns bewirkt wurde. Denn: Die durch den Geist Gottes geleitet werden, sind Kinder Gottes (Röm. 8,14).
Dirk, hier schellen bei mir saemtliche Alarmglocken. Christus hat das Gesetz vollstaendig fuer uns erfuellt und es bleibt nichts uebrig, dass durch uns zu erfuellen waere. Nichts. Gott rechtfertigt den Gottlosen! Nicht den Erleuchteten, Wiedergeborenen.

Natuerlich wirkt Gott in uns gute Taten. Durch den Glauben tun wir diese! Den Glauben daran, dass Christus das Gesetz fuer uns erfuellt hat. Fuer uns gibt es keine Werke mehr zu tun und zu erfuellen.

Dirk hat geschrieben: Fazit: Der Gläubige wird durch den Heiligen Geist immer Werke haben. Und in unserem Falle sind es nicht die Werke des Mose-Gesetzes, sondern Werke der Liebe gemäß Christi Geboten.
Nein, wird er nicht.
Und es gibt auch keinen Unterschied zwischen "Werke des Mose-Gesetzes und Werke der Liebe gemäß Christi Geboten". Vor Gott geltende Werke koennen nur aus einem reinen, liebenden Herzen getan werden. Der einzige Mensch, der solch ein Herz hat ist Christus.

Dirk hat geschrieben: WICHTIG: Wir sind aber nur deswegen gerecht, weil uns das Werk Christi als Verdienst ANGERECHNET wird, nicht weil wir durch den Heiligen Geist jetzt so gerechte Menschen sind (das wäre katholisch) - einen gerechten Wandel haben wir nämlich trotz Heiligen Geistes vor Gott nicht, da wir durch unser "Fleisch" immer noch genug sündigen (vgl. Römer 7).
So sehe ich dass auch. Ich verstehe nicht, wie du diese richtige Erkenntnis mit dem anderen verbinden kannst, was du geschrieben hast. Das ist naemlich tatsaechlich in sehr gefaehrlicher Naehe zur roemisch-katholischen Lehre die besagt:

Gott erneuert uns durch die Wiedergeburt, giesst seine Gnade in uns ein und wirkt dann in uns die Werke, die uns vor ihm rechtfertigen.
Reformatorische Wahrheit ist: Gott rechtfertigt den Gottlosen. VOR der Erneuerung. Durch den - von Gott selber durch Mittel gewirkten - Glauben.

Dirk
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@tschili

Beitrag von Dirk »

Hallo Tschili,

wie stehst Du zu Mt. 7,21 und Joh.15,10?
Aussagen wie diese scheinst Du völlig zu ignorieren.
Da schellen bei mir sämliche Alarmglocken. $:?

Liebe Grüße,
Dirk
Es gibt Leute, die sich mangels eigenen Gewichtes überall beschweren müssen.

Dirk
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@tschilli / Nachtrag

Beitrag von Dirk »

Hallo Tschilli,
nur, dass wir uns nicht mißverstehen, ich denke auch nicht, dass wir durch unsere guten Taten gerecht werden (das wäre katholisch), sondern dass bei den Gerechten diese Dinge vorhanden sind. Doch Verse wie Mt. 7,21 , Joh. 15,10 und auch Gal. 5,19-21 sind auch eine Tatsache der Schrift, die man irgendwie mit der "Errettung aus Gnade" in Übereinstimmung bringen muss. Wenn Du meinst ich liege falsch, dann sage mir bitte Deine Sicht. Ich bin stets bereit dazuzulernen.

Liebe Grüße,
Dirk
Es gibt Leute, die sich mangels eigenen Gewichtes überall beschweren müssen.

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Joschie
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Beitrag von Joschie »

Hallo Dirk
Dazu ein Zitat:
"Wir werden nicht durch gute Werke errettet
aber wir sind zu guten Werken errettet worden"

John Benton
Das Pferd wird gerüstet für den Tag des Kampfes, aber der Sieg kommt von dem HERRN. Spr. 21,31

Benny84
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Beitrag von Benny84 »

Hallo Dirk.

die von dir genannten Bibelstellen sind m.E. kein Widerspruch.

Mt 7,21 redet im Zusammenhang davon, dass es viele Menschen gibt, die vermeintlich im Namen Jesu etwa getan haben. Jesus zeigt jedoch, dass dies nicht der Maßstab ist, sondern jene, den Willen des Vaters zu tun. Von Rechtfertigung steht hier erst einmal nichts geschrieben.
Auch in Joh 15,10 steht erst einmal nichts von Rechtfertigung. Jesus gibt seinen Jüngern das Gebot, in der Liebe (in ihm) zu bleiben und einander zu lieben. (siehe auch 1.Kor 13)
Gal 5 zeigt den Unterschied zwischen den Werken des Fleisches und den Früchten des Geistes. Vers 21 sagt, dass jene, die die Werke des Fleisches tun, nicht in das Reich Gottes eingehen. Da diese Werke vermutlich bei uns allen mehr oder minder vorhanden sind, dürfte daraus keiner das Reich erben. Was sagt Vers 23: Wer Christus angehört, ist dem Gesetz gestorben, hat die Sünde gekreuzigt. Die Werke des Fleisches sind vorhanden, haben aber keine Wirkung mehr. Stattdessen sollen wir nach dem Geist wandeln.

mfg

Gast

Beitrag von Gast »

Dirk hat geschrieben: Doch Verse wie Mt. 7,21 , Joh. 15,10 und auch Gal. 5,19-21 sind auch eine Tatsache der Schrift, die man irgendwie mit der "Errettung aus Gnade" in Übereinstimmung bringen muss.
Absolut, die ganze Schrift ist Wahrheit und ist zu beachten. Aber wie bringen wir diese sich einander widersprechenden Stellen in Einklang ohne der Schrift Gewalt anzutun oder den Verstand zu verlieren?


Aus meiner Sicht - und es verbindet sich fuer mich mit dieser Frage eine persoenliche Leidensgeschichte - gibt es nur einen Weg:

Erkennen, dass die Aussagen der Schrift nicht unserem Verstaendnis von Logik und Widerspruchslosigkeit entsprechen oder entsprechen muessen. Die Aussagen der Schrift gerade die von Jesus berichteten sind an konkrete Personen in einer bestimmten Situation gerichtet. Sie sollten eine Wirkung erzielen. Zum Beispiel
Mat 7:21 Es werden nicht alle, die zu mir sagen: HERR, HERR! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel.
ist eine warnende Aussage Jesu an die ihm zuhoerenden Juden gerichtet, dass oberflaechliche Religiositat kein errettender Glaube ist. Eine Warnung, die auch wir immer wieder hoeren muessen. Worte, die eine bestimmte Wirkung ausloesen sollen, namlich das wir uns hinterfragen ob unser Glaubensleben nicht aufgesetzt ist. ES geht hier NICHT um die Aussage: “Alle, die an mich glauben, werden notwendigerweise so und so viele Werke erfuellen”. Jesu Aussage ist keine These ueber das Wesen des wiedergeborenen Menschen. Und sie ist auch keine Widerlegung der Aussagen Paulus, dass wir aus Glauben gerettet werden und Werke nichts hinzutun. Sie ist – so wie ich entsprechend dem lutherischen Verstandnis diesen Begriff verstehe – Gesetz. Und nicht Evangelium.

Dirk hat geschrieben: ich denke auch nicht, dass wir durch unsere guten Taten gerecht werden, sondern dass bei den Gerechten diese Dinge vorhanden sind.
Was wenn nicht? Was wenn wir voellig versagen? Dann sind wir doch immer noch aus Gnade gerettet, durch den Glauben.

Natuerlich sollte der Glaube sichtbar werden und Auswirkungen in unserem Leben haben. Die Heiligung sollte sichtbar werden. Deswegen auch die klaren Aussagen des Paulus
Eph 4:17 Das sage und bezeuge ich nun im Herrn, daß ihr nicht mehr wandeln sollt, wie die Heiden wandeln
und seine Warnung
Gal 5:21 Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.
Aber bedeutet dass im Umkehrschluss, dass Werke unbedingt dasein muessen? Kann es nicht, denn Paulus sagt auch klar:
Rom 3:28 So kommen wir zu dem Schluß, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde, ohne Gesetzeswerke.

Wir haben diese Themen anhand des Jakobusbriefs schon mal diskutiert. Ich habe damals auch auf das lutherische Verstandnis von Gesetz und Evangelium hingewissen. Und grosses Unverstandnis und Anfeindung geerntet. Daher moechte ich dass nicht wieder tun. Aber da dich, Dirk, diese Thema ja offensichtlich sehr beschaeftigt, moechte ich Dir ein Buch empfehlen:

“Bei Gott ist viel mehr Gnade: Über den Unterschied zwischen Gesetz und Evangelium” von C. F. W. Walther .

http://www.amazon.de/Bei-Gott-viel-mehr ... 612&sr=8-3

Dirk
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@Tschilli

Beitrag von Dirk »

Lieber Tschilli,
danke für den Literaturhinweis. In der Tat, ich habe schon so manche Stunde über das Verhältnis von Gesetz und Gnade nachgedacht - wie jeder andere Gläubige vermutlich auch. Wenn Paulus heute neben mir stünde würde ich ihn vermutlich als erstes fragen, was er eigentlich mit "Werke des Gesetzes" meint. Für mich ist das der Schlüssel zum Verständnis und je nachdem wie man diesen besetzt, kommt man zu diesem oder jenem Ergebnis.
gottes segen,
dirk
Es gibt Leute, die sich mangels eigenen Gewichtes überall beschweren müssen.

Dirk
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@Benny84

Beitrag von Dirk »

Benny84 hat geschrieben:Hallo Dirk.

die von dir genannten Bibelstellen sind m.E. kein Widerspruch.

Mt 7,21 redet im Zusammenhang davon, dass es viele Menschen gibt, die vermeintlich im Namen Jesu etwa getan haben. Jesus zeigt jedoch, dass dies nicht der Maßstab ist, sondern jene, den Willen des Vaters zu tun. Von Rechtfertigung steht hier erst einmal nichts geschrieben.
Auch in Joh 15,10 steht erst einmal nichts von Rechtfertigung. Jesus gibt seinen Jüngern das Gebot, in der Liebe (in ihm) zu bleiben und einander zu lieben. (siehe auch 1.Kor 13)
Gal 5 zeigt den Unterschied zwischen den Werken des Fleisches und den Früchten des Geistes. Vers 21 sagt, dass jene, die die Werke des Fleisches tun, nicht in das Reich Gottes eingehen. Da diese Werke vermutlich bei uns allen mehr oder minder vorhanden sind, dürfte daraus keiner das Reich erben. Was sagt Vers 23: Wer Christus angehört, ist dem Gesetz gestorben, hat die Sünde gekreuzigt. Die Werke des Fleisches sind vorhanden, haben aber keine Wirkung mehr. Stattdessen sollen wir nach dem Geist wandeln.

mfg
Lieber Benny,
die Leute in Mt. 7,21 waren keine Ungläubigen, sondern haben in gewisser Weise an Jesus geglaubt. Sie haben auch auf Jesus "vertraut" - und gingen trotzdem verloren! Daher ist es eine verzerrte Darstellung des Evangeliums, wenn man (wie es heute üblich ist) sagt "vertraue auf Jesus und alles wird gut". Ich kann es aus der Schrift jedenfalls nicht anders entnehmen.
Du führst zwei mal an, dass "von Rechtfertigung erst einmal nichts geschrieben steht". Was möchtest Du uns damit sagen? Du hast diese Posting ja geschrieben, um meine Ansicht zu korrigieren (jederzeit gerne, wenn Du eng an der Schrift argumentierst, denn nur das zählt für mich $:) ), darum sage bitte: Was genau siehst Du an Mt. 7,21 und Joh. 15,10 anders als ich?
Zu Gal 5,21: Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du den Vers soeben für nicht zutreffend, also für ungültig erklärt. Wie begründest Du das ?
Warum sagt Paulus das, wenn diese Warnung gegenstandslos wäre?

Gruß,
Dirk
Es gibt Leute, die sich mangels eigenen Gewichtes überall beschweren müssen.

Benny84
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Beitrag von Benny84 »

Hallo Dirk.

Ich glaube, dass wir uns gerade sehr missverstehen.

Ich zitiere dein Anliegen: "Doch Verse wie Mt. 7,21 , Joh. 15,10 und auch Gal. 5,19-21 sind auch eine Tatsache der Schrift, die man irgendwie mit der "Errettung aus Gnade" in Übereinstimmung bringen muss."

Du möchtest oben genannte Verse in Übereinstimmung mit "Rettung aus Gnade bringen. Oder verstehe ich das falsch?

Du schreibst: “die Leute in Mt. 7,21 waren keine Ungläubigen, sondern haben in gewisser Weise an Jesus geglaubt. Sie haben auch auf Jesus "vertraut" - und gingen trotzdem verloren!”

Aus Mt 5,1 ergibt sich, wenn Jesus hier angesprochen hat. Aus heilsgeschichtlichem Zusammenhang heraus waren dies keine wiedergeborenen Gläubigen. Was meinst du “in gewisser Weise”? Sie sahen seine Wunder. Das kein Glaube aus Gott vorhanden war zeigt m.E. Joh 6,60ff sehr deutlich.

Du schreibst: “darum sage bitte: Was genau siehst Du an Mt. 7,21 und Joh. 15,10 anders als ich?”

Ich habe dich so verstanden, dass du diese Stellen im Widerspruch zur “Rettung aus Gnade” siehst. (Siehe oben)

Für mich sind diese Verse kein Widerspruch und das wollte ich darlegen.

Du schreibst: “Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du den Vers soeben für nicht zutreffend, also für ungültig erklärt. Wie begründest Du das ?
Warum sagt Paulus das, wenn diese Warnung gegenstandslos wäre?”

Den ganzen Text in Galater zu zitieren, wäre an dieser Stelle zu viel. Wenn du genau liest, habe ich nicht einen einzigen Vers als ungültig dargestellt sondern darauf verwiesen, dass sie nicht im Widerspruch zur “Errettung aus Gnade” stehen. (Weil Paulus in Galater 5 gar nicht von Rechtfertigung redet - weder Glaube noch Gesetz - sondern es um Werke und Frucht geht)

mfg

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